Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Święta Inkwizycja
Autor Wiadomość
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 10 Wrzeœśnia 2009, 13:02   

Owszem, w średniowieczu ogółowi wydawał się niedorzeczny. Ale już w starożytności nie. (Sokrates odrzucał bogów w czasach, gdy o gnozie jeszcze nikt nie pomyślał.)

A co się komu w głowie kryło nie wiemy. W XIII wiecznej Italii był młynarz, który stworzył całkowicie własną religię. Co więcej - była to jego osobista religia, ani chrześcijaństwo, ani islam, nic z tych rzeczy. I nie chciał nikogo nawracać. Wzmianki o nim zachowały się tylko dlatego, że kiedyś powiedział komuś w co wierzy i zainteresowała się nim inkwizycja. Ilu takich ludzi było, tylko nie wiedziała o nich inkwizycja? Nie wierzę, że tylko on. Musiało ich być sporo. Twierdzisz, że niemożliwe, aby w średniowieczu żyli ateiści? Według mnie niemożliwe, aby ich nie było - na pewno byli ludzie, którzy nie wierzyli w bogów; raczej nie było ich wielu i nie mieli naukowej podbudowy jak współczesny ateizm, ale żyli.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 10 Wrzeœśnia 2009, 13:15   

Adanedhel napisał/a
Owszem, w średniowieczu ogółowi wydawał się niedorzeczny. Ale już w starożytności nie.
Tak, dokładnie to samo napisałem.
Adanedhel napisał/a
A co się komu w głowie kryło nie wiemy. W XIII wiecznej Italii był młynarz, który stworzył całkowicie własną religię. Co więcej - była to jego osobista religia, ani chrześcijaństwo, ani islam, nic z tych rzeczy. I nie chciał nikogo nawracać. Wzmianki o nim zachowały się tylko dlatego, że kiedyś powiedział komuś w co wierzy i zainteresowała się nim inkwizycja. Ilu takich ludzi było, tylko nie wiedziała o nich inkwizycja?
Toż to był, jak jam przyznałeś, człowiek wierzący.
Adanedhel napisał/a
Nie wierzę, że tylko on. Musiało ich być sporo.
Dokładnie tak, ich liczba wynosiła: wszyscy.
Adanedhel napisał/a
Twierdzisz, że niemożliwe, aby w średniowieczu żyli ateiści? Według mnie niemożliwe, aby ich nie było - na pewno byli ludzie, którzy nie wierzyli w bogów; raczej nie było ich wielu i nie mieli naukowej podbudowy jak współczesny ateizm, ale żyli.
A to, to jest właśnie typowe wyznanie wiary: nie potrafię udowodnić, ale głęboko wierzę, że tak było. :D

No to zgódźmy się chociaż na zdanie: pierwszy historycznie odnotowany przypadek pojawienia się w nowożytności w Europie ateisty odnotowano dopiero w oświeceniu :?:
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 10 Wrzeœśnia 2009, 13:52   

dalambert napisał/a
On poprostu doznał NOWEGO Olśnienia

Jeśli nowym jest "olśnienie" z 22 stycznia, to może i tak.
http://www.science-fictio...ghlight=#392337 - czy ktoś w ogóle zauważył ten post? To od niego zacząłem udzielać się na tym forum.
dalambert napisał/a
to i lśni tak samo jak przy ekonomiczno politycznych durnotach

Nazywasz to durnotami tylko dlatego, że nie lubisz obrazoburców i nie potrafisz spojrzeć na pewne zagadnienia inaczej niż wcześniej. Masz swój dawno z góry przyjęty i ukształtowany punkt widzenia i potrafisz tylko kpić z tych, którzy ośmielają się mieć inny.
Ty żadnego ze swoich stwierdzeń nie zargumentowałeś. Ja natomiast argumentuję każde. To też o czymś świadczy.
dalambert napisał/a
rację mają generalnie RAZ i Łysiak

Bo dalambert tak twierdzi.
W poście z 22 stycznia wykazałem, że tak nie jest.
No chyba że uważasz za możliwe, żeby Torquemada, który od 18 roku życia był dominikaninem, czyli ślubował ubóstwo, mógł jeszcze w wieku czterdziestu i więcej lat przekazywać swój majątek (którego nie miał) rodzinom swoich ofiar. A tak właśnie napisał RAZ w swoim słynnym tekście.
Nie wspominając już o tym, że wymienianie tych, którzy zabili więcej ludzi niż inkwizycja, jest prymitywnym chwytem erystycznym. To tak jakby ktoś stwierdził, że Hitler jest cacy, bo zabił mniej niż Stalin. I że Mussolini jest fajny, bo zabił jeszcze mniej niż Hitler.
dalambert napisał/a
Czarna legenda Inkwizycji naprawde powstała na zamówienie polityczne w XVIII i XIX wieku, a teraz pasuje do trendu niszczenia KK i Chrześcijanstwa

