[kruczywiatr]

[Adon]

[kruczywiatr]

Co do matematyki, to ja uważam, że skoro wszechświat się na niej opiera, to każdy, w większym lub mniejszym stopniu, powinien ją znać.

[Adon]

[Gustaw G.Garuga]

[Adon]

Przepraszam, ale to nie ja zaatakowałem nauki humanistyczne, tylko kruczywiatr ścisłe.

[Czarny]

[Margot]

Nie wiem, gdzie jest granica między naukami humanistycznymi i ścisłymi. Nie wiem nawet, gdzie zaczyna się filozofia, a kończy np. fizyka lub matematyka. Generalnie, chyba nie o to chodzi, żeby to udowodnić. Nie mam nic przeciw naukom humanistycznym - o ile dobrze pamietam, zaliczana jest do nich biologia. Przeciwko ścisłym rownież, pięknej urody są niektóre abstrakty, o jakich czasem opowiada mi Adam Cebula.

Myślę, że tak naprawdę próbujecie udowodnić coś, Panowie, na sztucznych założeniach. Bo tu nie chodzi o to, kto jaką naukę reprezentuje i która grupa nauk jest lepsza/gorsza, lecz o postawę zasadzającą się na myśleniu i pragnieniu poznania u ludzi. A to jest ponad podziałami (które, o czym doskonale wiemy, również są sztuczne). Humaniści wiedzą, ile jest matematyki w literaturze, matematycy potrafią przejść do mistyki i filozofii z takich podstaw, jak zero (już chciałam napisać, że zwykłe zero, heh), etc.

Oczywiście, jestem po studiach humanistycznych. I do tego jestem historycznie, informatycznie, technicznie i fizycznie upośledzona (przyznaję się, bez bicia). Niemniej, choć staram się nadrobić braki, są rzeczy poza moim zasięgiem. Renesansowy humanizm fajny jest, ale obawiam się, że przy obecnym rozwoju nauk, niedostępny w wersji czystej => choćby ze względu na ogromny rozwój nauk właśnie i potężniejszy zasób wiedzy/informacji. Doceńmy zatem pasję zainteresowań i umiejętność przekazywania wiedzy - różnorodnej, wyrwanej ze zbioru, czasem elementarnej, czasem eklektycznej. NIe zastanawiajmy się, czy to humanistyczne czy ścisłe, czy mniej, czy bardziej ograniczone. Jeżeli ciekawe, to po prostu cieszmy się z nowego.

BTW. Gustawie, też lubię Herberta

[Mara]

Ja odnoszę wrażenie, Adonie, że próbujesz udowodnić wyższość nauk ścisłych nad humanistycznymi, co dla mnie jest kompletną bzdurą, gdyż nauki te działają na tak różnych płaszczyznach, że nie da się ich nawet porównać, nie mówiąc już o jakiejkolwiek przewadze.
W pełni zgadzam się ze zdaniem Margot, że obecnie renesansowy typ humanizmu jest niemal nieosiągalny. Chociaż, oczywiście, zdarzają się wyjątki - znam nawet taki jeden - rewelacyjny informatyk, z którym rozmawiamy najczęściej o kulturze i filozofii. I wszystko byłoby ok, gdyby jednak nie to, że mimo wszystko, na humanizm patrzy przez swój "ścisły" pryzmat - brakuje mu otwartości charakterystycznej dla humanistów.
Żeby nie było, że nie wiem co mówię - mam za sobą szkołę sportową, techniczną, trochę czasu na politechnice, z wykształcenia antropolog kultury na UJ, zawód wykonywany - urzednik skarbowy (nienawidzę prawa podatkowego ).

[Adon]

[Margot]

Tu przytaknę. Złoty środek i nieograniczanie się do własnej wąskiej specjalizacji. Tak.
Z tym prawdziwym humanistą, co się nauk ścisłych nie boi, to pewnie mam niewiele wspólnego - się boję. Głównie tego, że nie rozumiem i trzeba mi długo wyjaśniać i na wszelkie możliwe sposoby. Szczytem cierpliwości wykazali się kiedyś fizycy dwaj, którzy przez 3 spotkania wyjaśniali mi moment obrotowy. Niestety, aparat pojęciowy mam słabiutki i oprócz nauk przyrodniczych, reszta wchodzi mi wyjątkowo słabo.

