[Dunadan]

dzejes,

[dzejes]

Dziękuję, dziękuję, panie szaleją, panowie wiwatują.

[NURS]

[Dunadan]

NURS, widziałeś na własne oczy jakiś odosobniony przypadek, nie mając nawet pewności że opowieść jest prawdziwa

[NURS]

a po co ktoś taki miałby mi wciskać kit? To była normalna rozmowa o historii, która ci ludzie przeszli. Nie wiem gdzie szukać takich informacji, ale pewnie jak pogrzebiemy, to coś się znajdzie.

[Dunadan]

NURS, nie wiem po co... ale gdyby był tu Baron to by powiedział, że próba była za mała
Różne rzeczy ( mutacje ) się zdarzają... ale nie można tego odnosić do ogólnego trendu w ludzkości...

[Godzilla]

W sumie rzecz wykluczona nie jest. Jeśli jeszcze cokolwiek pamiętam z genetyki (ihan pewnie powie że nic nie pamiętam), gen na czarne włosy / oczy jest dominujący a na jasne i blond jest recesywny. Jeśli ktoś ma po ojcu gen na ciemne a po matce gen na jasne, sam jest ciemny ale może mieć blond dzieci - o ile spotkają się u nich jasne geny i od ojca i od matki.
Cud to by był, gdyby dwoje blondynów miało ciemne dzieci.

[Piech]

[MOFFISS]

[ihan]

Godzilla, dobrze pamiętasz .
Ja znam rodzinę błękitnookich, bardzo jasnych blondynów, wysokostojących w hierarchii Cyganów. I co, na tej podstawie mam wnioskować, że zaczęli się w typie aryjskim rodzić? Bo blond stał się modny?

I jeszcze raz: ewolucja zachodzi cały czas, tylko zmieniają się cechy preferowane. kiedyś był piękny przykład: gdy ludzie mniej potrafili kontrolować płodność preferowane były dzieci, które dużo w dzieciństwie krzyczały - większe prawdopodobieństwo przeżycia rozdartego potomka. Gdy jednak ludzie nauczyli się jak kontrolować liczbę potomstwa, bardziej pożądane są geny warunkujące ciche i grzeczne dzieci. Większe prawdopodobieństwo, że rodzice zdecydują się na siostrzyczki i braciszków. Bo sukces ewolucyjny osiąga ten, kto pozostawi więcej spokrewnionych osobników, oczywiste. Fakt, mogą nam się nie podobać preferowane cechy, ale twierdzenie, ze nie ma ewolucji, to czysta fantastyka, tylko nienaukowa. Brak drapieżników np. selekcjonować sarny będą pasożyty, czy choćby samochody. Więcej przeżyje np. takich, które opanują sztukę przechodzenia przez autostrady.

Aha, MOFFIS, Piech akurat ma dużo racji. A ludzkość szczęśliwie w końcu pozbędzie się nierozmnażajacych się feministek i feministów

[Godzilla]

A pod wpływem kłusownictwa przewagę zdobywają słonie bez kłów lub z małymi kłami, bo nie przyciągają takiego zainteresowania. Niestety są to zwykle słabsze osobniki - ale to właśnie one mają szansę przeżyć i mieć potomstwo.

[dzejes]

[Piech]

[MOFFISS]

[ihan]

dzejes, ale kultura to także wynik ewolucji. I może, dla jasności ustalmy sobie co to jest ewolucja, bo odnoszę wrażenie, że antropomorfizujecie, oczekujecie wspinania się po drabinie komplikacji i ulepszania (jak choćby mózg) i wymagacie żeby ewolucja oddzielała to co naturalne, od tego co "nienaturalne", cokolwiek by to nie miało znaczyć. Jeszcze raz: popierane są te osobniki, które są najlepiej przystosowane do warunków. Skoro presja selekcyjna jest warunkowana kulturą, to dalej jest ewolucja. Żeby nie istniała konieczne byłoby występowanie optymalnych, niezmiennych warunków, wszystkie osobniki musiałby być w dodatku równocenne, taka populacja homozygot z wykluczonym wystepowaniem przypadkowych mutacji. Bo nigdy nie jest tak, by nie mogło być lepiej. A ten warunek jak dotąd nie jest spełniony. A przykład z wrzeszczącym dzieckiem oczywiście, że jest uproszczony, ale pokazuje jak zmieniają sie cechy preferowane.