Żeby niszczyć chrześcijaństwo, nie trzeba pisać o inkwizycji. Wystarczy wymienić sprzeczności zawarte w Biblii. A żeby podważać autorytet KRK, wystarczy przypomnieć, że "św." papież Pius X potępiał tango jako taniec nieobyczajny i rozpustny, oraz że Pius XI potępiał współżycie małżeńskie w dniach niepłodnych kobiety. Dopiero Pius XII to złagodził.
Oraz że w czasach zakonu krzyżackiego papiestwo było antypolskie, zaś heretyccy husyci byli propolscy. Więc wtedy trudno było być jednocześnie katolikiem i polskim patriotą.
Nie trzeba było czekać do XVIII w., żeby zauważyć,że KRK odgrywał bardziej negatywną niż pozytywną rolę. Zresztą, wrzucanie do jednego worka Voltaire'a, francuskich rewolucjonistów i XX-wiecznych komunistów to naprawdę papka. Voltaire był deistą, liberałem, monarchistą i antyklerykałem. Robespierre - deista, antymonarchista i antyliberał - wprowadził kult Najwyższej Istoty. XX-wieczni komuniści to ateiści i antyliberałowie.
Adanedhel napisał/a
Nie powiem, że Ambioryks we wszystkim ma rację - poza tym nie czytałem wszystkiego, co napisał

Widać, że nie czytałeś wszystkiego. Tak samo jak dalambert, Fidel, dareko i najpewniej dzejes.

Co do ateizmu w średniowieczu - nie wiem, czy był, ale na pewno istniał panteizm, związany z gnostycyzmem.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 10 Wrzeœśnia 2009, 14:45   

Ambioryks napisał/a

Widać, że nie czytałeś wszystkiego. Tak samo jak dalambert, Fidel, dareko i najpewniej dzejes.


A skąd mnie tutaj wziąłeś? Czytałem Twoje anarchokapitalistyczne brednie, w tej dyskusji się nie udzielam od dłuższego czasu, a mnie wspominasz. Miło mi.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
hrabek 
Kapo di tutti frutti


Posty: 12475
Skąd: Szczecin
Wysłany: 10 Wrzeœśnia 2009, 14:51   

Ma pewność, że czytasz. Z racji pełnionej funkcji. Obstawia w ciemno :mrgreen:
_________________
5 zdań na temat
 
 
seba 
Narzeczona Frankensteina

Posty: 329
Skąd: Lublin
Wysłany: 10 Wrzeœśnia 2009, 15:01   

Ambioryks

Cytat

Ulubiona metoda zdyskredytowania przeciwnika: oskarżyć go o nieprawomyślne poglądy, zarzucić mu czerpanie z niewiarygodnych źródeł (oczywiście bez podania podstawy do twierdzenia o niewiarygodności), zarzucenie mu ślepej wiary w jedyną prawdę itd.
Pytam ponownie: na jakiej podstawie nazywasz Henry'ego Charlesa Lea i Henry'ego Kamena pseudohistorykami i antyklerykałami?
Poza tym, wymieniasz słowa antyklerykał i pseudohistoryk jednych tchem, jakbyś ich utożsamiał. Czy naprawdę uważasz, że jak ktoś jest antyklerykałem, to musi być nieobiektywny albo wręcz być pseudohistorykiem?


Podchodzisz całkowcie bezkrytycznie do ich tez, a nawet zrodel. Sam ich nie badaleś! Przyjmujesz za prawde ich wyniki badan. Ich prace powinny zostać poddane rzetelnej krytyce historyków. Tak sie składa, że każdy naukowiec antyklerykał, którego spotkałem osobiscie kłamał na każdy temat! Ba nawet atakował JPII za kontakty z Ronaldem Reganem.



Cytat

I czemu cały czas szukasz czegoś, co mogłoby mnie skreślić zamaist ustosunkować się konkretnie do moich jasno wyrażonych wątpliwości i pytań? Nie jesteś w stanie na nie odpowiedzieć?


Twoje zarzuty wzgledem DR Konika są falszywe. Dlaczego? Bo ogolnie zarzucasz mu, że w ksiazce, ktora ma 200 stron, nie napisał calej Histori Świata! Ba powien napisać 20 tomów po 1000 stron każdy. Taki argument nie wytrzymuje krytyki, bo moge w ten sposob podwaryć prace każdego historyka.

Każdemu można zarzucic, że cos pominął.


Cytat


Bo ci inni historycy mają za cel wybielanie przeszłości KRK. Skąd to stwierdzenie, to uzasadniłem w poprzednich postach. Wystarczy przeczytać uważnie i ze zrozumieniem.



To ja mowie tak - Ty i historycy antyklerykalowie macie za cel oczernić KK. Wcześniej dałem glos DR Konikowi i LA.
DR Konik powiedział, że w każdej grupie spolecznej są czarne owce. Ale Ty tego nie rozumiesz. Jesli fakty teoriom przeczą tym gorzej dla faktów.


Cytat

Zarzucasz mi kłamstwa? Gdzie konkretnie? Zacytuj zdania, które uważasz za kłamliwe. I uzasadnij.



Wszystkie twoje kłamstwa dotyczą pracy Dr RK(Opublikuj całą ksiazke DR RK na tym forum!!). Jakoś dziwne, że jego praca zebrala dobre recenzje w srodowisku naukowym. Jesli chcesz, zeby twoje tezy byly ocenione sprawidliwie,to NAPISZ POLEMIKE Z PRACA DR RK. Moze byc w formie artykułu lub książki. Pomoge Ci w publikacji!



