Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Święta Inkwizycja
Autor Wiadomość
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 15:24   Święta Inkwizycja

Chciałbym zasięgnąc o tym języka, żeby mieć jak pogadać z kumplem, który uparcie twierdzi, żę inkwizycja istnieje do dziś, że na stosach setki tysięcy ludzi spłonęły i w ogółe Kościół ino ludzi zabija ;)
Podrzuci ktoś ciekawą stroną jakąś, z sensem? Jakaś książka, łatwo dostępna może? Najlepiej in polish :)
Na pewno coś macie :)
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4328
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 15:36   Re: Śwęta Inkwizycja

O rany, temat rzeka...

Zajrzyj w księgarni do "Inkwizycja hiszpańska" Kamena, to w serii Rodowody cywilizacji, PIW.

Formalnie chyba Święte Oficjum rozwiązano bodaj w XIX wieku.

Co do stosów... jeżeli uznajesz odpowiedzialnośc nie tylko "techniczną", ale i moralną, to owszem, niestety Inkwizycja ma na rekach rzekę krwi. Bo wyglądało to tak, że I. orzekała winę, a formalnie wyrok wydawał i egzekucji wykonywał aparat świecki. I to idzie w tysiace na pewno, bo czy w setki... to już można dyskutować, ile w tym protestanckiej propagandy.
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 15:44   

Hmm.. co do tych wyroków - to akurat rozumiem, i niestety winę też pociągam na inkwizycję, bo po części to oni skazali. Ale po prostu musze się w temacie doczytać, żeby móc dyskutować :)
Jakieś www konkretne masz może ? ;)
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4328
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 15:51   

Pako:
Cytat
Hmm.. co do tych wyroków - to akurat rozumiem, i niestety winę też pociągam na inkwizycję, bo po części to oni skazali. Ale po prostu musze się w temacie doczytać, żeby móc dyskutować :)


Widzisz, w tych akurat przypadkach to nie jest "po części", ani "dyskutować" :) bo jeżeli Święte Oficjum orzekło, że ktoś jest zatwardziałym heretykiem, to oznaczało to wyrok śmierci. Świecki sąd nie miał nic do gadania, klepał standardową formułkę. Cała wina idzie na Kościół.

Cytat
Jakieś www konkretne masz może ? ;)


E, w sieci to masz masę bzdur po obu skrajnych skrzydłach - od totalnej obrony, że Inkwizycja niewinna, bo uśmiercały sądy świeckie, a I. tylko "napominała", i można jej przypisać najwyżej kilkanaście morderstw, po twierdzenie, że całemu złu winny jest Kościół, tak jakby sądy świeckie były w tym czasie oazami demokracji i resocjalizacji, a wyroki łagodne jak dla nieletnich :)
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 16:02   

Hehe... czyli niskim ksoztem się nie wymigam ;)
Ale temat właśnie ciekawy.. bo sam już nei wiem momentami, jak ich oceniać.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4328
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 16:04   

Inkwizycję trudno ocenić w oderwaniu od realiów epoki oraz miejsca, w tym problem. Hiszpańska, kojarzona niesłusznie z Torquemadą, była inna niż we Francji, a całkiem inna niż w Polsce...

Dlatego właśnie temat-rzeka :)
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 16:19   

No... czyli raczej nici z jakiegoś konkretnego ocenienia w trzech stronach ;) Ale i tak poczytam. Wiedzy nigdy mało ;) A temat ciekawy :)
 
 
Hauer 
Yoda


Posty: 914
Skąd: Dagobah
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 16:30   

Romek P., taaa a heretycy to ez nie były tylko niewienne owieczki, więc temat naprawde skomplikowany.
 
 
 
Aga 
Baltazar Gąbka


Posty: 3193
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 16:30   

O, Pako, widzę, że mamy ten sam problem ;) Ja przygotowuję lekcję o Inkwizycji i też będę musiała szperać po książkach... Ewentualnie bym ci moje notatki później podesłała, bo to będzie "Inkwizycja w pigułce" ;)
_________________
Amerykańscy naukowcy dowiedli ostatnio, iż niekontrolowana konsumpcja gollumów jest przyczyną wielu groźnych chorób, np. choroby szalonych spamerów. :mrgreen:
Rodion
 
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4328
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 16:36   

Hauer:
Cytat
Romek P., taaa a heretycy to ez nie były tylko niewienne owieczki, więc temat naprawde skomplikowany.


