[Vened]

[Fidel-F2]

Vened ja Cię tyle razy prosiłem. Przeczytaj cały wątek. Nie chce mi się z Tobą gadać bo wypisujesz kuriozalne bzdury, wkładasz w moje usta rzeczy których nigdy nie mówiłem, czepiasz się nieistotnych drobiazgów nie zauważając rzeczy istotnych, ignorujesz fakty, brak ci wyobraźni i wrażliwości. IMO jesteś dzieciakiem dumnym za swoich możliwości teoretyzowania które niestety są bardzo ograniczone. Mój syn też jest teraz dumny, że potrafi zakręcić butelkę. Ale przed nim jeszcze wiele pracy i nauki. Gdyby ktoś mu zrobił krzywdę a prawo nie zagwarantuje KŚ to ja to bydlę sam zabiję bez oglądania się na konsekwencje. I kiedyś tam umrę z czystym sumieniem, poczuciem, że zrobiłem co do mnie należało. I ze smutkiem po stracie syna. Vened jesteś biednym człowiekiem, który nie rozumie istoty człowieczeństwa i odpowiedzialności za siebie i bliskich. EOT. Skończył mi się groch na tą ścianę.

[Duke]

MrMorgenstern, poraz kolejny zwracam Ci uwagę, że Fidel i Hauer chcą prawa do zemsty. Zatem skoro karę za czyny powierzamy własnym emocjom i pragnieniu zemsty to ja również poprzez mala prowokację pokazuje do czego może to doprowadzić. Mówićie że kaza śmierci za morderstwa, potem dodajecie gwałty. A dlaczego nie rozbój? Ja starałem się wskazać, że KŚ nie ma sensu bo po pierwze nie da sie juz jej wprowadzić do prawa polskiego, a po drugie skoro 90% wypadków za gwałt i rozbój orzekane są niskie kary w zawieszeniu to KŚ nic nie zmieni. Owszem moża iść w szeroką kazuistykę, ale każdy prakyk wam powie że kazuistyka może doprowadzić do jeszcze większego chaosu niż jest. Zaostrzanie kar też nic nie pomoże tak długo jak obowiązuje zasada sędziowskiego wymiaru kary. Zrozumcie - w chwili obecnej to sędzia wydaje wyrok w granicach przewidzianych w ustawie zgodnie z własną wiedzą, doświadczeniem zyciowym i zawodowym.
Co do chęci zemsty to powiem wam ze jak mi sie włamali do mieszkania to ogarneła mnie wściekłość. Faktycznie chciałem znaleźć tych gnojków i sprawić zeby pożałowali wtargnięcia do mojego mieszkania. Po miesiącu sprawcy zostali ujęci, a po czterech miesiącach juz byli prawomocnie skazani. Teraz pytanie czy 2,5 roku pozbawienia wolności i 35 tyś grzywny dla każdego z nich uznaje za sprawiedliwy? Przeciez chodzli po moim mieszkaniu, wyżerali jedzenie z mojej lodówki, pili moje piwo i Bóg raczy wiedzieć co robili z bielizną mojej żony? Tak bo teraz mają 2,5 roku na przemyślenie z kąd wezma te 35 tyś + plus odsetki + koszty. Mam świadomośc ze w każdym formulażu o zatrudnienie będzie widniał znczek podobny do piętna SKAZANY
A nawet jak znajdą jakieś zatrudnienie to komornik zaraz na nie wsiądzie i większość swojego dorosłego życia będą płacić za swoją własną głupotę (bo przez rok włamywali się do mieszkań kradnąc drobne sumy pieniędzy, alkohol i papierosy, a większość grzywny stanowia koszty wymiany wybitych okien).
Ps. Jeśli ktos nie wierzy w moc odziaływania na dresów kary więzienia to polecam wizyte na rozprawie sądu karnego wykonawczego, który orzeka o wysłaniu do więzienia skazanych z zawieszeniem. Miny tych ludzi gdy dowiadują sie że idą za kraty mówią same za siebie. Jakoś tam nie widziałem zadnego kozaka

[MrMorgenstern]

Duke:

[Rafał]

Ludzie, co wy chcecie od zemsty? Wyrzeczenie się zemsty jest szczytem miłosierdzia honorowanym bardzo żadko medalem św.Rity. Ja nie jestem poza strefą docenienia wartości zemsty. Jeżeli traktuję wprowadzenie w życie sprawiedliwości rozumianej jako "oddanie każdemu tego na co zasłużył" to zemsta jest prawem napadniętego, a respektowanie tego prawa przez system społeczny świadczy o zdrowiu tegoż społeczeństwa. Wybicie się poza ograniczenia moralne zemsty dotyczy szlachetnych jednostek i musi być wyborem świadomym właśnie tej jednostki, a nie na odwrót: wtedy kiedy to Państwo przekreśla zemstę, zastępując ją resocjalizacją w sytuacji gdy jest ona w 90% nieskuteczna.

