Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Ewolucja homo sapiens
Autor Wiadomość
MOFFISS 
Connor MacLeod


Posty: 1576
Skąd: Okolice wawki
Wysłany: 17 Marca 2009, 12:36   Ewolucja homo sapiens

http://www.wprost.pl/ar/1...lowieka/?I=1360

na podstawie książki Ch. Wills'a : Dzieci Prometeusza, teraźniejszość i przyszłość naszego gatunku"

ponoć rodzimy się z coraz mniejszymi mózgami, bardziej agresywni i aspołeczni. :cry:
_________________
nie robisz za żadnego katalizatora, tylko za pierdzielizatora... by bio
 
 
Dunadan 
Abraham van Helsing


Posty: 10250
Skąd: Warszawa/Tomaszów Maz
Wysłany: 18 Marca 2009, 15:26   

MOFFISS, akurat rozmiar mózgu to ma chyba małe znaczenie... ale fakt faktem jest że czasem trzeba zrobic krok do tyłu aby potem zrobić dwa kroki do przodu albo... potknąć się, bo się okazało że i my to ślepy zaułek ewolucji.
_________________
www.badelek.com

Luck yourself
 
 
MOFFISS 
Connor MacLeod


Posty: 1576
Skąd: Okolice wawki
Wysłany: 18 Marca 2009, 19:34   

Dunadan napisał/a
MOFFISS, akurat rozmiar (...) ma chyba małe znaczenie... ale fakt faktem jest że czasem trzeba zrobic krok do tyłu aby potem zrobić dwa kroki do przodu albo... potknąć się, bo się okazało że i my to ślepy zaułek ewolucji.


wiem, wiem, wszystkie kobiety tak mówią
:lol: :lol: :lol:
_________________
nie robisz za żadnego katalizatora, tylko za pierdzielizatora... by bio
 
 
Dunadan 
Abraham van Helsing


Posty: 10250
Skąd: Warszawa/Tomaszów Maz
Wysłany: 18 Marca 2009, 19:36   

:shock: coś mną chyba nie tak, zaczynam prawić jak kobieta...
_________________
www.badelek.com

Luck yourself
 
 
mad 
Filippon


Posty: 3816
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 18 Marca 2009, 20:26   

Jeśli nie ma już selekcji naturalnej, czy można jeszcze mówić o ewolucji, która przecież na naturze się opiera? Właściwie jest naturą? Może niechcący założyliśmy ewolucji blokadę?
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 18 Marca 2009, 20:58   

To, że zmieniły się zasady gry, nie znaczy, że skończyła się gra. Po prostu zmieniły się preferowane cechy.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
MOFFISS 
Connor MacLeod


Posty: 1576
Skąd: Okolice wawki
Wysłany: 18 Marca 2009, 21:00   

ewoluujemy szybciej niż ci się wydaje, mózg jest zmuszany do przetwarzania coraz większych ilości informacji, nie tylko podprogowych (wszechobecne reklamy), ale koniecznych do prawidłowego funkcjonowania w społeczeństwie technologicznym. Jak pisał Lem, przekaz jest ważniejszy niż goniec. Nie do końca bym się zgodził z takim stwierdzeniem, bo przekaz musi zostać nie tylko zarejestrowany, ale i przetworzony, by w końcu nastąpiła reakcja na bodziec.
Moim skromnym zdaniem największy postęp nastąpi w biologii. Pytanie jest jak szybko będziemy w stanie świadomie sterować własnym genotypem.