Cytat

R.K. dodaje do swoich tekstów opartych na archiwach watykańskich komentarze pełne ciepłych słów pod adresem KRK. Nie zauważyłeś tego?


Nieprawda! Napisał też, że byly osoby, ktore sprzeniewirzyli sie zasadom SI. Ale teraz zamykasz oczy.



Cytat

Tak. Zarówno RAZ, jak i Łysiak, jak i Konik z emfazą i żarliwie bronią Kościoła katolickiego. Zarówno w przeszłości, jak i w teraźniejszości.



Nieprawda! Raz & Łysiak są bardzo krytycznie nastawieni do JPII za jego kremówkową forme. Obaj są przez polski episkopat postrzegani jako wrogowie Koscioła, ze wzgledu na poglady pro lustracyjne.




Cytat
seba napisał/a
Ty sam piszesz pod okreslona ideologie.

Jaką niby?


Antyklerykalną.


Cytat

Wiem, że te pisma są antyklerykalne, ale nie musi z tego wynikać, że fałszują historię.


Nie! Wcale, zarzuty nie poparte żadnymi dowodami, to nie falszowanie historii. Jak w "Nie" pisali? JPII mial kochanki w Brazylii.
:bravo


Cytat


Napisałem wiele zdań polemicznych. I nic. Jak grochem o ścianę.


Typowy zabieg erystyczny! Taka socjotechnika jest za słaba.
Ostatnio zmieniony przez seba 10 Wrzeœśnia 2009, 15:32, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 10 Wrzeœśnia 2009, 15:13   

Co ma to - wierzący czy nie - do rzeczy? Ludzie wówczas też tworzyli własne koncepcje. Jeśli niewykształcony młyniarz mógł stworzyć własną wiarę, to dlaczego nikt nie odrzucił Boga? Skąd Twoja pewność? Bo według mnie jest kompletnie nieuzasadniona.

I nie, to nie jest wyznanie wiary. Zgadzam się, nie ma w średniowieczu udokumentowanego przykładu ateisty. Ale to nie oznacza, że ich nie było. To prosta logika - w starożytności żyli ateiści, w średniowieczu istnieje pojęcie ateizmu (choć stosowane zwykle odnośnie heretyków) i w świecie chrześcijańskim i arabskim, pojawiają się o nich wzmianki w literaturze. To sugeruje, że prędzej istnieli niż nie. Tyle.

Ambioryks, chyba za wcześnie pochwaliłem...
 
 
seba 
Narzeczona Frankensteina

Posty: 329
Skąd: Lublin
Wysłany: 10 Wrzeœśnia 2009, 15:25   

Przypominam jakie są metody badawcze

1. Metody badawcze
a)metody zbierania materiałów – obserwacja, wywiad, ankieta, gromadzenie wypowiedzi osobistych, gromadzenie dokumentów
b)opracowanie i interpretacja materiałów – analiza, synteza
c)sposoby wnioskowania:
- indukcja (dąży do uogólnienia)
- dedukcja (jest przechodzeniem z jakiejś racji do następstw)
d) analiza systemowa – polega na konstruowaniu modelu pojęciowego zjawisk politycznych, historycznych, tj. modelu systemowego. Analiza systemowa może dotyczyć:
- systemu politycznego/historycznego jako całości
- określonego podsystemu w ramach szerszego systemu politycznego
e) metoda porównawcza – (metoda analogii) polega na wykrywaniu podobieństw między różnymi procesami i zjawiskami, które umożliwiają także ustalenie różnic między badanymi zjawiskami
f) analiza instytucjonalno-prawna – polega na zakreśleniu sobie pola badań do sfery określonych przepisów prawnych
g)Metoda historyczna – badanie genezy zjawisk politycznych, traktowanie łącznie ich aspektów strukturalnych, funkcjonalnych i genetycznych, prowadzenie studiów biograficznych, stosowanie ujęć wycinkowych, gromadzenie obszernego materiału empirycznego, jako podstawy do formułowania praw naukowych,
h)Metoda behawioralna –analiza zjawisk społecznych w drodze obserwacji zachowań jednostek ludzkich i złożonych z tych jednostek grup ludzkich
i)Metoda symulacyjna – konstrukcje i manipulowanie operatywnym modelem przedstawiającym fizycznie lub symbolicznie jakiś aspekt psychologicznego czy społecznego procesu
j)Metoda decyzyjna – polega ona na rozpatrywaniu zjawisk i procesów społeczno-politycznych przez pryzmat: ośrodka decyzji traktowanego jako przedmiot działania politycznego, tj. zespołu powiązań przyczynowo-skutkowych dotyczących rozwiązywanego problemu, występujących wewnątrz ośrodka decyzyjnego oraz w jego powiązaniach z otoczeniem.
k)Inne metody – metody leksykalne, geograficzne, genealogiczne, ekstrapolacji, refleksji, Analiza danych statystycznych, eksperyment społeczny, klasyczne metody matematyczne, modelowanie.


Praca Dr RK była także oceniona pod tym kątem(przez srodowisko naukowe).
OBRONIłA się :wink:
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 10 Wrzeœśnia 2009, 21:17   

hrabek napisał/a
Ma pewność, że czytasz. Z racji pełnionej funkcji.