Ale wartościowanie lepszy/gorszy typ nauk, to złe. Dzielenie ludzi na tych od ścisłych i tych od humanistycznych - też niedobre, bo ogranicza. Mnie fascynują inne style myślenia, inne podejścia. Ścisłe podejście w teorii literatury pozwala na analizę, jaka niedostępna jest interpretacjom, niemniej i jedno i drugie niezbędne jest do omawiania poezji, jak sądzę. Natomiast podejście humanistyczne doskonale się sprawdziło przy konstruowaniu n-wymiarowych przestrzeni. Może zatem potrzebne są po prostu różne sposoby ugryzienia tematu?

[kruczywiatr]

Ano, przecież napisałem, że żadnej nauki nie można dogłębnie zbadać w środowisku sztucznym, czyli w oddzieleniu od innych nauk (także humanistycznych). Wynika to choćby z osoby badającego, który jest człowiekiem ułomnym i na jego prace ma wpływ nieskończony szereg czynników (jego życie, jego psychika, osobowość, emocje itd.. Gyby wszyscy naukowcy byli obiektywni w 100%, nie dochodziłoby między nimi do sporów (nie mówiąc już o prawdziwych wojnach naukowych). Ja nie dyskredytuje owych dziedzin nauki, lecz wykazuje pewne ułomności ich adeptów.
Nauka jest ważna, humanizm też jest ważny. Ja np. uważam matematykę za uniwersalny język wszechświata stworzony przez Boga, więc nie zawężam swego umysłu i nie dyskredytuje tej dziedziny nauki. Tyle że fantasyka opiera się na humaniźmie i nie wmówisz mi, że jest inaczej. Co do mojego humanizmu, to posiadam również wykształcenie techniczne w dziedzinie elektromechaniki, a mój humanizm nie wynika bynajmniej z wykształcenia (licencjat z germanistyki), lecz z podjeścia do świata (interesują mnie wszystkie dziedziny). Skoro jestem człowiekiem to odbieram każdą z nauk w korelacji z samym sobą, a nie próżniowo (człowiek postrzega świat bardzo subiektywnie, np. pszczoła widzi go w całkiem innych barwach, poza tym światło jest zielone a nie białe ). A co do owego cytatu, od którego wszystko się zaczęło, to z proces deptania książek historycznych nie jest równoznaczny tworzeniu fantasy.
PS. To, że ma się potwierdzoną, lecz zarazem niemożliwą do zweryfikowania w szerszym ujęciu wiedzę o wszechświecie, nie znaczy bynajmniej, że stoi sie na twardym gruncie. Na najważniejsze pytania brak odpowiedzi (począwszy od narodzin wszechświata, skończywszy na sensie ludzkiej egzystencji, o czarnych dziurach i głupocie ludzkiej nie wspomnę ).

[Anko]

Przepraszam za offtopową odpowiedź do offtopa...

[Ariah]

Abstrahując od dyskusji nad wyższością Świąt Bożego Narodzenia nad Wielką Nocą (sama jestem humanistką a raczej filologiem bo u nas prawdziwych humanistów już nie ma, pomarli w międzywojniu...) przytoczę może pogląd -- tak gwoli poddenerwowania, bo sama już się przyzwyczaiłam i jeno wzruszam ramionami, albo uśmiecham się z politowaniem -- mojego szanownego kolegi, co to skończył Politechnikę a teraz męczy Ekonomię podyplomowo...

"To wy wszyscy humaniści tacy nieprzydatni jesteście, PKB nie rozwijacie, do uczciwej roboty się wziąść, nie książki pisać!"

Mogę tylko powtórzyć za Wildem: All art is useless.