Z drugiej strony zapomniana duchowość człowieka rozwinie się, dlaczego? Bo coraz więcej procesów odbywa sie autonomicznie, i nie potrzeba fizycznej pracy człowieka. Trend będzie się wzmagał, co jest zabawne, wymuszony przez ekonomię - automaty nie organizują się w związki zawodowe i są o niebo wydajniejsze.
Już teraz widoczne są symptomy - gwałtownie rozwija się przemysł rozrywkowy, cyfrowa rozrywka bije rekordy popularności. I zostaje coraz więcej czasu ..na co? No właśnie na rozwój duchowy. Internetowa interakcja nie zaspokaja takich potrzeb, jest tylko medium komunikacyjnym, przyspiesza wiele społecznych procesów, od tworzenia się grup zainteresowań aż po e-learning. Ale pewnie nadal pozostaje pytanie, a co z duchowością? Jaka jest korelacja między cyfrową rozrywką a duchowym rozwojem człowieka?
Wspólnym mianownikiem jest fizyczna samotność w sieci. Wirtualnych przyjaciół jest "z metra", ale kiedy odłączamy się od netu, zostajemy sami. Nic nie jest w stanie zapełnić takiej pustki, oprócz interakcji z samym sobą. Według mnie stanie się rzecz niezwykła - wolność kształtowania własnych poglądów, idei czy partykularnych interesów w necie pozwoli nam na bycie świadomym samego siebie, ale także dzięki temu, że prawda o sobie, o sensie życia stanie się obiektywnym faktem, który człowiek jest w stanie odkryć. Dlaczego to jest możliwe? Bo net jest anonimowy, pozwala na szczerość wobec siebie i innych. Dojrzała duchowość oznacza, że człowiek nie wymyśla jakiejś wizji samego siebie, lecz odkrywa obiektywną prawdę o sobie: o tym, co go rozwija i o tym, co mu zagraża i uniemożliwia rozwój.
_________________
nie robisz za żadnego katalizatora, tylko za pierdzielizatora... by bio
 
 
Dunadan 
Abraham van Helsing


Posty: 10250
Skąd: Warszawa/Tomaszów Maz
Wysłany: 19 Marca 2009, 00:45   

MOFFISS, ale tu chodzi o czyste przystosowanie się do... hm, no zycia ;-) odpornośc na choroby, raki, zaburzenia środowiska. Tok wszystko spada bo prawda jest taka że "słabe" geny zamiast wymierać przechodzą dalej. Gdyby to nie że nasz gatunek jest taki łebski dawno byśmy wymarli - tak jak sarny bez drapieżnika... albo jakaś zbyt mała (genetycznie ) populacja.

jednym słowem nie ma ( jest znikoma ) u człowieka selekcji, czyli głównego napędu ewolucji.
_________________
www.badelek.com

Luck yourself
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 19 Marca 2009, 08:20   

MOFFISS, gratuluję optymizmu. Jestem zdania wprost przeciwnego - że pulpa płynąca z otoczenia skutecznie degraduje duchowość (cokolwiek tak to sobie nazwiemy) sprowadzając człowieka często do poziomu pieska imć Pawłowa.
 
 
Piech 
Hieronim Berbelek


Posty: 3569
Skąd: Poznań
Wysłany: 19 Marca 2009, 09:54   

MOFFISS napisał/a
Wspólnym mianownikiem jest fizyczna samotność w sieci. Wirtualnych przyjaciół jest z metra, ale kiedy odłączamy się od netu, zostajemy sami. Nic nie jest w stanie zapełnić takiej pustki, oprócz interakcji z samym sobą. Według mnie stanie się rzecz niezwykła - wolność kształtowania własnych poglądów, idei czy partykularnych interesów w necie pozwoli nam na bycie świadomym samego siebie, ale także dzięki temu, że prawda o sobie, o sensie życia stanie się obiektywnym faktem, który człowiek jest w stanie odkryć. Dlaczego to jest możliwe? Bo net jest anonimowy, pozwala na szczerość wobec siebie i innych. Dojrzała duchowość oznacza, że człowiek nie wymyśla jakiejś wizji samego siebie, lecz odkrywa obiektywną prawdę o sobie: o tym, co go rozwija i o tym, co mu zagraża i uniemożliwia rozwój.

MOFFISS, nie widzę w tym co piszesz związku z ewolucją gatunku ludzkiego. Jeżeli chodzi o sieć, to ona rzeczywiście czemuś sprzyja, ale raczej nie odkrywaniu "prawdy obiektywnej". Wręcz przeciwnie, ona raczej sprzyja fantazji. Wystarczy popatrzeć na te wszystkie fidrygałki, awatary, pseudonimy. Dla wielu jest to tylko zabawa, ale także dla wielu jest to ucieczka od trudnej, wymagającej rzeczywistości.

