Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Średnoiwiecze - epoka zacofania?

Średniowiecze - ciemne wieki?
ciemnota i ciemności
11%
 11%  [ 8 ]
epoka jasna jak słoneczny dzień, najlepsza w dziejach
11%
 11%  [ 8 ]
trochę tego, trochę tamtego - jak to w życiu
77%
 77%  [ 55 ]
Głosowań: 71
Wszystkich Głosów: 71

Autor Wiadomość
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 5 Kwietnia 2010, 10:45   

ilcattivo13 napisał/a
Bo naukowcy pisząc takie rzeczy posiłkują się bezsensownie (bo pewnie z niedouczenia) statystyką. Biorą dane o próchnicy w czasach dzisiejszych i przykładają je do pozbawionych jakiejkolwiek higieny jamy ustnej (co, zgodnie z logiką, dodatkowo wpływa na wynik) czasów średniowiecza


A wiesz to skąd? Jakiś artykuł, jakaś książka?

ilcattivo13 napisał/a
Pisałem za to, że średniowieczny angielski chłop miał ździebko mniej obowiązków wobec swojego kraju i feudała niż my teraz


Ja nie mam nad sobą żadnego feudała. Jeśli ty masz to cóż, sucks to be you.

ilcattivo13 napisał/a
Poza tym, zgodnie z Twoją sugestią, pogóglałem o procesie grodzeń i wyczytałem, że w Anglii upowszechnił się dopiero w XVIII wieku.


Więc dlatego napisałem wprost, że nie będę rozwijał tego tematu. Podobnie nie będę rozwijał opisó pańszczyzny na ziemiach polskich, a włos się mógłby zjeżyć na głowie od nich.

ilcattivo13 napisał/a

masz rację, ciągle zapominam, że ludzie żyjący w średniowieczu nie mieli sklepów pod blokiem i musieli sobie do przyjścia mrozów/śniegu zorganizować żarcie na następne ~pół roku. I je potem przechować. W jednym pomieszczeniu wielkości 4x6 metrów, w którym żyła cała, co najmniej kilkuosobowa rodzina. Plus nierzadko jeszcze zwierzęta.


Po przeczytaniu tego odpadło mi wszystko. Po pierwsze w takim razie jak ci biedni ludzie żywili się zimą, przecież w takich warunkach w ogóle niczego się nie dało przechować?
Po drugie wynika z tego, że wbrew pozorom masz przyzerowe pojęcie o przechowywaniu żywności.
Jabłka, zwłaszcza średniowieczne, mniejsze i o grubszej skórce można było przechowywać w ziemiankach (ot i zagadka "jak oni wszystko mieścili" rozwiązana"), można było przechowywać wręcz jak ziemniaki, a suszenie jabłek nie polegało na ich obieraniu, drążeniu i krojeniu w kawałki, a następnie suszeniu w piekarniku. Jabłka suszyło się w całości. Jadłem takie jabłka. Słodkie były.

ilcattivo13 napisał/a

Stąd też, wydaje mi się lekko dziwne, aby powracający z wojen czy krucjat żołnierze, zamiast przywozić złoto, klejnoty, broń i insze bogactwa (którymi mogli potem opłacić pokutujących za nich mnichów i dzięki temu uwolnić się od groźby spędzenia dłuższych wakacji w piekle), przywozili do Anglii sadzonki grusz czy śliw...


A ziemniaki, pomidory, czy kukurydza same przypłynęły do Europy.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23498
Skąd: Grochów
Wysłany: 5 Kwietnia 2010, 11:07   

PANOWIE -dla jasności rozmowy ustalmy jedną rzecz do KIEDY dla potrzeb tej dyskusji jest ŚRDNIOWIECZE :!: :?:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 5 Kwietnia 2010, 12:08   

To ja tylko dodam, że przykład ziemniaków et consortes dowodzić miał faktu, że ludzie przywozili z dalekich krajów nieznane sobie rośliny.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23498
Skąd: Grochów
Wysłany: 5 Kwietnia 2010, 14:52   

dzejes, rozkwit w Polsce pańszczyzny to wiek XVII, a kompletna degrengolada, nie tylko tego, to wiek XVIII / cudowne czasy oświecenia/.
Dyskusja czy w Anglii to tylko jabłka, czy inne owoce tyż, wydaje mi się cokolwiek ograniczona . Kraj w którym przez kilkaset lat władali Rzymianie na pewno znał trochę innych upraw i nasadzeń niż tylko jabłka owies i jęczmień .
A jak mnisi co hodowali przy klasztorach, to i ptactwo potrafiło nasiona i pestki różne po okolicy roznosić.
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 5 Kwietnia 2010, 18:27   