A ja tam lubię coś, czego zamknąć w zwykłym (a może i nawet nie zwykłym!) równaniu zamknąć nie można. Wszystko się zmienia, technika idzie do przodu, poznajemy nowe zastosowania matematyki... A główny cel literatury pozostaje ten sam.

Eskapizm.

Od wieków.

[Anko]

Aha, dla tych, którzy twierdzą, że nauki ścisłe "żywią y bronią" oraz "leczą i ubierają", a nauki humanistyczne nie mają zastosowań, to niech mi odpowiedzą, czego jest więcej - argumentów "ścisłych" czy "humanistycznych" w debacie o genetycznie zmodyfikowanym żywieniu czy klonowaniu?

Powiem tak: każdy z nas żyje w jakimś państwie; w każdym państwie panują jakieś prawa. A prawa są ustalane na podstawie ideologii, filozofii, czy jak tam zwał. Każdy z nas podlega tym prawom, które nie mają oparcia w fizyce, nie są jak zasada grawitacji, ale mają korzenie religijne, społeczne czy jakieś inne. Dlaczego w paru różnych krajach za ten sam czyn potrafią być diametralnie różne konsekwencje?

A wbrew pozorom, ludzie nie zawsze są tym szczęśliwsi, w im bogatszym kraju żyją. Nie ekonomia i nauka decyduje o ich szczęściu.

A to, że ktoś miał awersję do matematyczki-kosy albo wykładowcy filozofii-nudziarza niechaj nie rzutuje na całość poglądów o naukach ścisłych, humanistycznych i innych.

[Adon]

Ludzie, czytajcież ze zrozumieniem:

[Mara]

Adon, dzięki za wyjaśnienie - złoty środek to podstawa Ja też staram się patrzeć na różne rzeczy z więcej niż jednego punktu widzenia. I chociaż niektórzy twierdzą, że świat opiera się na matematyce, to czemu służyłaby matematyka bez idei?

[Gustaw G.Garuga]

W całości popieram ostatni post Anko, jako że moim zdaniem doskonale odpowiada m.in. na poniższą uwagę Adona:

[Margot]

Trochę zboczę z tematu, bo pewnie wniosek o złotym środku będzie wiążący w dyskusji o wyższości...

Pozwolę sobie o nauczanie zahaczyć, a konkretnie o nauczanie filozofii właśnie, o czym Gustaw wspomniał.
Przyznaję, że jestem dość starodatownikowa, a jednak mnie filozofii nie uczono. Dopiero na studiach się zetknęłam, wcześniej pojedyncze nazwiska migały na lekcjach historii lub polskiego, nic jednak z tego nie wynikało, oprócz chronologicznej lokalizacji rzeczonego filozofa i jakiegoś urywku jego koncepcji.

Znaczy: filozofia ze szkoły wypadła za moich czasów. Na studiach w jej miejscu rozpychał się marksizm (jedyna i słuszna ówcześnie koncepcja filozoficzna), a innych myślicieli zaledwie wspomniano z nazwisk nadając etykietki stoików, ir/racjonalistów, scholistów, a/gnostyków, etc. (dobór terminów przypadkowy). Minęło sporo czasu, zanim w ogóle filozofii liznęłam trochę więcej, niemniej wrażenie pozostało - jakakolwiek to była szkoła, nawet wyższa, nie uczono w niej filozofii. Oczywiście, na studiach chyba jest nadal taki przedmiot, jak filozofia, na pewno już nie zdominowany przez marksizm, ale czy faktycznie jest to nauczanie filozofii, czy historii filozofii?

I teraz pytanie: czy warto uczyć filozofii, a jeżeli warto, to kogo?