[MrMorgenstern]

Rafale, przeczytaj cały wątek a dowiesz się, że nikt tu nie jest przeciwny zemście - ba, każdy ją popiera. Tyle, że jedni otwarcie, drudzy skrycie

[Vened]

[Fidel-F2]

Fidel rzekł

[MrMorgenstern]

Vened: rzucasz ogólnikami i nie potrafisz się odnieść do argumentów. W kółko powtarzasz to samo jak ten młynek. Z mojej strony z Tobą też: EOT

[Vened]

Hehe, a gdzie konkrety z Waszej strony? Widac, ze sciema nic nie daje, to sie idzie do domu? Cóż, jesli zawsze tak bronicie swojej sprawy...

[Rafał]

[ocset]

[GAndrel]

ocset

[ocset]

[Vened]

[Kolega Hauera]

Panowie, przeciez nikt tu nie zrównywal wyzwisk z morderstwem, ani warna/bana z KS. Chodzlo tylko o surowośc kary, ale widze ze do niektórych nic nie dociera.

[ocset]

[Vened]

http://serwisy.gazeta.pl/...74,3502261.html

Cos dla wierzacych, iz KŚ na pewno zostanie zastosowana tylko wobec winnych. Warto wspomnieć, iż ustępujacy w 2003 roku gubernator Illinois Georg Ryan ułaskawił wszystkich skazanych na smierc (w wiekszosci czarnych), gdyz juz wtedy pojawialy sie informacje o nieprawidlowosciach w sledztwie.

Zapewne zwolennicy KŚ powiedza, ze ci ludzie i tak byli winni, wiec zasluzyli na takie traktowanie. Coz, w takim razie winny jest kazdy, ktorego sie dostatecznie mocno pobije na komisariacie

[Romek P.]

Vened:

[Vened]

Och, to nie mialo byc nic osobistego. Jesli tak to odebrales to przepraszam. Poza tym, ja przynajmniej nikogo nie wyzywam od glupkow. Napisalem tylko, czego sie spodziewam po swoich oponentach - i bynajmniej nie dokonalem nigdzie oceny ich predyspozycji intelektulanych, ani nie zanalizowalem ich mysli. Po prostu zwrocilem uwage na fakt, iz obie strony okopaly sie na swoich pozycjach i nie zamierzaja z nich wychodzic, chodzby nie wiem co. Teraz tez nie wyraziles swojej opini nt. artykulu, do ktorego link podalem, a jedynie oburzasz sie na jedno moje zdanie, nie najwazniejsze.

[Romek P.]

OK.
Ja co miałem powiedzieć, to już powiedziałem, nie widzę sensu kontynuowania dyskusji. Zaprotestowałem jedynie przeciw jednej z najbardziej znanych sztuczek erystycznych

[Mariusz Z.]

To może ja wyraże opinię na temat linku.

vened, czy jesteś tak głupi, ze uważasz, że to z powodu kary śmierci były te tortury? Nie sądzę. Zatem ten link swiadczy o tym, ze trzeba cos zrobić, zęby policjanci nie torturowali przesuchiwanych podejrzanych. Ja proponuje zaostrzenie kar, np. tak, zeby takiemu policjantowi groziła adekwatna kara. Czyli np. jak policjant zmusza do zenań w wyniku których komuś będzie groziła kara śmieci to taka sama kara powinna grozić i jemu. I bez przedawnień.
BTW jakby dzięki zeznaniom uzyskanym torturami amknąc kogoś w tej twojej klitce na absolutnym dozywociu to byłoby jeszcze gorzej. Po pierwsze bez pomocy medycznej ci ludzie by tam nie przeżyli tych 20 - 30 lat. Po drugie odcięci od świaa nawet nie dowiedzieliby się, ze mogą odwołać się od wyroku.
Pomyśl na przyszłość zanim jakis link dasz

Ponadto zgadzam się z Romek P. że użyłeś brzydkiej zagrywki imputując jakieś myśli zwolennikom kary śmierci.