Dzejes nie jest modem od 22 stycznia, tylko krócej. Poza tym, kiedy 26 stycznia napisał bardzo obraźliwy i nieuczciwy post pod moim adresem (czy ściślej: z aluzją do mnie), po czym otrzymał obszerną odpowiedź, to nic na nią nie odpowiedział. Zignorował kompletnie. Stąd wniosek, że nie czytał.
seba napisał/a
Podchodzisz całkowcie bezkrytycznie do ich tez, a nawet zrodel.

Pytam ponownie: w czym (pod względem obiektywizmu) dr filozofii jest lepszy od wymienionych przeze mnie historyków?
Przecież napisałem, że co innego przytaczanie samych faktów (choćby nawet prawdziwych), a co innego ich interpretacja, komentowanie, wkładanie w kontekst itd.
Bo z jakich to źródeł historycznych wynika, że KRK "Był światłem w historii ostatnich 2000 lat"? Z żadnych - to już stwierdzenie samego RK.
seba napisał/a
Tak sie składa, że każdy naukowiec antyklerykał, którego spotkałem osobiscie kłamał na każdy temat!

To rozmawiałeś z nimi na każdy temat? I nabrałeś pewności, że w każdym temacie oni kłamali?
seba napisał/a
nawet atakował JPII za kontakty z Ronaldem Reganem.

To atak jest kłamstwem? Jakie oni kłamliwe tezy przedstawiali w związku z owymi kontaktami JPII z Reaganem?
seba napisał/a
ogolnie zarzucasz mu, że w ksiazce, ktora ma 200 stron, nie napisał calej Histori Świata!

:?: Niby gdzie? Wskaż mój cytat, w którym coś takiego zarzucałem.
seba napisał/a
Ba powien napisać 20 tomów po 1000 stron każdy

:?:
seba napisał/a
Taki argument nie wytrzymuje krytyki, bo moge w ten sposob podwaryć prace każdego historyka.

Mam jeszcze raz przytaczać swoje zarzuty wobec RK?

Dobrze więc:
Roman Konik napisał/a
Stosy były wymysłem prawodawstwa rzymskiego

No i co z tego? To nie jest argument. Zresztą ja to wiedziałem od dawna.
Roman Konik napisał/a
Bernard Gui jako rzeczywista postać historyczna był inkwizytorem Toledo i przez 16 lat, kiedy pełnił tę posługę, orzekł winę w stosunku do 913 osób, a tylko 42 osoby jako groźnych rebeliantów (recydywistów, pedofili, kryminalistów) przekazał władzy świeckiej.

Pytam ponownie: a czy któryś z tych 42 faktycznie nie spłonął na stosie? Bo o obłudnej formułce "przekazywania władzy świeckiej" już pisałem - pamiętasz może jeszcze?
Roman Konik napisał/a
Choćby na tym, że nie mówiono o Europie protestanckiej Lutra, kiedy to właśnie wtedy zapłonęły masowo stosy.

Ja mówię o Europie protestanckiej. I na Lutrze i Kalwinie nie pozostawiam suchej nitki. I co? Dla RK oznacza to jeden argument mniej. Bo on to traktował jako argument na istnienie "czarnej legendy".
Roman Konik napisał/a
Nikt z oskarżycieli Świętej Inkwizycji nie podnosi dziś okrucienstwa ówczesnych kodeksów świeckiego prawa kryminalnego, które oprócz bluźnierców, karały śmiercią także sodomitów, pederastów, zoofiliów, nekrofili, fałszerzy monet i złodziei

Nieprawda, ja podnoszę okrucieństwo ówczesnych kodeksów świeckiego prawa kryminalnego.
Czyli: ten fragment to ze strony RK chwyt erystyczny.
Roman Konik napisał/a
adwokata z urzędu

Jak już napisałem: zadaniem owego "adwokata" było skłonienie oskarżonego do jak najszybszego przyznania się do winy w celu uzyskania możliwie najniższego wyroku - ale nie uniewinnienia.
Na uniewinnienie mogli liczyć praktycznie tylko ci, którzy byli chorzy psychicznie. Ale i to nie wszyscy, bo, jak pisałem, depresja, na którą cierpieli katarowie i albigensi, też jest chorobą psychiczną.
Roman Konik napisał/a
Wyroki śmierci na Katarów i Waldensów nakładała wyłącznie władza świecka, która dbała o porządek prawny i chciała uniknąć rewolucji

Tylko na początku tak było. Zmieniło się to w XIII w.
Roman Konik napisał/a
Krwawe krucjaty miały oczywiście miejsce, ale dopiero po tym jak sekciarze pierwsi podnieśli miecz, zabijając wybitnego inkwizytora Piotra z Werony

Jak pisałem: autor pomylił tutaj Piotra z Werony z Piotrem de Castelnau. Pierwszy był inkwizytorem zabitym w 1252 r., a drugi - legatem papieskim zabitym w 1208 r. I to w 1208 miała miejsce krucjata przeciw katarom, ogłoszona przez papieża Innocentego III.
Roman Konik napisał/a
Mówiąc o Inkwizycji należy rozróżnić ją od państwowej odmiany Trybunału Wiary. Inkwizycja państwowa była często narzędziem politycznym i była potępiana przez Stolice Apostolską. Tak właśnie było w przypadku „Inkwizycji hiszpańskiej”, której głównym „tyranem” historycy nazywają Tomasza de Torquemeda.