Bośmy zacofani byli, a w takiej Anglii byli tak do przodu, że nawet tej kompletnej degrengolady nie zaliczyli, tylko od razu przeskoczyli do przodu (wspominany proces grodzeń).
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23498
Skąd: Grochów
Wysłany: 5 Kwietnia 2010, 18:58   

dzejes napisał/a
Bośmy zacofani byli,
czyzby
w XVI wieku to nas za najwspanialszy i najmądrzejszy kraj w Europie niejaki Erazm z Roterdamu uważał -
Oj coś mi się wydaje. ze bardziej to średniowiecze przez jakieś dziwne kompleksy i żale do współczesnego świata spostrzegasz niż przez fakty .
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36862
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 5 Kwietnia 2010, 20:35   

ilcattivo13 napisał/a
podobnie dzika wiśnia, której miąższ narasta może na milimetr (razem ze skórką) poza pestkę i jest gorzka jak jajbądzik.
nieprawda, że wszystkie są gorzkie, bywają słodkie i uwielbiam ich smak, zawsze sprawdzam jak napotkam

dalambert napisał/a
Co do wszyscy byli wolni Fidel dyrdymalisz fazmazonem, nawet w jaskini małpoludów jest hierarchia , a co dopiero w tak rozwiniętym państwie jak państwo Ziemomysła i Mieszka - banda radosnych wolnych hipie nie podjęła by decyzji o chrzcie / chociażby/ i kto by z nimi gadał podbiło by się tych wolnych i byłby spokój
powiem Ci dalambert, że nie wiem o co Ci chodzi, spróbuj jeszcze raz. Nie wiem co to hipie w tym kontekscie co ma hierarhia do rzeczy i co z tym podbijaniem i chrztem.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23498
Skąd: Grochów
Wysłany: 5 Kwietnia 2010, 20:47   

Fidel-F2, proste co to znaczy "wszyscy byli wolni" w odniesieniu do czasów gdy X-XI wiek głównym towarem exportowym Czeskiej monarchii Przemyślidów byli niewolnicy!?
A i w państwie Mieszka takowi istnieli. Dlatego poleciałem farmazonami boś palnął rownie zacnie co błędnie ;P:
Zaś odniesienie do chrztu organizacji i hipie to po prostu zwrócenie uwagi, ze gdyby państwo Mieszka nie było potężnym organizmem państwowym, a hipisowska kolonią "wszystkich wolnych " to , to by je na mieczach i kopniakach sąsiedzi rozniesli.
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36862
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 5 Kwietnia 2010, 20:59   

dalambert, jasne, że byli niewolni brani z jeńców ale ja mówię o 'obywatelach', członkach plemion, które wchodziły w skład państwa. Fakt, że była hierarchia i że wierchuszka podjęła samodzielnie decyzję o chrzcie ma dowodzić zniewolenia części społeczeństwa? No nie żartuj. A czy teraz, zgadasz się ze wszystkimi decyzjami podejmowanymi przez Sejm, Rząd czy Prezydenta? I czy cżłonkowie tych władz nie są uprzywilejowani? Czy kler nie jest uprzywilejowany? I co uważasz sie za niewolnika? W tym sensie wszyscy byli wolni.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23498
Skąd: Grochów
Wysłany: 5 Kwietnia 2010, 21:11   