Wracając do kwestii czy nadal działa selekcja naturalna. Ona zawsze działa. Pytanie tylko, w jakim kierunku. To, że jesteśmy pod presją, nie ulega przecież wątpliwości. Presja jest na tyle duża, że nie wszyscy ją wytrzymują (więc uciekają na przykład w "rzeczywistość" wirtualną). Wydaje mi się, że od dawien dawna (przynajmniej od czasu wykształcenia się społeczeństw) selekcja działa właśnie w kierunku społecznościowym, jednocześnie eliminując cechy indywidualne. Tak się już intensywnie komunikujemy, że coraz mniej czasu jest na bycie indywidualnością. Wciąż mailujemy i gadamy. Nie wystarczy, że robimy jedno - należy przy tym jeszcze odbierać telefony i SMS-y, już nawet w kiblu. Co chwilę sprawdzamy skrzynkę mailową itp. Zagadamy się na śmierć. Dla wielu jest to narzędzie pracy, jednak większość współczesnej komunikacji jest bezwartościowa, pozbawiona treści. Jest to komunikowanie się jako dobro samo w sobie.

Z drugiej strony ludzie, którzy w jakiś sposób nie przystają do tej zbiorowości wypychani są na margines. I to nie tylko w sferze towarzyskiej, ale i w sensie naturalnej selekcji. Kiedyś paliło się czarownice (każda kultura, nie tylko europejska, ma swoje "czarownice"). Dziś mamy dalszy ciąg tego procesu, choć przebiega on w sposób mniej spektakularny (dla wielu nawet niewidoczny, oprócz osób nim dotkniętych), jednak całkiem skuteczny. Ludzie wyróżniający się niezależnością, indywidualnością, często pozostają samotni i bezdzietni. Dotyczy to zwłaszcza kobiet. Inteligentne, niezależne kobiety zawsze miały pod górkę. Najbezpieczniej być słodką idiotką lub ją udawać. Oczywiście dotyczy to nie tylko kobiet. Instytucja wiejskiego głupka działa od dawien dawna i dziś też ma się świetnie. "Zdolny, ale dziwak", "nieprzystosowany społecznie", "nerd" itp.
_________________
Nie wyrabiam psychicznie, gdy skarpetki są nie do pary.
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 19 Marca 2009, 10:47   

Piech ma rację, MOFFISS kwestia duchowości, a w zasadzie jej potrzeba, może występować w znikomym procencie populacji, reszta wolny czas przeznaczy na chlanie. zobacz co nadmiar czasu zrobił w ośrodkach popegeerowskich :twisted: duchowość ma tam emanację, nazywa się ona Arizona.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 19 Marca 2009, 11:11   

Strasznie bełkoczecie.

Ewolucja to proces zachodzący w wyniku presji środowiska, a o jakiej presji możemy mówić dziś? Chyba tylko w Afryce, gdzie odsetek ludzi z genetyczną odpornością na AIDS się zwiększa.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Dunadan 
Abraham van Helsing


Posty: 10250
Skąd: Warszawa/Tomaszów Maz
Wysłany: 19 Marca 2009, 11:15   

dzejes,
Cytat
Strasznie bełkoczecie.

Wypraszam sobie ;P:
Cytat
Ewolucja to proces zachodzący w wyniku presji środowiska, a o jakiej presji możemy mówić dziś?

Dokładnie to samo napisałem kilka postów wyżej, tyle że w nieco inny sposób ;-)
_________________
www.badelek.com

Luck yourself
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 19 Marca 2009, 11:19   

Jakiś czas temu w Nowym Jorku rozmawiałem ze starszą kobietą, żydówką, która opowiedziała mi historię o dzieciach żydowskich, które rodziły się podczas wojny i tuz po jej zakończeniu. Rasowi aryjczycy, chłop w chłopa, baba w babę. Ona sama ma dwóch synów blondynów o niebieskich oczach i prostych nosach. Więc wiedziała o czym mowa. Ponoć jest to właśnie dowód na to, co pisał dun i dzejes. Presja psychiczna była tak wielka, ze doszło do swoistej mimikry.
I żeby uciąć głupie komentarze, nie chodzi o dzieci poczete w wyniku gwałtu kogoś z rasy panów.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Nocturn 
Nocturn


Posty: 1591
Skąd: dokąd?
Wysłany: 19 Marca 2009, 11:21   

ale ewolucja jest nie tylko biologiczna, prawda?
 