A to chyba nie do mnie :) ja tam mam "dosyć bardzo niestety" skomplikowany obraz sytuacji, stąd właśnie odradzam Pako jechanie po uproszczeniach :)
I owszem, wzajemne relacje kilku wyznań - w przypadku inkwizycji hiszpańskiej także islamu oraz judaizmu - należy uwzględnić.
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 16:45   

W oóle - do tego tematu ostatecznie zachęcił mnie Ziemkiewicz swoim opowiadaniem "Cała kupa wielkich braci". Cholera, on jest katolikiem? Wie ktoś :) ?
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2451
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 18:02   

Jeśli ktoś chce zapoznać się z autentycznymi dokumentami dotyczącymi pracy Inkwizycji to proponuję przeczytać Practica officii inquisitionis haereticae pravitatis Bernarda Gui (wydana ponownie w Paryżu w 1886 roku; w Polsce ukazała się w 2002 roku) oraz dzieło Mikołaja Eymerica z 1376 roku, zatytułowane Directorum inquisitorum (ponownie wydane w "Nouvelle Revue historique de droit francais" w r. 1883 na stronach 669-678). Polecam też pracę Tribunali della coscienza - Adriano Prosperi wykładowcy i profesora historii nowożytnej i średniowiecznej na Uniwersytecie w Pizie, jednego z największych autorytetów w dziedzinie Kontrreformacji. Twierdzi on przykładowo, że - Inkwizycja ma na swym koncie bardzo nieliczne skazania na śmierć, ale liczne kary moralne” . Wg prof. Prosperi, odsetek osób skazanych na śmierć przez Inkwizycję w czasach nowożytnych wynosił 2% wyroków ferowanych przez tę instytucję.
Ciekawe linki;
http://www.datapolis.pl/grzes/inkw.htm
http://www.wandea.org.pl/inkwizycja-heretycy.html
http://analizy.biz/marek1962/inkwizycja.htm
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 18:15   

O.. na tej stronie datapolis byłem właśnie. Felieton Ziemkiewicza mnie zaciekawił.
Ale jeden z felietonów (ten piewszy) to jakby przegięty w stronę obrony za bardzo jest...
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4328
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 18:50   

Navajero:
Cytat
Wg prof. Prosperi, odsetek osób skazanych na śmierć przez Inkwizycję w czasach nowożytnych wynosił 2% wyroków ferowanych przez tę instytucję.


No tak, to by się zgadzało, bo ta przerażająca inkwizycja hiszpańska - cytuję za wspominanym wcześniej Kamenem - ma na koncie aż 2,5 procenta, statystyki z Toledo i Walencji.

Wciąż to sporo ludzi, ale...
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2451
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 18:53   

Jeśli Ci chodzi o Tyszkiewicza, to faktycznie nie ukrywa on swoich poglądów i używa zwrotów mało poprawnych politycznie, ale trzyma się też faktów historycznych. Nb. od jakichś dziesięciu lat, praktycznie żaden poważny historyk nie bluzga na Inkwizycję, bo zostałby wyśmiany, po decyzji JP II, który udostępnił archiwa kościelne badaczom, instytucja ta budzi coraz większe uznanie ( na tle innych podobnych, działających w tym czasie i z zaznaczeniem wszystkich nieprawidłowości i zbrodni, jakich się jednak dopuściła, których było jednak zdumiewająco niewiele).
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 18:59   

Cytat
Romek P.: Wciąż to sporo ludzi, ale...

... ale jednak jak na tamte czasy to chyba aż tak źle nie było. Mi się podoba zwłaszcza przyrównanie do Rewolucji Francuskiej: 36 000 ofiar, z czego 12 000 ponoć bez sądu. Da radę w to uwierzyć.