Trzy razy pisałem: królem Hiszpanii, któremu podlegał Torquemada, był Ferdynand Katolicki. A jego żoną była Izabela Katolicka. Czyli ta inkwizycja jak najbardziej była instytucją katolicką. Bo podlegała wiernym synom Kościoła katolickiego, jakimi byli królowie Hiszpanii. Hiszpania była najbardziej katolickim krajem na świecie.
Roman Konik napisał/a
W rzeczywistości Galileusza ani nie torturowano, ani nie spalono na stosie. Kara jaką mu wymierzono polegała na czytaniu raz w tygodniu siedmiu psalmów. Galileusz nie był potępiony za swoje rozważania astronomiczne

1) Oczywiście, ze Galileusza nie torturowano ani nie spalono. Przecież nie o to chodziło - chodziło o to, żeby się ukorzył i odwołał teorię heliocentryczną jako "fałszywą i błędną".
2) Oraz areszt domowy i zakaz kontaktowania się z innymi uczonymi.
3) Jak to nie? Więc dlaczego zabroniono mu propagować teorię Kopernika, którego dzieło wpisano na Indek Ksiąg Zakazanych?
To tyle, jeśli chodzi o polemikę z RK.
seba napisał/a
Ty i historycy antyklerykalowie macie za cel oczernić KK

Nic podobnego, zresztą KK nie trzeba oczerniać - sam zawsze robił to genialnie poprzez swoje czyny - niekoniecznie inkwizycję.
seba napisał/a
NAPISZ POLEMIKE Z PRACA DR RK.

Napisałem polemikę z cytowanymi fragmentami. Na polemikę z całą książką nie mam czasu, a w każdym razie nie teraz. Może innym razem.
seba napisał/a
Napisał też, że byly osoby, ktore sprzeniewirzyli sie zasadom SI

I miał rację. Tylko że coś dużo było tych osób...
seba napisał/a
Raz & Łysiak są bardzo krytycznie nastawieni do JPII za jego kremówkową forme. Obaj są przez polski episkopat postrzegani jako wrogowie Koscioła, ze wzgledu na poglady pro lustracyjne.

1) JPII jako człowiek to nie cały KK. KK to zbiór doktryn, a nie osoba opowiadająca o swojej przeszłości z maturą i kremówkami.
2) Polski episkopat to też nie cały KK
3) JPII to mimo wszystko papież posoborowy, a są przecież zwolennicy rytu trydenckiego - sekwadentyści, czy inni lefebryści - i oni krytykują JPII za zbytni "modernizm".
seba napisał/a
Antyklerykalną.

A niby co w ogóle jest złego w antyklerykalizmie?
I dlaczego Tobie antyklerykalizm od razu kojarzy się z jakimś fanatyzmem czy uprzedzeniami antyreligijnymi? Oprócz antyklerykałów zawziętych, wojujących i bezwzględnych, są też antyklerykałowie umiarkowani i wyważeni. Ja zaliczam się do tych drugich - i mam ku temu podstawy.
Ale o religii jest inny temat - "Rozmowy religijne".
seba napisał/a
Wcale, zarzuty nie poparte żadnymi dowodami, to nie falszowanie historii. Jak w Nie pisali? JPII mial kochanki w Brazylii.

Napisałem "Nie musi", co nie oznacza, że "Nie może". Raz snują domysły, raz coś wymyślają, a raz piszą prawdę - zależy na co się trafi.
Np. kiedyś napisali w "NIE" fajny tekst o zakazie palenia, porównujący te zakazy do hitlerowskich. Mocne słowa, lecz prawdziwe. W innym tekście nie pozostawili suchej nitki na urzędnikach skarbowych, którzy przez swoją pazerność i nadgorliwość zniszczyli prywatną firmę. A co do historii, to np. to, co napisali o "Ogniu" (Józefie Kurasiu) było niestety prawdą, a w każdym razie bliskie prawdy. Kuraś to taka czarna owca w polskim podziemiu - bo inni, jak Marian Bernaciak "Orlik", Hieronim Dekutowski "Zapora", Jerzy Franciszek Jaskulski "Zagończyk", Stanisław Sojczyński "Warszyc", bracia Taraszkiewicze i inni, nie wstępowali do MO ani UB; na ogół też nie współpracowali z AL i partyzantką sowiecką, a jeżeli już, to nie tak długo, jak lewicowy "Ogień".
seba napisał/a
Typowy zabieg erystyczny!

Jako dodatek. Nie jako podstawa tekstu.
Adanedhel napisał/a
Ambioryks, chyba za wcześnie pochwaliłem...

A to czemu? Czyżbyś już 22 stycznia przeczytał mój post w temacie o inkwizycji?

P.S. Co do ateistów w średniowieczu, to o ateizm oskarżano cesarza Niemiec i króla Sycylii - Fryderyka II Hohensztaufa. Miał on powiedzieć, ze "Mojżesz, Jezus i Mahomet to trzej przebiegli oszuści". Nie wiadomo, czy to było prawdą, ale wiadomo, że on nie robił rozróżnienia pod kątem religii, gdy chodziło o dobieranie sobie pomagierów - dla niego liczyła się tylko lojalność, a nie wyznanie.
 