 
Dunadan 
Abraham van Helsing


Posty: 10250
Skąd: Warszawa/Tomaszów Maz
Wysłany: 19 Marca 2009, 11:23   

NURS, ja akurat takich rzeczy nie pisałem ;P: Przyznam się szczerze ze jestem całkiem zaskoczony tym co piszesz... bo to chyba nie zostało naukowo udokumentowane? jak niby psychika ma wpływać na rozkład genów? :shock:
_________________
www.badelek.com

Luck yourself
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 19 Marca 2009, 11:24   

Dunadan napisał/a
NURS, ja akurat takich rzeczy nie pisałem ;P: Przyznam się szczerze ze jestem całkiem zaskoczony tym co piszesz... bo to chyba nie zostało naukowo udokumentowane? jak niby psychika ma wpływać na rozkład genów? :shock:


A co powyżej napisałeś? w odpowiedzi dzejesowi? :-)

Nie wiem czy są gdzieś wyniki, ale to powinno być sprawdzalne. Ona mówiła o tym, jak o zjawisku dobrze znanym.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 19 Marca 2009, 11:25   

Dunadan napisał/a
dzejes,
Cytat
Strasznie bełkoczecie.

Wypraszam sobie ;P:


Dunadan napisał/a
tak jak sarny bez drapieżnika...


Sarny bez drapieżnika by wymarły? Odważna teza, jak na pięciolatkę.

Dunadan napisał/a

Cytat
Ewolucja to proces zachodzący w wyniku presji środowiska, a o jakiej presji możemy mówić dziś?

Dokładnie to samo napisałem kilka postów wyżej, tyle że w nieco inny sposób ;-)


W taki, że cię nikt nie zrozumiał. Ergo - bełkocik? ;P:

EDIT: NURS - dzieci o wyglądzie zdradzającym pochodzenie były mordowane, więc fakt, że przeżyły te, które mogły się wmieszać w tłum jest jakby tu powiedzieć - mało zaskakujący.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 19 Marca 2009, 11:51   

Nocturn napisał/a
ale ewolucja jest nie tylko biologiczna, prawda?


Przepraszam, a jaka?

EDIT: Widzę, że dryfujecie w stronę Lamarcka.
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 19 Marca 2009, 11:57   

dzejes napisał/a

EDIT: NURS - dzieci o wyglądzie zdradzającym pochodzenie były mordowane, więc fakt, że przeżyły te, które mogły się wmieszać w tłum jest jakby tu powiedzieć - mało zaskakujący.


Zaskakujące jest to, ze nagle zwiększył się odsetek urodzeń nie pasujących do genotypu rasy.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37527
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 19 Marca 2009, 12:00   

NURS napisał/a
Zaskakujące jest to, ze nagle zwiększył się odsetek urodzeń nie pasujących do genotypu rasy.
a konkretnie o ile się zwiększył?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Dunadan 
Abraham van Helsing


Posty: 10250
Skąd: Warszawa/Tomaszów Maz
Wysłany: 19 Marca 2009, 12:00   

dzejes napisał/a


Dunadan napisał/a
tak jak sarny bez drapieżnika...


Sarny bez drapieżnika by wymarły? Odważna teza, jak na pięciolatkę.


Hm, źle się wyraziłem, masz rację. Chodziło mi raczej o zdegenerowanie gatunku, choć akurat sarny jeszcze umierają na choroby i z powodu pasożytów. Ale tak czy inaczej gdyby nagle pozostawić zwierzynę płową ( sarny, jelenie itp. ) samemu sobie to byłby mały kataklizm...

[quote="dzejes"]
W taki, że cię nikt nie zrozumiał. Ergo - bełkocik? ;P:

Bo wyjdzie zaraz że jakieś emo jestem ( "Nikt mnie nie rozumie!" :cry: ). Ale napisałem chyba wyraźnie:

Cytat
jednym słowem nie ma ( jest znikoma ) u człowieka selekcji, czyli głównego napędu ewolucji.
_________________
www.badelek.com

Luck yourself
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 19 Marca 2009, 12:05   

NURS napisał/a

Zaskakujące jest to, ze nagle zwiększył się odsetek urodzeń nie pasujących do genotypu rasy.


Naprawdę Lamarck triumfuje.
 