EDIT: Społeczne warunkowanie ewolucji, to choćby zapomogi socjalne. Rozprzestrzeniają się geny osobników niekoniecznie najinteligentniejszych.

EDIT2: I jeszcze, w ewolucji nie ma czegoś takiego jak "dziś". Ewolucja nie jest inteligentna, nie planuje. Obserwujemy wynik przypadkowej gry warunków zewnętrznych, z możliwościami, które były dostępne.

[Dunadan]

ihan,

[ihan]

Dunadan, po prostu źle definiowane są "warunki". Cały czas przewija się to rozgraniczenie na "naturalne", "nienaturalne", ingerencje człowieka. Bo takich cudów, zeby najgorzej przystosowani przetrwali, to jako żywo nie ma.

[feroluce]

Zainteresowanych tematem odsyłam do lutowego wydania "Świata Nauki". Cały numer poświęcony jest ewolucjonizmowi, głównie człowieka. Jest tam też obszerny artykuł związany z tematem tej dyskusji.

Z tego, co pamiętam, ewolucja naszego gatunku wcale nie zwalnia - piszący tam naukowcy twierdzą wręcz, że przyspiesza. Jest to związane z presją szybko zmieniającego się środowiska. Dla przykładu podali kilka zmian, które nastąpiły w ciągu ostatnich kliku tysięcy lat (co jest z ptk. widzenia ewolucji momentem): wykształcenie się genów umożliwiających trawienie laktozy (ewidentne przystosowanie do trawienia mleka - konsekwencja udomowienia zwierząt); powoli rozprzestrzeniające się już po genotypie, pierwotnie występujące u rasy żółtej - teraz już nie tylko - zwielokrotnienie genu kodującego amylazę (przystosowanie do trawienia pokarmu z dużą ilością skrobii - zbóż).

Wyżej wymieniana jasna barwa włosów i skóry to też stosunkowo nowy nabytek gatunku - to przystosowanie, związane ze zwiększeniem wrażliwości na promieniowanie UV, czyli produkcji witaminy D, powstało zaledwie przy ostatnim zlodowaceniu.

Podsumowując - nie ma co się bać o ewolucję, w razie czego potrafi przyspieszyć do zabójczej prędkości.

[dzejes]

[MOFFISS]

Darwin sformułował cztery główne twierdzenia:

* świat istot żywych jest zmienny
* proces zmian jest ciągły i stopniowy
* wszystkie gatunki są ze sobą spokrewnione
* zmiany ewolucyjne są wynikiem doboru naturalnego

Rodzaj doboru ze względu na kierunkowość:

* dobór stabilizujący – eliminuje osobniki o skrajnej intensywności cech zwężając "dzwon" tym bardziej im stabilniejsze jest środowisko;
* dobór kierunkowy – eliminuje osobniki o skrajnie małej lub dużej intensywności cech powodując przesunięcie "dzwonu" w prawo lub lewo – dobór "popycha" dzwon na wykresie;
* dobór różnicujący – eliminuje osobniki o umiarkowanej intensywności cech powodując przekształcenie wykresu z dzwono kształtnego, poprzez M-kształtny, w dwa osobne "dzwony". Odpowiada to powstaniu dwóch nowych odmian/ podgatunków lub gatunków w zależności od liczby badanych cech.


A teraz wprowadzę małe zamieszanie. Skoro środowiskiem naturalnym człowieka są miejskie skupiska, gdzie brak jest naturalnych wrogów, wysoko przetworzona żywność ( poza łańcuchem pokarmowym) jest powszechnie dostępna to powstaje pytanie: w jaki sposób następuje dobór naturalny?