[Duke]

Mariusz Z., a ja odpowiadam po raz kolejny że nie trzeba zaostrzać kar. Na każde przestępstwo jest przysłowiowy paragraf, a tam znajdziemy zagrożenie karne np: od roku do lat siedmiu pozbawienia wolności, albo że warunkowe zawieszenie wykonania kary skutkuje w momencie naprawienia szkody. Koniec kropka. Dosyć grzebania w KK. Potrzeba tylko ludzi którzy wykorzystaja właściwie instrumenty prawne. Niestety tak dlugo jak o wymiarze sprawiedliwości będą decydować ludzie bedą również pomyłki i to właśnie one sprawiaja że jestem przeciwny KŚ, kolejnym powodem jest znajomość systemu, który w imię servilizmu politycznego nie jednego już zmieliła. Dla przykładu podam ludzi płacących alimenty. Ostanio wyszło zarządzenie aby takim osobom jeśli tylko trafia do sądu "dokręcać śrubę". Zdażyło się pare przypadków że osoba trafiła do komornika pomimo że płaciła alimenty (ale gotówką na przysłowiową gembę) bo ich ex chciały wiecej. Kiedy ich ex dostały co chciały wycofały sprawy od komornika. Komornik naliczył koszty od "odzyskanego" długu, pomimo że przez ich kancelarie nie przepłynela nawet złotówka. Ludzie odwolali sie od decyzji, ale sądy zgodnie z nową linią orzecznictwa i wytycznymi z ministerstwa poodrzucały skargi.

[Mariusz Z.]

To moze łagodzic ?
Czy możesz odpowiedziec na pytanie "czy surowośc kary jest czynnikiem odstraszającym czy nie?"
Ja uważam, ze jest. Ponadto uważam, że w przypadku niektórych przestępców kara śmierci jest jedyna skuteczna metoda ochrony społeczeństwa.
Wiadmo, ze sama kara smierci to nie wszystko, jest wiele innych rzeczy do zrobienia, zeby np. policja nie musiała poszukiwac mordercy skazanego na 25 lat, który nie raczył stwic sie na odbycie kary.
Jednak to jest temat który mozna streścic: jesteś za karą smierci, czy przeciw? Dlatego proponuje nie rozmydlac na jakieś alimenty

[Duke]

Jestem przeciw, bo skoro w "rozmydlonych" alimentach zwykla koniunktura i widzimisie polityków decydują o orzeczeniach, to kto mi zagwarantuje że zaraz tak nie będzie w innych sprawach?
W sumie wydawało mi się, że wcześniej dosyc jasno wyklarowałem swoje poglądy. Tak na marginesie to może paru osobom przyda się lektura literatury fachowej np. Władysława Woltera (cięzko dostać, ale w temacie karnistyki chyba nie ma niczego lepszego), wtedy może wyjdziemy w dyskusji ponad poziom Faktu i Super Expresu

[Efemeryda]

Albo od razu poczytajmy Robespiera i Lenina! Mało kto pamięta, ze ci panowie też byli przeciwko karze śmierci.
Ale jak sie dorwali do władzy to drżyjcie narody.

[Fidel-F2]

cześć Hauer

[Druga Efemeryda]

Piotrek teraz robi zdjęcia jkims psom. Tu Anitka miło mi Cie poznac
Fidelu, choc nick mi sie źle kojazy.

Wczoraj u Hauera testowalismy system walki w jego systemie RPG. Przy
okazji wspomniał o banie za poglądy. Był bardzo dumny. Dopytałam czy ktos
na tym forum poruszył to, ze sprzeciw wobec kary smierci jest po prostu
ideologiczny. Zaskoczyło minie, jak Hauer powiedział "nie".
Dlatego zwracam na to uwagę. Karę śmierci stosuje sie nie tylko za
morderstwa itp. Tą karą zagrożone są zwykle także: zamach stanu, zdrada
państwa, wywoływanie rewolucji itp. To sprawiło, ze wśród "poprawiaczy
świata", którzy wiedza lepiej co jest dobre i chętnie zaprowadziliby
idealny porządek kara smierci jest źle widziana. Jest przeszkodą na ich
drodze. Dlatego używajac różnych argumentów starali się o jej zniesienie
lub ograniczenie stosowania. Oczywiście tylko zanim doszli do włądzy. Gdy
już mieli władze sięgali po karę smierci jako po argument do zaprowadzenia
"nowego rewolucyjnego porządku". Pisaliście tu o RAF i o tym jak sobie
rewolucyjnie poczynali gdy nie było kary śmierci w Niemczech - po prostu
było im łatwiej. W końcu zostali "ukarani śmiercią" na lewo i wreszcie był
spokój.