Fidel-F2, chłop w sredniowieczu tez byl wolny w określonych ramach - a wspólnota plemienna jako państwo Żiemomysła i Mieszka to idealistyczny wymysł XIX wiecznych historyków, jak i to co my siedzimy nad Wisłą od stworzenia świata. Tu naprawdę były niezłe ruchy ludności , a i te państwa to nie były idealne zbiorowości tylko funkcjonujące mechanizmy państwowe.
Państwo jast opresyjne i być takie musi.
A ja tu twierdzę jedynie, ze wieki średnie nie były, ani ciemne, ani głupie, ani barbarzyńskie - były inne i w wielu wypadkach lepsze niż nasze sterowane z kompa i telewizora społeczeństwa.
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36862
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 5 Kwietnia 2010, 21:29   

dalambert, ale rozmowa była w aspekcie chłop-pańszczyzna a nie wolności idealnej bo takiej nie ma i nie będzie, nawet w warunkach demokracji ciągle coś musisz albo czegoś Ci nie wolno. A w aspekcie pańszczyźnianym za Mieszka i Chrobrego wszyscy byli wolni, podobnie jak dzisiaj.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23498
Skąd: Grochów
Wysłany: 5 Kwietnia 2010, 21:32   

Fidel-F2, Zgoda od pańszczyzny to moze i jesteśmy wolni, ale od Urzędu Skarbowego ...
Patrz "Dzień Wolności podatkowej " :mrgreen:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36862
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 5 Kwietnia 2010, 21:35   

dalambert, możesz nie zarabiać i nie płacić podatków
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 6 Kwietnia 2010, 00:59   

Adi - piszesz "Owoce były wówczas cenne" - a ja myślę, że gdyby były powszechne, czy to za sprawą upraw, czy importu, to cenne by nie były.

Wydaje mi się, że moja teoria zmian klimatu pogodziła nasze zdania. Co do nazw, to chciałbym te dane zobaczyć gdzieś w jakiejś porządnej książce.
Co do lat "panowania" "Średniowiecznego Optimum Klimatycznego", to tak jak pisałem - uśredniłem znajdowane informacje. Bo jedne początek Optimum określały na IX wiek n.e. (od roku 800 n.e.), a inne dopiero na początek XI wieku (parę lat przed inwazją Normanów). Do tego trzeba jeszcze dodać wpływ klimatu Anglii i tego, że te datowania dotyczą Europy w ogóle. Natomiast co do końca Optimum, to wszędzie znajdywałem XII wiek. I to by się zgadzało, bo we wspomnianym serialu jest mowa o klęskach głodu, które od początku XIII wieku nawiedzały Anglię (zwłaszcza o zimnie i deszczach).

dzejes napisał/a
A wiesz to skąd? Jakiś artykuł, jakaś książka?


wiem to, bo dwa lata nauki różnego rodzaju przedmiotów statystycznych w liceum i ponad cztery lata studiowania przedmiotów statystycznych na esgiehowskich Metodach Ilościowych i Systemach Informacyjnych ("tylko" cztery lata, bo potem wybierałem przedmioty informatyczne) dają pewną wiedzę i doświadczenie w tej materii. Dobrze zrobione badanie statystyczne, które prawidłowo wyjaśni "co, jak, dlaczego i czy powtórzy się w przyszłości", zdarza się rzadziej niż wygrana w Lotto. Spytaj się pierwszego lepszego naukowca zajmującego się statystyką, czy takie statystyki, jak te dotyczące "dożycia" (które przytoczyłeś), mają jakikolwiek sens.
Od razu też Ci powiem, że to są statystyki z gatunku peerelowskich statystyk dot. produkcji pralek automatycznych, w których to, w/w produkcję liczono w kilogramach. Dzięki czemu, choć mało kto miał taką pralkę w domu, to Polska i ZSRR były światowym liderem w tejże dziedzinie.

dzejes napisał/a
Ja nie mam nad sobą żadnego feudała. Jeśli ty masz to cóż, sucks to be you.


nie mieszkasz też w żadnym kraju? Nie płacisz żadnych podatków? "Zusów"? Nie robisz zakupów w sklepach? Kompletnie nic? Chcesz nam wmówić, że mieszkasz pod mostem i wiedziesz radosny żywot "specjalisty do spraw recyclingu", że o sposobie zdobywania pożywienia nie wspomnę.

dzejes napisał/a
Podobnie nie będę rozwijał opisó pańszczyzny na ziemiach polskich, a włos się mógłby zjeżyć na głowie od nich.


i dzięki Bogu, wydawało mi się, że rozmawiamy tu o średniowieczu (a jeśli chodzi o dyskusję, którą rozpoczął mój post o średniowiecznych angielskich chłopach, to temat był zawężony głównie do tejże, średniowiecznej Anglii)

dzejes napisał/a
Po przeczytaniu tego odpadło mi wszystko.


po przeczytaniu tego pozwolę sobie zacytować Ciebie: "sucks to be you". Ale jak viagra lub hormony nie pomogą, to zawsze możesz kupić wibrator...

dzejes napisał/a
Po pierwsze w takim razie jak ci biedni ludzie żywili się zimą, przecież w takich warunkach w ogóle niczego się nie dało przechować?