 
Wilson 
Jaskier

Posty: 92
Skąd: Galicja
Wysłany: 10 Wrzeœśnia 2009, 22:56   

Cytat

Oraz areszt domowy i zakaz kontaktowania się z innymi uczonymi.


Z tego co pamietam("Grozba i nadzieja-sensacje z dziejów techniki"-Bolesław Orłowski) to zachowało sie pare listów Galileusza do Władysława IV Wazy w których ten zaciekle broni swoich teorii.

Cytat

chodziło o to, żeby się ukorzył i odwołał teorię heliocentryczną jako fałszywą i błędną.


Ambioryksie tylko,że zanim Johannes Kepler opracował swoje prawa ruchu planet to teoria heliocentryczna była czystą mniemanologią stosowaną.Co więcej jej założenia nie zgadzały się z wynikami obserwacji.Aż do połowy XVIII wieku na Sorbonie systemy Ptolemeusza i Kopernika wykładano równolegle jako hipotezy.Jednoznaczny dowód na jej prawdziwość pojawił się w roku 1851(wahadło Foucaulta).
Swoja drogą to teorię heliocentryczną opracował w XIV wieku Michel d'Oresme i nawet zaproponował na jej potwierdzenie te same dowody co Kopernik.Po czym uznał,ze ponieważ nie przesądzaja one sprawy to lepiej pozostać przy starej teorii.
W III wieku p.n.e. podobną hipotezę wysunął Arystarch z Samos i też została odrzucona przez współczesnych mu astronomów(np. przez Hipparcha z Aleksandrii) bo nie pasowała do wyników obserwacji.Ktoś chyba nawet zarzucił autorowi bezbożność(A.Świderkówna:"Hellenika-obraz epoki od Aleksandra Wielkiego do Augusta").
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 11 Wrzeœśnia 2009, 08:09   

Adanedhel napisał/a
Co ma to - wierzący czy nie - do rzeczy? Ludzie wówczas też tworzyli własne koncepcje. Jeśli niewykształcony młyniarz mógł stworzyć własną wiarę, to dlaczego nikt nie odrzucił Boga? Skąd Twoja pewność? Bo według mnie jest kompletnie nieuzasadniona.
Znaczenie ma o tyle, o ile pojawiają się w dyskusjach stwierdzenia, że to ci wredni chrześcijanie mordowali w średniowieczu, ba, w ogóle to wierzący mordowali - zapewne tych biednych ateistów, którzy gdzieś tam jak mężczyźni u Stuhra w Seksmisji - musieli gdzieś być. Nikt nie może wiedzieć, czy przypadkiem prosty chłop ze wsi Girlachsdorf opodal znanego miasteczka Nimptch nie utracił wiary i że w jego prostej głowie nie zalęgła się bluźniercza myśl, że Boga nie ma. Ale nawet jeśli tak, to pozostały tam diabły i anioły bo to akurat każde dziecko wie. :wink:
Czy był czy nie był, nie zachował się żaden przekaz, który pozwalałby nam w to domniemywać. Sądzę, że rodzima myśl filozoficzna nie szła w tym kierunku i potrzeba było dopiero racjonalizmu oświecenia aby zmieniać tory myślenia.
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 11 Wrzeœśnia 2009, 08:54   

Ale przez chwilę nie rozmawialiśmy o inkwizycji i mordowaniu. Odnośnie młyniarza powiedziałem o niej tylko dlatego, że gdyby nie inkwizytor, który nim się zajął, nie byłoby żadnej wzmianki o tym człowieku i tym, w co wierzył.
Istnieją też przekazy, które pozwalają to domniemywać. Literatura. Głównie germańskie i skandynawskie sagi.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 11 Wrzeœśnia 2009, 09:08   

No tak, ale pisząc swoje pisałem w kontekście inkwizycji, częściowo wywołany przez wcześniejsze stwierdzenia niektórych użyszkodników.
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 12 Wrzeœśnia 2009, 16:36   

Wilson napisał/a
zachowało sie pare listów Galileusza do Władysława IV Wazy w których ten zaciekle broni swoich teorii.

Możliwe. Ale też Władysław IV raczej uczonym nie był.
Wilson napisał/a
zanim Johannes Kepler opracował swoje prawa ruchu planet to teoria heliocentryczna była czystą mniemanologią stosowaną.

Owszem, ale przecież Kepler żył w tych samych czasach, co Galileusz, więc dlaczego dzieło Kopernika skreślono z Indeksu Ksiąg Zakazanych dopiero w 1835? I co więcej, dlaczego dzieła Keplera właśnie o wspomnianych ruchach planet też zostały wpisane na Indeks? A zostały wydane za życia Galileusza - pierwszy tom w 1617, drugi w 1620, trzeci w 1621. Sam przyznajesz, że Kepler unaukowił teorię Kopernika. A mimo to został potępiony, podobnie jak on.
Obrońcy inkwizycji często podkreślają, że Galileusz został ukarany za to, że przedstawił nie udowodnioną teorię jako pewnik. Może i fakt, ale w takim razie co usprawiedliwia potępienie dzieł Keplera, które zawierały już jak najbardziej udowodnione teorie?