Dziś potworek idei sprzeciwu wobec kary smierci żyje juz włąsnym życiem, a
ardumenty powtarzają różni jak to ich Lenin nazywał "pozyteczni idioci".
Jesli ktos to tym ostatnim okresleniem czuje sie urażony, to ban prosze
Leninowi za to, a nie mnie

Piotrek teraz robi zdjęcia jkims psom. Tu Anitka miło mi Cie poznac
Fidelu, choc nick mi sie źle kojazy.

Wczoraj u Hauera testowalismy system walki w jego systemie RPG. Przy
okazji wspomniał o banie za poglądy. Był bardzo dumny. Dopytałam czy ktos
na tym forum poruszył to, ze sprzeciw wobec kary smierci jest po prostu
ideologiczny. Zaskoczyło minie, jak Hauer powiedział "nie".
Dlatego zwracam na to uwagę. Karę śmierci stosuje sie nie tylko za
morderstwa itp. Tą karą zagrożone są zwykle także: zamach stanu, zdrada
państwa, wywoływanie rewolucji itp. To sprawiło, ze wśród "poprawiaczy
świata", którzy wiedza lepiej co jest dobre i chętnie zaprowadziliby
idealny porządek kara smierci jest źle widziana. Jest przeszkodą na ich
drodze. Dlatego używajac różnych argumentów starali się o jej zniesienie
lub ograniczenie stosowania. Oczywiście tylko zanim doszli do włądzy. Gdy
już mieli władze sięgali po karę smierci jako po argument do zaprowadzenia
"nowego rewolucyjnego porządku". Pisaliście tu o RAF i o tym jak sobie
rewolucyjnie poczynali gdy nie było kary śmierci w Niemczech - po prostu
było im łatwiej. W końcu zostali "ukarani śmiercią" na lewo i wreszcie był
spokój.

Dziś potworek idei sprzeciwu wobec kary smierci żyje juz włąsnym życiem, a
ardumenty powtarzają różni jak to ich Lenin nazywał "pozyteczni idioci".
Jesli ktos to tym ostatnim okresleniem czuje sie urażony, to ban prosze
Leninowi za to, a nie mnie

[Logan]

Temat zamknięty.

[Ambioryks]

Aż dziwne, że nikt tu dotąd nie założył takiego tematu.

Więc: uważacie, że kara śmierci powinna istnieć w prawie, czy nie?

Do niedawna byłem zdecydowanym zwolennikiem kary śmierci dla morderców z premedytacją, ale ostatnio zacząłem się wahać - i teraz jestem raczej przeciw, niż za. Bo z jednej strony uważam, że odwet jest sprawiedliwy - bo nie może być tak, że morderca pozbawia kogoś prawa do życia, a jego samego nikt nie może życia pozbawić - a z drugiej strony zastanawiam się nad aspektem utylitarnym takiej kary. Ponieważ: istnieje zasada, że nie można karać dwa razy za to samo - czyli że jeśli skazać kogoś na karę śmierci, to tylko na karę śmierci (a jeśli tylko na karę więzienia, to tylko na karę więzienia). A skoro cały przewód sądowy - od wniesienia oskarżenia, poprzez proces i wydanie wyroku, a następnie wszystkie apelacje i zatwierdzenie lub zmiana wyroku plus czas oczekiwania na wykonanie wyroku śmierci - trwa najczęściej kilka lub nawet kilkanaście lat, a w międzyczasie podsądny siedzi w więzieniu, gdzie musi być utrzymywany na koszt całego społeczeństwa (w tym również krewnych jego ofiar, przez osoby poszkodowane przez niego), i nie robi nic pożytecznego dla społeczeństwa. To społeczeństwo musi na niego łożyć. A po wykonaniu wyroku śmierci nie będzie już z trupa żadnego pożytku, żadnej korzyści. Poza tym, koszty procesu i tych wszystkich apelacji też swoje wynoszą.
Moim zdaniem lepiej więc skazywać na dożywotnie ciężkie roboty - żeby przynajmniej w jakiś sposób zadośćuczynił wyrządzone zło. Czyli argument utylitarny. Przy czym, ten argument jest również argumentem przeciwko karze więzienia samej w sobie. Bo więzień skazany na dożywocie lub na niższą karę więzienia też nie wykonuje żadnej pożytecznej pracy na rzecz swoich ofiar, tylko społeczeństwo musi na niego łożyć.
Przy czym, niech taki skazany pracuje na rzecz swoich ofiar lub ich rodzin, a nie całego społeczeństwa - bo on zawinił zawsze konkretnym osobom, a dla szeroko pojętego "społeczeństwa" jest po prostu potencjalnie niebezpieczny.