żywili się m.in. mlekiem i mięsem (bo krowy w średniowiecznej Anglii hodował każdy), ale głównie produktami utrzymanymi z ziaren zbóż. Podstawowym pokarmem średniowiecznego anglijskiego chłopa była owsianka (porridge), w tym w wersji "instant" - coś w stylu indiańskiego pemmikanu, tyle, że z praktycznie zerową zawartością mięsa - którą zabierało się ze sobą idąc pracować w polu i którą się jadło po zmieszaniu z piwem lub mlekiem). Zboże jest łatwiej przechowywać niż owoce, a poza tym zarządcy średniowiecznych angielskich wsi zarządzali m.in. wioskowymi spichlerzami.

dzejes napisał/a
Po drugie wynika z tego, że wbrew pozorom masz przyzerowe pojęcie o przechowywaniu żywności.
Jabłka, zwłaszcza średniowieczne, mniejsze i o grubszej skórce można było przechowywać w ziemiankach (ot i zagadka jak oni wszystko mieścili rozwiązana), można było przechowywać wręcz jak ziemniaki...


to jeszcze sprawdź, kiedy w Europie zaczęto w ten sposób przechowywać płody rolne, a zwłaszcza kiedy na terenie Wysp Brytyjskich. Chyba, że mówisz o kopcach, ale one nadają się tylko do przechowywania korzeni i bulw, a tych a średniowiecznej Anglii zdecydowanie niewiele uprawiano. Poza tym - kopce i ziemianki są stosowane prawie wyłącznie w krajach, w których zimą występują duże mrozy. Anglia, zwłaszcza średniowieczna, z panującym w Europie Optimum Klimatycznym, wybitnie tutaj nie pasuje...

dzejes napisał/a
a suszenie jabłek nie polegało na ich obieraniu, drążeniu i krojeniu w kawałki, a następnie suszeniu w piekarniku. Jabłka suszyło się w całości. Jadłem takie jabłka. Słodkie były.


i te jabłka leżały wcześniej przez 3 - 6 miesięcy w ziemiance? Kłania się wiedza z geografii na poziomie klasy 5-tej podstawowej. Anglia ma klimat umiarkowany morski (a więc wybitnie wilgotny), a Polska klimat umiarkowany kontynentalny/przejściowy. Suszenie w średniowiecznej Anglii było mało popularne i ograniczało się do ziół/roślin leczniczych. Co innego wędzenie, ale w przepisach linkowanych przez Adiego, jak i w tych, które ja znalazłem, ani słowa nie było o wędzeniu jakichkolwiek owoców. O suszeniu owoców praktycznie też ani słowa nie było. O marmoladach (przetworach) było, ale na składniki tych marmolad średniowiecznego angielskiego chłopa, jak to już kilka razy wspominałem, stać nie było.

dzejes napisał/a
A ziemniaki, pomidory, czy kukurydza same przypłynęły do Europy.
wydawało mi się, że ten wątek jest o średniowieczu, ale Ty pewnie wiesz lepiej.

dzejes napisał/a
a w takiej Anglii byli tak do przodu, że nawet tej kompletnej degrengolady nie zaliczyli, tylko od razu przeskoczyli do przodu (wspominany proces grodzeń)


który, co już raz zostało wspomniane "...w Anglii upowszechnił się dopiero w XVIII wieku...".
Skoro już tak cały czas uparcie porównujesz polską pańszczyznę do feudalnej, średniowiecznej Anglii, to może zrobiłbyś też zestawienie średniowiecznych chłopskich buntów i rebelii, u nas i u nich. Niech nawet będzie, że wszystkich chłopskich buntów u nas, a w Anglii tylko średniowiecznych.
Z tego co wyczytałem, u nich nie buntowali się dlatego, że mieli tragicznie źle, a chcieli mieć lepiej, tylko dlatego, że mieli dobrze, a panowie, przynajmniej raz czy dwa na każde stulecie, chcieli im obciąć trochę praw i dołożyć obowiązków. Co ciekawsze, bunty chłopskie zaczęły się w Anglii mnożyć dopiero lata po podboju normandzkim (mniej więcej od XII wieku).