Generalnie to Indeks Ksiąg Zakazanych był nie mniejszym grzechem Kościoła niż powołanie i działalność inkwizycji.
Wilson napisał/a
W III wieku p.n.e. podobną hipotezę wysunął Arystarch z Samos

Wiem o tym od czasów podstawówki. Tylko pytanie, na czym on opierał swoje badania i dlaczego zostały odrzucone.
Rafał napisał/a
Nikt nie może wiedzieć, czy przypadkiem prosty chłop ze wsi Girlachsdorf opodal znanego miasteczka Nimptch nie utracił wiary i że w jego prostej głowie nie zalęgła się bluźniercza myśl, że Boga nie ma.

Byłoby dziwne, gdyby takie przypadki utraty wiary się nie zdarzały. Np. po jakimś nieszczęściu, chociażby po przedwczesnej śmierci kogoś bliskiego, kogo uważano za dobrego i niewinnego. W czasach renesansu, mimo że humaniści uważali się za wierzących, to np. Jan Kochanowski w tremie o Urszulce napisał: "Gdzieśkolwiek jest, jeśliś jest" - czyli też miał wątpliwości co do życia po śmierci - które też było jednym z założeń chrześcijaństwa.
 
 
Wilson 
Jaskier

Posty: 92
Skąd: Galicja
Wysłany: 14 Wrzeœśnia 2009, 18:59   

Cytat

co usprawiedliwia potępienie dzieł Keplera, które zawierały już jak najbardziej udowodnione teorie


Tylko że Kepler nie UDOWODNIŁ swojej teorii a jedynie przerobił na teorie naukową HIPOTEZY Kopernika i Galileusza.Dowód jak przedtem napisałem pojawił się dopiero w roku 1851.


Swoją drogą powołujesz się na Henry'ego Kamena.Czy czytałeś jego "Inkwizycję hiszpańską"?Autor pisze w niej,że sam indeks był wysoce nieefektywny i jeżeli jakaś książka na niego trafiła to znaczy,że dawno zapoznali się z nią wszyscy których mogła zaintetresować.Możliwość egzekucji zakazu jakiejś książki też była mocno ograniczona.
Pomijam już późniejsze czasy(XIX/XX wiek) kiedy wielu wydawców starało się by ich książka trafiła na indeks i umieszczali to na okładce w charakterze reklamy "nie płacąc świętemu oficjum jego udziału"(Peter Godman-"Tajemnice Inkwizycji").

Przy temacie :jak kiedyś zauważył Davies to w PRLu zakazana była KAŻDA książka dopuki Mysia nie orzekła ,że zakazana nie jest i można ją drukować.
 
 
seba 
Narzeczona Frankensteina

Posty: 329
Skąd: Lublin
Wysłany: 24 Wrzeœśnia 2009, 18:13   

W nowym Polonia Christiana - nr 10 wrzesień-październik 2009

Temat miesiaca "Czarna legenda Świetej Inkwizycji"

Dossier: Czarna legenda Inkwizycji
Piotr Toboła-Pertkiewicz Mity w świetle faktów
Roman Konik Od ordaliów do Świętego Oficjum
Rafał A. Krzycki U źródeł rebelii
Plinio M. Solimeo Bastion Świętych
Roman Konik Inkwizycja w liczbach
Piotr Doerre Jak powstała czarna legenda?

http://www.poloniachristi...,PCH,numer.html

:wink:
 
 
Ita 
Gollum

Posty: 22
Skąd: Kraina Kwitnącej Czereśni
Wysłany: 14 Maj 2010, 08:53   

Przypomniała mi się taka ciekawostka, znaleziona kilka lat temu na jakimś forum (chyba nie tutaj, bo nie widzę). Otóż Kalwin spalił na stosie hiszpańskiego lekarza Miguela Serveto. Wcześniej Serveto podzielił się z nim swoimi przemyśleniami, przesyłając mu z Francji do Genewy swoją książkę. Wtedy Kalwin wysłał donos do francuskiej Inkwizycji. Serveto musiał z Francji uciekać. Trafił w końcu do Genewy, a tam... wiadomo...
Był też link do jakiejś hiszpańskojęzycznej strony poświęconej Servetowi, ale niestety nie znam języka.
Ciekawe, prawda?
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23497
Skąd: Grochów
Wysłany: 14 Maj 2010, 09:23   

Ita, mówiło się o Servecie / po polsku Servet Miguel /
jest link w wiki / może Komorowski możesz i Ty/ :P
nie bardzo mam ochote na nowo rozkrecać drakę, ale toż dzielni protestanci / w różnych odłamach/ jeśli chodzi o ilość spalonych na stosach czy pomordowanych / szczególnie papistów/ to mają o wiele lepsze "osiągnięcia" niż inkwizycja, choć bardzo się w propagandzie starają wykazać co było odwrotnie.
Ot choćby sławetne Czarownice z Salem to kto hurtowo wieszał ? Inkwizycja ? :mrgreen:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
wenlo91 
Tom Bombadil

Posty: 27
Skąd: Bychawka k. Lublina
Wysłany: 26 Maj 2010, 22:21   

Kalwin był szczególną postacią- z jednej strony skromnym i chorowitym człowiekiem, z drugiej kimś, kto wszystko rozpatrywał z punktu widzenia doktryny religijnej. Każdy kto widział tę ostatnią inaczej był dla niego śmierttelnym wrogiem- zagrażał nie tylko ciału, ale duszy. Z nim, inkwizycją, częścią muzułmanów jest podobnie- ten sam ekstremizm, ta sama wiara w ,,wiekuiste'' usprawiedliwienie okrucieństwa....
_________________
Sny rodzą rzeczywistość.
 