To tyle odnośnie aspektu utylitarnego. Teraz odnośnie zasady "oko za oko, ząb za ząb".

Po pierwsze: skoro w imię tej zasady założyć "śmierć za śmierć", to należałoby również przyjąć, że nie tylko "kradzież za kradzież", ale i i "gwałt za gwałt" - co jest oczywistym absurdem, ponieważ gwałciciela nie da się zgwałcić w ten sam sposób, w jaki on zgwałcił kobietę. Jak więc zwolennicy zasady "oko za oko, ząb za ząb" chcą rozwiązać ten problem?

Po drugie: skoro skazywać na śmierć kogoś, kto zabił jedną osobę, to na jaką karę w takim razie skazywać kogoś, kto zabił 30 osób. Bo nie da się go zabić 30 razy - każdy umiera tylko raz. Oczywiście, teoretycznie można by zrobić coś takiego, że skazać takiego seryjnego mordercę na krzesło elektryczne bez gąbki i razić go prądem 30 razy i dopiero za ostatnim razem na tyle długo, żeby umarł. Ale czy takie pastwienie się nad skazańcem nie spowodowałoby zniżenia się kata do poziomu mordercy?
Żeby nie było: jestem daleki od stwierdzenia, że ten, kto wymierza mordercy karę śmierci staje się przez to taki jak on. Co innego jest zabijać dla przyjemności, dla rozrywki, dla pieniędzy itd., a co innego jest zabijać wiedząc, że w ten sposób eliminuje się ze społeczeństwa wyjątkowo groźną i szkodliwą jednostkę. Jednak jeśli ktoś razi kogoś prądem 30 razy, to trudno, żeby robił to z zimną krwią - on chyba musi mieć jakieś sadystyczne skłonności. Więc chociażby z tego powodu jest to dla mnie sprawa wysoce wątpliwa.

A odnośnie możliwości pomyłki: to owszem, zawsze istnieje mniejsze lub większe ryzyko, jednak moim zdaniem jest to głównie argument na potrzebę ciągłego doskonalenia funkcjonowania systemu wymiaru sprawiedliwości, żeby jakichkolwiek było jak najmniej - a argument przeciw karze śmierci w dużo mniejszym stopniu. Bo tak samo, jeśli skaże się kogoś na więzienie, i pomyłka wyjdzie po iluśtam latach, to można go jeszcze wypuścić, ale lat straconych w więzieniu już mu się nie odda. Ani lat straconych na ciężkich robotach.

Przy czym, cały czas mowa tutaj o sytuacji pokoju - a co w czasie wojny? Co ze szpiegami, donosicielami, zbrodniarzami wojennymi, funkcjonariuszami aparatu okupacyjnego? Co z wydawaniem wyroków przez partyzantów, którzy nie mają więzień ani możliwości wyegzekwowania kar robót? Moim zdaniem jest to sytuacja podpadająca pod kategorię samoobrony, a nie wymierzania sprawiedliwości jako takiego. Bo aparat terroru, funkcjonariusze i agenci to bezpośrednie zagrożenie, więc tu jest zasada: albo oni nas, albo my ich.
Wojna to sytuacja ataku i obrony, a nie "normalnej" sprawiedliwości.

Więc podsumowując: dla "zwykłych" przestępców kryminalnych moim zdaniem nie powinno być kary śmierci, a dla ludobójców i winnych zbrodni przeciwko ludzkości powinna być. Nie wyobrażam sobie, żeby np. zbrodniarzom nazistowskim osądzonym w Norymberdze w 1946 miano pozwolić nadal żyć.