Fidel - więc masz nade mną przewagę, ja w dzieciństwie zawsze trafiałem na gorzkie/cierpkie dzikie owoce i dlatego teraz już nie próbuję. Ale skoro mówisz, że teraz są słodkie, to nie będę dyskutował.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 6 Kwietnia 2010, 08:30   

ilcattivo13 napisał/a
Co do nazw, to chciałbym te dane zobaczyć gdzieś w jakiejś porządnej książce.

http://www.amazon.co.uk/D...e/dp/0198527586
To jest to, skąd wziąłem etymologię. W moim pojmowaniu świata ciężko znaleźć coś poważniejszego i wiarygodniejszego niż Oxford.
ilcattivo13 napisał/a
gdyby były powszechne, czy to za sprawą upraw, czy importu, to cenne by nie były.

Warzywa były powszechne, i to uprawiane i importowane, a mimo to nazwoziliśmy innych z całego świata.
ilcattivo13 napisał/a
Co do lat panowania Średniowiecznego Optimum Klimatycznego (...)

Daty końcowej Ci nie podam, nigdzie się o takowej nie uczyłem. Natomiast wszystkie podręczniki wspominające o optimum, jakie czytałem, wymieniały panowanie Karola Wielkiego za początek.
ilcattivo13 napisał/a
Suszenie w średniowiecznej Anglii było mało popularne i ograniczało się do ziół/roślin leczniczych.

Wygrzebałem książkę Melitty Weiss Adamson Food in Medieval Times. Suszenie owoców było powszechne w Anglii. Np.:
Food in Medieval Times, p. 44 napisał/a
Apples that were not eaten fresh or cooked right away were usually stored in a dry and cool place for the winter or peeled, cored, and dried, either whole or sliced and put on a string.

Food in Medieval Times, p. 45 napisał/a
Since fresh pears spoiled very quickly, they were often halved and dried.

W tejże samej książce przeczytałem, że śliwy w Anglii były czymś normalnym w ogrodach, wiśnie hodowano na skalę masową, a od XIII wieku hodowano też brzoskwinie. Choć te pewnie poszły na opał po ochłodzeniu klimatu.
 
 
Marcin Robert 
Orient Men


Posty: 1476
Skąd: Nowy Targ
Wysłany: 6 Kwietnia 2010, 12:39   

dalambert napisał/a
PANOWIE -dla jasności rozmowy ustalmy jedną rzecz do KIEDY dla potrzeb tej dyskusji jest ŚRDNIOWIECZE :!: :?:


Nie da się tego jednoznacznie określić, bo to, co zwykle nazywamy średniowieczem, składało się z kilku bardzo różniących się między sobą epok (co starałem się zresztą pokazać w swoim nieudolnym zestawieniu, zamieszczonym wcześniej w tym wątku). Sądzę zresztą, że tak naprawdę średniowiecze moglibyśmy zastać i dzisiaj, w jakiejś zabitej dechami wiosce albo małym miasteczku, gdzieś na polskiej prowincji. Oczywiście mógłby tam dojeżdżać autobus, a w domach znajdowałyby się pewnie telewizory, ale co z tego? Gdyby w pobliżu jakiejś trzynastowiecznej wioski rozbił sie statek kosmiczny, jej mieszkańcy także mogliby użyć jego części w swoich gospodarstwach, w niczym nie podniosłoby to jednak ich poziomu cywilizacyjnego. Nadal byliby ludźmi trzynastego stulecia.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23498
Skąd: Grochów
Wysłany: 6 Kwietnia 2010, 12:55   