[Czarny]

Na pewno nie warto uczyć na siłę, jako jeden z obowiązkowych przedmiotów. Za moich czasów, które też są już dość zamierzchłe Trzeba było zdać egzamin z filozofii (rzeczywiście bardziej historii niż samej filozofii), żeby zaliczyć rok na szumnym kierunku Fizyka Techniczna i Matematyka Stosowana - totalny bezsens. Proszę bardzo niech będzie jako jeden z przedmiotów dowolnych, do wyboru. Wtedy poszli by tam zainteresowani. Albo jakiś cykl seminarów z wolnym wstępem, przedstawiający poszczególne kierunki z ich głównymi myślicielami, to można by pójść tylko na jedno czy dwa, które podpasi. Ale na przykałd żeby ktoś zimował przez filozofie, to dla mnie głupota.

[Gustaw G.Garuga]

Uczenie historii filozofii nie ma IMO większego sensu. Pokazać, jak ludzkość borykała się z zagadkami egzystencji, jakich odpowiedzi próbowano udzielac na pytania, które chyba każdy z nas sobie czasem zadaje, moim zdaniem warto. Profesor, który na moich studiach wykładał analizę tekstu, lubił na szczęscie dryf na tereny filozoficzne (zresztą analizy uczył na tekstach o filozofii). I te w sumie kilka godzin naprawdę pasjonujących dyskusji na temat np. obrony koniecznej uświadomiło mi, jak niski poziom ma obecnie debata publiczna. Winy za to upatruję właśnie w tym, że przeciętny człowiek do największych problemów podchodzi bez narzędzi intelektualnych, jakie mogłaby dac mu właśnie filozofia. To trochę tak, jak gdyby dorosły człowiek stykając się z liczbami do podsumowania miał sobie sam wynaleźć metodę liczenia w słupkach.

Kogo uczyć? Ja odpowiedzi jasnej nie mam, choć filozofię widzę raczej jako przedmiot licealny. Na studiach dałbym już spokój - jestem ogólnie za nie rozmienianiem kierunków studiów na drobne (niechęć z czasów, kiedy program moich studiów filologicznych "wzbogacany" był co semestr a to marketingiem, a to sztuką negocjacji itp.). Nauczyć wszystkich się nie da, tak jak nie wszyscy absolwenci liceów umieją obliczyć objętość stożka czy odróżnić rymy męskie od żeńskich, ale próbować dyskutowac z młodzieżą warto.

Inna sprawa, że tradycja przekładów dzieł klasycznych w Polsce odstręcza od zapoznawania się z nimi. Dostępne tłumaczenia to w przeważającej mierze archaizowane gąszcza pseudostaropolszczyzny czy kulawego stylu biblijnego, przez które bez potężnego samozaparcia przedrzeć się nie da. Gdyby, ach gdyby najwięksi mysliciele ludzkości mogli tak przemówić do tejże ludzkości "po ludzku"...

[kruczywiatr]

A ja wierzę w samoedukację. Jak się chce, to można i jest z tego wielki plus. Otóż ucząc się sam nie podlegasz sztucznemu ukierunkowywaniu ani nie są tobie narzacane ograniczenia. Oczywiście samoedukacja wymaga większego nakładu pracy, ale efekty są o wiele lepsze. Ingerencja i pomoc osób trzecich jest konieczna, bo ktoś musi patrzeć na cały proces obiektywnym okiem i dawać wskazówki.
A filozofia jest ważna, i to nie koniecznie ta akademicka, lecz ta, która bazuje na kontemplacji nad samym soba, światem, który mnie otacza, i zjawiskami w nim zachodzącymi (o czym głośno mówi też kościół). Ta filozofia jest bliska religii.
Poza tym nie ma róży bez kolców. Ucząc się czegoś zarazem tracimy coś innego. Niewielu jest na tyle zdeterminowanych, by zachować ów złoty środek.
Podobnoż miniona dekada była czasem wąskich specjalizacji, a obecnie w natarciu jest trend szerokich specjalizacji. Bardzo ciekawe twierdzenie i obrazuje jak szybko zmienia się świat w dobie globalizacji.
A filozfia i religia są ważne, bo dzięki nim nie stajemy się robotami, lub raczej kukiełkami, którymi ktoś pociąga za sznurki. Nie każdy musi być produktywny (bo obecny kapitalizm nie rózni się od komunizmu - terror ten sam, tylko otoczka inna). A ja nie chcę być zakładnikiem pieniądza (w końcu kto tu komu ma służyć) ani dyrektyw organizacji, które kontrolują przemiany na świecie (bank światowy i cała reszta). Świat jest domem dla ludzi różnego pokroju, nie kazdy musi być produkcyjnym tucznikiem. Ludzie mają różne potrzeby. A tych, którzy chcą świat zwężać (komunistów i kapitalistów, i innych) należy zwalczać (nie mówię tu o religii, bo w moim odczuciu religia jest ochroną - lecz nie jakiś fanatyzm).