No a "Młot na czarownice"? Ja tego nie czytałem. Kumpel twierdzi, że jest to opis sądów Inkwizycji na czarownicach. Z tych felietownó jednak wynika, że inkwizycja tortur nie używała, a czarownic nie sądziła jako tako, a głównie heretyków, żadko posuwając się do oskarżenia o czary. Ktoś wie coś więcej o tym Młocie? co to jest i jak to sie ma do historii?
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4328
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 18:59   

Navajero, jest nawet lepiej - niektórzy mają odwagę napisać, że np. inkwizycji hiszpańskiej Hiszpanie zawdzięczają w jakimś tam sensie w miarę spójne państwo :) przy całej cenie, jaka została w krwi zapłacona, to jednak jest coś...
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2451
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 1 Czerwca 2006, 19:17   

Cytat
No a Młot na czarownice? Ja tego nie czytałem. Kumpel twierdzi, że jest to opis sądów Inkwizycji na czarownicach. Z tych felietownó jednak wynika, że inkwizycja tortur nie używała, a czarownic nie sądziła jako tako, a głównie heretyków, żadko posuwając się do oskarżenia o czary. Ktoś wie coś więcej o tym Młocie? co to jest i jak to sie ma do historii?

Malleus Maleficarum (Młot na czarownice) to tekst na temat czarostwa, spisany przez dwóch dominikańskich inkwizytorów Jacoba Sprengera i Heinricha Kramera. Tekst ten został po raz pierwszy opublikowany w 1487 i stał się znany jako podręcznik łowców czarownic od XV do XVII wieku. Został potępiony przez Inkwizycję już w 1490 i nigdy nie był oficjalnie zatwierdzony przez Kościół katolicki.
Kościół katolicki natomiast wielokrotnie występował w obronie niesłusznie oskarżonych o czary ( większość takich spraw odbywała się poza jurysdykcją Kościoła). Już w XVI w. ksiądz katolicki Cornelis Loos w traktacie „O prawdziwym i mniemanym czarostwie” brał w obronę niewinnie skazywane na śmierć kobiety.
W książce „Cautio Criminalis” („Ostrzeżenie przed zbrodnią” -1631 r.) niemiecki jezuita Fryderyk Spee dowodził niesprawiedliwości, jakich dopuszczali się w czasie procesów sędziowie czarownic. Wtórował mu augustianin-eremita Dell’Osa w dziele „Die Nichtigkeit der Hexerei und Zauberkunst” ( „O nicości czarostwa i sztuki czarnoksięskiej” -1766 r.), oskarżając sędziów o niekompetencję. Także Polak, bernardyn Serafin Gamalski, piętnował nadużycia w procesach czarownic ( „Przestrogi duchowne sędziom, inwestygatorom i instygatorom czarownic potrzebne” -1742 r.).
Co do tortur, to Inkwizycja je stosowała, ale z dużym umiarkowaniem. Ostatni z podanych wcześniej linków zawiera omawiający tą kwestię tekst.
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2 Czerwca 2006, 09:00   

O! Dzięki! O taki wykładzik mini mi chodziło!
Widzę, żeś w temacie obcykany juz trochę. Jakby co - jeszcze zapytam :)
 
 
Hauer 
Yoda


Posty: 914
Skąd: Dagobah
Wysłany: 2 Czerwca 2006, 09:15   

Romek P. do ciebie, do ciebie było. Bo ja ci całkiem szczerze przytaknałem, bez żadnych podtekstów. To nie było potwierdzenie jako zaprzeczenie :wink:
 
 
 
Godzilla 
kocia mama


Posty: 14143
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2 Czerwca 2006, 09:39   

Pako, coś o inkwizycji było w "Czarnych kartach Kościoła" Messoriego. Wątek doczytam kiedy indziej bo teraz mam sporo roboty.
_________________
Blog
Kedileri çok seviyorum :mrgreen:
 
 
Last Viking 
Klapaucjusz


Posty: 988
Skąd: Valhalla
Wysłany: 2 Czerwca 2006, 10:58   

Romek P. napisał:
Cytat
Inkwizycję trudno ocenić w oderwaniu od realiów epoki oraz miejsca

I to jest prawda :!:

To były zupełnie inne czasy. Wbrew pozorom obecny świat pod względem religijnym jest uporządkowany. Istnieją trzy największe monoteistyczne religie, mające wspólny hebrajski rodowód i w ich obrębie co prawda istnieją odłamy, ale mają one pozycję od wieków ugruntowaną. Wszelkie nowopowstałe sekty są "unieszkodliwiane" poprzez media, politykę i społeczeństwo - szybciej niż zrobiłaby to hiszpańska inkwizycja :wink:

Wtedy było inaczej. Ruchów heretyckich było mnóstwo. Kształtowały się nowe odłamy. Wszystko było płynne. Na średniowiecze padał jeszcze cień Cesarstwa Rzymskiego, w którego późnym okresie spotykamy różnego rodzaju walki religijne. Pamiętam że w którymś okresie historii urzędowało 3 papieży :mrgreen:

To były czasy w których mogło sie wszystko zdarzyć i mogła wygrać jakakolwieć idea religijna. A w takiej właśnie chwili wygrywa ten "co za pysk wszystkich łapie". W XII wieku ustanowiono instytucję Inkwizycji, która poprzez swoje radykalne - nie bójmy się użyć tego słowa :wink: - działania doprowadziła w jakimś stopniu do przeforsowania w Europie "jedynej słusznej idei chrześcijaństwa" :lol:

Co by było gdyby Inkwizycja nie potępiła ruchu Katarów ? Czy musiało to się skończyć w Montsegur ? Jakby rozwinęły się inne ruchy heretyckie, od których wrzała Europa w tamtym czasie ?

Bardziej interesuję się historią starożytną, ale i tutaj pojawiają się interesujące mnie kwestie :wink: Czy Inkwizycja miała wpływ na obecny kształt religii i co za tym idzie obecnego układu sił w Europie ?

Ale o kontekście czasów miało być :wink:
Tutaj podam mój ulubiony przykład z historii I wojny punickiej. Kiedy jeden z dowódców po przegranej wojnie i po stracie placówki na Sycylii wrócił do Kartaginy. Bronił się dzielnie, kiedy już wszystko zawiodło z garstką żołnierzy wycofał się do Afryki i stanął przed sądem. Tam sędziowie pomni jego zasług i pełni podziwu dla ofiarności i poświęcenia owego dowódcy skazali go na... ukrzyżowanie, ale z wyłączeniem tortur :mrgreen:

Różne czasy i różne obyczaje :wink:
_________________
http://domagalski.kawerna.pl
 
 
 
Urbaniuk 
Indiana Jones


Posty: 404
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Czerwca 2006, 14:36   

Co do istnienia inkwizycji, to właściwie istnieje ona nadal, zmieniono jej nazwę na Święte Oficjum (Najwyższa Święta Kongregacja Świętego Oficjum), a obecnie to Kongregacja Doktryny Wiary.
Swoją droga jej szefem był znany skądinąd Józef Ratzinger, który tak wstydzi się bycia głównym inkwizytorem, że aż musiał zmienić nazwisko :D
A inkwizycja to skomplikowany problem, co prawda eden mord w imieniu kościoła, obciaża go tak samo jak miliony (oczywiście w perspektywie wiecznej), ale racje mają ci którzy rozuiea że:
1. to naprawdę były inne czasy.
2. Na tle innych religii, które stały sie religiami państwowymi, KK i Inkwizycja to wcielenie łagodności.
_________________
"Pies i klecha - Tancerz" - ejndżels ar kaming.

http://urbietorbi.zbiorkom.net/
http://urbaniuk.blox.pl/
http://www.orbitowski.pl/
 
 
Vened 
Indiana Jones


Posty: 419
Skąd: Wrocław
Wysłany: 4 Czerwca 2006, 19:11   

Romek P. napisał/a
iestety Inkwizycja ma na rekach rzekę krwi.


Pewnie tak, ale przecież w "polowaniach na czarownice" bynajmniej nie przodowała Inkwizycja, ani w ogole Koscioł katolicki, a protestanci.
_________________
www.rybitzky.salon24.pl
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 5 Czerwca 2006, 11:27   

Cosik mi świta, że inkwizycji zawdzięczamy obecny model rozprawy sądowej z oskarżycielem i obroną.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 5 Czerwca 2006, 12:23   

Oj nie chciałbyś być oskarżonym w procesie inkwizycyjnym (pojęcie rozumiane jako sposób prowadzenia postepowania, nie określające podmiot postępowanie prowadzący).
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 5 Czerwca 2006, 12:31   

Z tego co czytałem wyunika, że wcale tak źle ci oskarżeni nie mieli: dostawali obrońcę, czas łaski, kiedy rzyznając się do błędu herezji nie otrzymywali żadnej kary. Postępowanie polegało w dyżym stopniu na rozmowach, tortury były rzadsze. Ale tortury były też i zwykłych sądach. Wychodzi z tego wcale ładny obrazek inkwizycji jako sądu o postępowaniu lepszym wręcz niż sądy świeckie.
Ale nie chciałbym i tak być rpzed nimi oskarżony ;)
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 5 Czerwca 2006, 12:56   

Mylicie dwa systemy walutowe.