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 26 Maj 2010, 23:52   

Kwestia hierarchii celów jak sądzę.
 
 
wenlo91 
Tom Bombadil

Posty: 27
Skąd: Bychawka k. Lublina
Wysłany: 27 Maj 2010, 14:42   

Cóż- dla nas żaden z tych celów nie może usprawiedliwiać zabijania... Źle się działo, niezależnie gdzie się działo. Tylko trzeba też spojrzeć na to w kontekście czasów- dużo okrutniejszych niż nasze... Możemy wprawdzie wypominać protestantom itd. ale nie zmienia to kwestii, że inkwizycja była czymś okropnym- i to już u części współczesnych. Najgorsze, że Kościół, nawet jeśli za to pszeprasza, to obwarowane jest to wielką ilością różnych ,,ale''. A przecież po katolicyzmie spodziewać by się było trzeba czegoś więcej...
_________________
Sny rodzą rzeczywistość.
 
 
 
Nath 
Frodo Baggins


Posty: 103
Skąd: z Warszawy
Wysłany: 3 Sierpnia 2010, 15:25   

Przebrnąłem przez całość wątku, choć nie powiem, z trudem. O ile na początku byłem miło zaskoczony poziomem dyskusji (zwłaszcza pod postami Navajero mogę się podpisać), o tyle później już wszystko wróciło, że tak powiem, do przykrej normy. Czyli chwyty erystyczne, sprowadzanie argumentów do absurdu czy zwykłe wycieczki personalne. Miałem się już nie wpisywać, bo dyskusja widzę wystygła, ale po poświęceniu takiej ilości czasu na lekturę, teraz po prostu muszę :)

Osobiście uważam, że należy rozróżnić obronę Inkwizycji od obrony przed czarną legendą Inkwizycji.

W pierwszym przypadku należy być ostrożnym, jednak mimo pewnych nowatorskich rozwiązań jak na tamte czasy, wielu ludzi poniosło śmierć. Było to pewne sprzeniewierzenie się nauce Chrystusa i warto mieć to na uwadze.

W drugim przypadku trzeba moim zdaniem dać odpór zdecydowanie, odwołując się do prawdy, faktów, a także mieć na uwadze realia tamtej epoki. Obiegowe, popularne wyobrażenia na temat tej instytucji trzeba prostować. Zastanawiający jest ten czarny PR Inwkwizycji, w wyniku którego niemalże doszło do tego, że obrona Inkwizycji stała się nie do pomyślenia. Na szczęście tylko w dyskusji obiegowej (czy też powiedzmy "podwórkowej"), bo coraz więcej historyków rzuca światło na temat i obala kolejne mity.

Kiedyś, będąc na spotkaniu autorskim Piekary, aż mi się nóż w kieszeni otwierał jak go słuchałem. Może to był chwyt marketingowy, w końcu jego powieści właśnie na tych wyobrażeniach się opierają. Ale słuchacze, zwłaszcza młodsi, siedzieli i łykali wszystko jak leci...

Pozdrawiam
edit. był
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 7 Sierpnia 2010, 14:43   

Ale to nie jest problem tylko tego wątku. W sąsiednich też ludzie nie dopuszczają do mówienia o pozytywach PRL-u. Nasze myślenie o historii opiera się na pewnych przekonaniach, nie na drobiazgowej analizie. Historia jest fikcją. Sięgamy do historii, aby odnajdywać pewne wzorce, nawet jeśli naciągane. Inkwizycja z niczym dobrym się nie kojarzy, czasy były ciężkie, ale nie zapominajmy, że były to w jakimś ogólniejszym sensie też czasy św. Franciszka czy Tomasza z Akwinu. To był instrument polityczny do walki z reformatorami, bardzo go zdemonizowano, ale nie zasługuje moim zdaniem na obronę i piękną kartę w historii Kościoła.
 
 
Kyle Katarn 
Zombie Lenina


Posty: 476
Skąd: Sulon
Wysłany: 22 Wrzeœśnia 2010, 11:24   

Adanedhel napisał/a
W XIII wiecznej Italii był młynarz, który stworzył całkowicie własną religię.

Nie w XIII-wiecznej, tylko XVI-wiecznej, tak gwoli ścisłości. Domenico Scandella, znany szerzej jako Menocchio, urodził się w 1532 r., a został spalony na stosie w 1599.
Co do reszty wypowiedzi nie mam zastrzeżeń. Zdaje się, że też czytałeś "Ser i robaki" Ginzburga. Zgadza się? :)

W ogóle wydaje mi się, że w tym temacie najbardziej rzeczowo i merytorycznie wypowiadają się Wilson, Adanedhel i Ambioryks, choć różnią się w ocenie inkwizycji. Trudno powiedzieć, który z nich ma najwięcej racji, ale erudycję widać u nich bardzo wyraźnie.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group