[Czereśnia]

Co do filozofii na szeroko pojetych kierunkach matematyczno-fizycznych - moim zdaniem jesli ktos jest rzeczywiscie matematykiem/fizykiem z przekonania, predzej czy pozniej otrze sie o filozofie. Powiem nawet wiecej: uwazam, ze filozofia czesto lezy tak blisko tych nauk, ze jest wlasciwie niemozliwym poruszac sie w nich bez zadawania sobie pytan natury filozoficznej.

Mialam to szczescie, ze w szkole uczyli nas filozofii - byl to taki przedmiot troche "na luzie" - nie tyle historia filozofii, co ciekawe filozoficzne zagadnienia z pogranicza nauk, troche barwnych postaci z historii filozofii i duzo dyskusji Bardzo dobrze wspominam te lekcje, choc jestem przekonana, ze najbardziej by chyba posluzyly uczniom w klasach maturalnych - kilka najwazniejszych plusow to te, ze w tym wieku czlowiek intensywnie zastanawia sie, o co wlasciwie w tym wszystkim chodzi, dlaczego cos jest tak, a nie inaczej, co ma zamiar dalej robic, no i wcale nie najmniej wazna kwestia: znaczaca pomoc przy maturze z polskiego (osadzenie tekstow w kontekscie filozoficznym)...

A samoedukacja - dobra rzecz. Ale pod warunkiem, ze najpierw ktos ci pokaze, czego mozna sie uczyc. Jesli nie bedziesz wiedzial, na czym tak wlasciwie polega filozofia i byc moze czemu nie jest taka nudna i bezbarwna, jak sie powszechnie wydaje, nigdy sie nie zabierzesz za jej samodzielne zglebianie.

[Adon]

Tymczasem wszystkich odsyłam do felietonu Adama Cebuli w #2 SFFH. Gorąco polecam!

[mawete]

Przeczytałem cały temat. Z niektórymi opiniami się zgadzam z innymi nie. Kiedyś mnie denerwowało zadufanie w sobie tzw. humanistów, teraz mnie już tylko śmieszy. Wyobraźcie sobie sytuację: matematyk nie wie kto to był Picasso, nie zna Dantego, nic mu nie mówi Wojna 30to letnia - naraża się na śmiesznośc, ale "humanista" może powiedziec, że nie zna 3ciej zasady termodynamiki, nic nie wie o różniczkowaniu (i nie jest to wyniczek odejmowanka) i jeszcze jest z tego dumny! I to mnie właśnie śmieszy...
Felieton Adama Cebuli jest świetny...

[Keiran]

mawete - w pelni sie zgadzam, to tragiczne jest.
A co do postawionego na poczatku cytatu. Ja zawsze stawiam fantasy jako szczegolny przyklad SF. Mamy sobie jakis wszechswiat, w ktorym sa okreslone prawa fizyki, nauki i inne takie i dzieki nim funkcjonowac sobie moze swiat fantasy z magia itp. I co? jest science przecie

[Adon]

[Gustaw G.Garuga]

[mawete]

Gustaw G.Garuga: wybacz ale nie widzę sensu polemizowania przy tak postwionych argumentach...
Adon: to ja chyba też jestem niewrażliwym chamem...

[Gustaw G.Garuga]

mavete: Przeczytaj jeszcze raz spokojnie i powiedz mi, gdzie moje argumenty są źle postawione i w czym zasugerowałem, że ktokolwiek jest chamem.