 
Piech 
Hieronim Berbelek


Posty: 3569
Skąd: Poznań
Wysłany: 19 Marca 2009, 12:39   

NURS napisał/a
Jakiś czas temu w Nowym Jorku rozmawiałem ze starszą kobietą, żydówką, która opowiedziała mi historię o dzieciach żydowskich, które rodziły się podczas wojny i tuz po jej zakończeniu. Rasowi aryjczycy, chłop w chłopa, baba w babę. Ona sama ma dwóch synów blondynów o niebieskich oczach i prostych nosach. Więc wiedziała o czym mowa. Ponoć jest to właśnie dowód na to, co pisał dun i dzejes. Presja psychiczna była tak wielka, ze doszło do swoistej mimikry.
I żeby uciąć głupie komentarze, nie chodzi o dzieci poczete w wyniku gwałtu kogoś z rasy panów.

Nie wierzę w to ani trochę. Nie ma żadnych podstaw, aby w to wierzyć.
_________________
Nie wyrabiam psychicznie, gdy skarpetki są nie do pary.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 19 Marca 2009, 12:53   

Dunadan napisał/a
Ale tak czy inaczej gdyby nagle pozostawić zwierzynę płową ( sarny, jelenie itp. ) samemu sobie to byłby mały kataklizm...


Jaki kataklizm? Czyżbyś uwierzył w brednie myśliwych o tym, że bez regulacji, którą tylko oni mogą zapewnić to byłoby dopiero, hohoho?

Dunadan napisał/a

Bo wyjdzie zaraz że jakieś emo jestem ( Nikt mnie nie rozumie! :cry: ). Ale napisałem chyba wyraźnie:

Cytat
jednym słowem nie ma ( jest znikoma ) u człowieka selekcji, czyli głównego napędu ewolucji.


No właśnie niewyraźnie.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Dunadan 
Abraham van Helsing


Posty: 10250
Skąd: Warszawa/Tomaszów Maz
Wysłany: 19 Marca 2009, 12:59   

dzejes,
Cytat
Czyżbyś uwierzył w brednie myśliwych

Nie, wierzę w brednie ekologów. Widzę że masz jakieś dziwną wizję praw jakimi rządzą się ekosystemy na świecie...
_________________
www.badelek.com

Luck yourself
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 19 Marca 2009, 13:03   

No chyba ty masz.

Co by się stało, gdyby nic nie wywierało presji ewolucyjnej na sarny? Rozwiń proszę.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Dunadan 
Abraham van Helsing


Posty: 10250
Skąd: Warszawa/Tomaszów Maz
Wysłany: 19 Marca 2009, 13:08   

dzejes, 90% lasów w Europie to parki... nie lasy. Ludzie tak bardzo je zminieli że gyby wszystko zpostawić sobie to byłoby źle. Oczywiście wszystko naprawiłoby się 300 lat, ale jest jeden problem - my. Jak znikniemy natura sobie poradzi bez wąpienia, ale my tu rozmawiamy o tym by zadowolić jeszcze potrzeby ludzi prawda? a te sa bardzo duże.
Widziałeś kiedyś parę hektarów poobgryzanych sadzonek buka? ja widziałem. A wszystko przez że myśliwi zawalili sprawę.

Co innego że większość myśliwych to banda, mająca niewiele pojęcia o ekologii. Jest jednak cała masa myśliwych która odwala świetną robotę. W Europie zwierzyna nie ma naturalnych wrogów, a to właśnie oni są głównym elementem selekcji. Takiego wroga trzeba symulować i jest to zadanie myśliwych. Przynajmniej w teorii, bo prawda niestety jest inna :-/ ale to się zmienia.
_________________
www.badelek.com

Luck yourself
 
 
Martva 
Kylo Ren


Posty: 30898
Skąd: Kraków
Wysłany: 19 Marca 2009, 13:15   

Ale w naturze giną osobniki najsłabsze i najbardziej cherlawe, a co to za trofeum... :roll:
_________________
Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.

skarby
szorty
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 19 Marca 2009, 13:19   

A gdzie się podziały drapieżniki? Wyemigrowały do Irlandii? Czy myśliwi wybierają do odstrzału najsłabsze osobniki, czy raczej dorodne byki, które będą dobrze na ścianie wyglądały?

Kiedyś miałem podobne zdanie, znaczy co do myśliwych, ale ostatnio zmieniłem zdanie i uważam, że mało ich działania mają z ekologią wspólnego. Jak wyjaśnisz choćby dokarmianie? Wypuszczanie bażantów tylko po to, żeby je za chwilę odstrzelić?
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group