Jeśli założymy, że otoczenie społeczno-technologiczne stało się naszym środowiskiem naturalnym to znacząco wpływa na naszą ewolucję.

Łatwiej to pojąć patrząc na problem od strony socjologicznej (wg W.G Sumnera), czyli w wyniku uczciwej konkurencji najlepiej przystosowani, najskuteczniej wydzierający przyrodzie bogactwa i oferujący je innym ludziom, będą osiągali sukces, a ludzie nieskuteczni i leniwi będą skazani na biedę. Ci którzy będą próbowali zmienić ten stan rzeczy, będą w istocie uprzywilejowywać nieskuteczność, a prześladować najbardziej wartościowe jednostki, zmuszając je do dźwigania balastu gorzej przystosowanych.

Zatem, teza o rozmnażaniu ludzi - nazwijmy ich umownie aspołecznymi - potwierdza tę regułę. Im więcej się rodzi dzieci w takich rodzinach, tym większe szanse na dostosowanie się do środowiska, zawsze pewna cześć potomstwa wyjdzie poza rodzinną aspołeczność.

Postawiłbym śmiałą tezę, że w dla gatunków wyizolowanych z naturalnego środowiska ewolucja biologiczna jest następstwem presji zmian w ich nienaturalnym, sztucznym otoczeniu. Jeśli nie ma takiego prawa, to niech nazywa się regułą MOFFISS'a, hyhy.

Jakie aktualnie czynniki najmocniej wpływają na ewolucję? Szybkość przetwarzania informacji.

[ihan]

dzejes, OK upraszczałam, chodzi o ilość ptomstwa/krewnych "długoterminowych". Posiadanie 10 dzieci, które umrą wskutek choćby AIDS (w Afryce) jest "gorsze" niż posiadanie 1 potomka, którym będzie opiekowac się np. 5 osobowe rodzeństwo. Bo tylko rozpatrywanie w długim przedziale czasowym ma sens.

MOFFISS, jeśli biedota będzie dostawała zasiłki, różne becikowe i inne. Jeśli ci wydzierający bogactwa nie będą mieli ochoty na rozmnażanie, rozprzestrzenią się cechtych mniej sprytnych.
I MOFFISS, a cóz nowatorskiego w tej twojej tezie? Pojęcie "srodowisko naturalne" jako opozycja do "nienaturalnego" ma znaczenie tylko dla tworzących definicje.

[MOFFISS]

[ihan]

Jeszcze raz: i co w tym rewolucyjnego? I co to są wyższe gatunki od homo sapiens i na czym wyższość polega, bo jak na razie zwiększenie wzrostu związane jest tylko ze zmianami w żywieniu, niekoniecznie ma podłoże genetyczne.

[MOFFISS]

[ihan]

Bo co, podstawowy będzie miał tylko jeden telefon komórkowy, czy jak?
I skąd założenie, że ten twój podstawowy nie będzie się zmieniał? I w jaki sposób zapewnisz brak możliwości krzyżowania się między "bazowym" i "wyższymi", by już uzyć twojej nomenklatury?

EDIT: Układy izolowane nie istnieją, egro nie ma sensu sztywno przenosić na rzeczywistość. Co do empatii, telepatii, wrażeń pozazmysłowych, UFO ladującego w Klewkach nie podejmuje się dyskusji. Tylko mała uwaga: cechy takie mogłoby się nie okzać ani trochę korzystne na dłuższą metę.

[MOFFISS]

[ihan]

Ewolucja jako proces przypadkowy niekoniecznie prowadzi do powstawania gatunków wyższych w ludzkim rozumieniu tego słowa. Żeby powstały te "nowe linie rozwojowe" konieczne byłoby rozdzielenie od innych, by nie mogły się krzyżować, bo inaczej cała specjacja na darmo. Jedynym wyjściem świadoma hodowla, ale te pomysły upadły.

[MOFFISS]

[MOFFISS]

[ihan]