Proces inkwizycyjny =/ proces prowadzony przez Inkwizycję.

Proces inkwizycyjny to pewien sposób postępowania, który rzeczywiście stanowił jakiś krok do przodu w porównaniu do czasów wcześniejszych, gdzie często władca sam ustalał zasady, a Sądy Boże były normą.

Nie chcę tutaj urządzac wykładu z historii procesu, ale w skrócie:
Proces inkwizycyjny powstał na skutek rozdzielenia prawa karnego i cywilnego.

- proces inkwizycyjny początkowo opierał się na donosie. Donosiciel miał obowiązek bronić przed sądem zarzut i przedstawiać dowody na jego poparcie, w razie ich braku mógł być uznany za oszczercę. Była to modyfikacja wcześniejszych zasad.
- później pojawiło się oskarżenie "z urzędu" (per inquisitionem) - i to właśnie stało się najbardziej charakterystycznym elementem tego postępowania.
- w postępowaniu inkwizycyjnym występował urzędnik skupiający w swej ręce role sędziego, śledczego i oskarżyciela. Oskarżony był przedmiotem postepowania, nie podmiotem. Nie mógł się w zasadzie skutecznie bronić.
- było to postępowanie sformalizowane. Oznacza to, iż przebiegało według znanych reguł.
- urzędnik był związany legalną teorią dowodów. Oznacza to, iż prawo z góry rozstrzygało moc dowodów. Czyli zeznania szlachcica mogły być poważone zeznaniami np. pięciu chłopów, a dowód z dokumentu był słabszy, niż dowód z zeznań mieszczanina.

Obecnie proces inkwizycyjny jest już tylko historią. Jedynie w prawie administracyjnym mamy do czynienia z pozostałościami po nim - gdy organ sam wszczyna postępowanie, sam przeprowadza dowody i sam wreszcie wydaje decyzję.

W prawie karnym proces inkwizycyjny stracił niemal zupełnie na znaczeniu. Akt oskarżenia wnosi prokurator, który musi go popierać. Oskarżony może aktywnie brać udział w sprawie, przedstawiać dowody i obalać dowody oskarżenia. Sędzia zaś posługuje się swobodną teorią dowodu, więc może uznać, że zeznaniajednego świadka obrony są bardziej wiarygodne, niż czternastu oskarżenia.

Także owszem, proces inkwizycyjny był pewnym postępem, ale bez przesady.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4328
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 5 Czerwca 2006, 12:59   

Romek P."
Cytat
Niestety Inkwizycja ma na rekach rzekę krwi.


Vened
Cytat
Pewnie tak, ale przecież w polowaniach na czarownice bynajmniej nie przodowała Inkwizycja, ani w ogole Koscioł katolicki, a protestanci.


Wiesz, to jest już straszne relatywizowanie. "Myśmy zabili milion, ale wy macie na koncie tzy razy tyle".
Ta rzeka krwi popłynęła, zanim pojawili się protestanci. Potem wart Pac pałaca, jak głosi powiedzenie.
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
emigrant 
Jaskier


Posty: 53
Skąd: ze Słupska
Wysłany: 21 Listopada 2008, 13:59   

Może tylko w kwestii formalnej, by zachować proporcje... Podczas swego istnienia( od Średniowiecza po XIX w.) inkwizycja przyczyniła się do mniejszej liczby śmierci niż władze rewolucyjnej Francji (jakobini i dyrektoriat) w ciągu kilku lat w Wandei lub Bolszewicy w przeciągu kilku miesięcy w guberni tambowskiej. I jeszcze jedno: Inkwizycja nie skazywała za czary, orzekała tylko w sprawach o herezję. Historia naprawdę nie wyglądała tak jak w Imieniu róży...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group