Osobście uważam, ze "koniec" Średniowiecza zamyka się miedzy dwiema datami
1453 - upadek Konstantynopola
1492 - odkrycie Ameryki.
Pojawiają się nowe zagrozenia i nowe możliwości, nowe idee połączone z zanegowaniem uniwersalizmu i próby stworzenia spójnej Europy / wtedy świata/ jednych wartości i porządku.
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 6 Kwietnia 2010, 15:23   

W Rzeczpospolitey Oboyga Narodów, jak już zaznaczył dalambert, największe obciążenia chłopów miały miejsce nie w średniowieczu, a dopiero w XVII wieku, czyli w okresie rozkwitu wielkich latyfundiów magnackich. Chyba że pojęcie średniowiecza rozciągnąć na czasy nowożytne.
Zasada była taka, że chłop musiał odrabiać pańszczyznę przez tyle dni w tygodniu, ile łanów liczy powierzchnia gospodarstwa. W średniowieczu ta powierzchnia rzadko przekraczała trzy, cztery łany, więc chłopi mieli sporo wolnego czasu. Za to w XVII wieku zdarzały się nawet dziesięciołanowe i większe gospodarstwa na latyfundiach, więc chłopi byli bardzo obciążeni.
Fidel-F2 napisał/a
możesz nie zarabiać i nie płacić podatków

A gdyby dalambert był obywatelem Zjednoczonych Emiratów Arabskich, Kataru, Kuwejtu, Brunei lub Arabii Saudyjskiej, to nawet pracując nie musiałby płacić podatków - bo monarcha wszystko by finansował z dochodów z ropy naftowej.
Ech, tam to mają raj - bogactwo i brak podatków w jednym.
Marcin Robert napisał/a
to, co zwykle nazywamy średniowieczem, składało się z kilku bardzo różniących się między sobą epok

Właśnie. Wieków Ciemnych nie należy wrzucać do jednego worka z późnym średniowieczem, bo dzieli je przepaść. W okresie wędrówek ludów nie było państw w późniejszym tego słowa znaczeniu, nie było zsystematyzowanego i zinstytucjonalizowanego fanatyzmu religijnego, tak charakterystycznego dla epoki krucjat i inkwizycji (od XII do XIV wieku). W krajach słowiańskich, bałtyckich i ugrofińskich nie było klasy rycerskiej, która była już od pewnego czasu w krajach germańskich i romańskich.
dalambert napisał/a
1492 - odkrycie Ameryki.

No, gwoli ścisłości było to nie odkrycie, tylko dotarcie przez włosko-hiszpańską wyprawę do Ameryki - bo dla rdzennych mieszkańców Ameryka była odkryta od jakichś 20 tysięcy lat. Zaś dla Normanów Ameryka była odkryta od roku 1000 (Leif Eriksson). Dla Chińczyków - od roku 1421. Tylko że Normanowie nie chwalili się wszystkim naokoło ani nie rozgłaszali po dworach królewskich, że odkryli nowy ląd.
 
 
Ozzborn 
Naznaczony Ortalionem


Posty: 8408
Skąd: z krainy Oz
Wysłany: 6 Kwietnia 2010, 15:47   

Cytat
Ech, tam to mają raj - bogactwo i brak podatków w jednym.

BArdzo chętnie też obcinają różne części ciała za byle co :mrgreen:
_________________
Czerwony Prorok i Najwyższy Kapłan Ortalionowego Boga

'Irony is wasted on some people.'-T.Pratchett

"Ozzborn, pogódź się z tym. Twoja uroda jest Twoim przekleństwem." (c) baranek
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 6 Kwietnia 2010, 16:45   

Ozzborn napisał/a
BArdzo chętnie też obcinają różne części ciała za byle co

A tam, zaraz chętnie. Wiem, że w Arabii Saudyjskiej za kradzież mogą obciąć rękę, ale czy to takie "byle co"?
I jakie to jeszcze części ciała tam obcinają i za co?
A w pozostałych wymienionych krajach kodeks jest chyba łagodniejszy niż w Arabii Saudyjskiej. Wahhabici rządzą AS właśnie. W Syrii kodeks też jest bardzo surowy i nieludzki, ale akurat Syria nie jest liberalna pod żadnym względem.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 6 Kwietnia 2010, 17:20   

ilcattivo13 napisał/a
wiem to, bo dwa lata nauki różnego rodzaju przedmiotów statystycznych w liceum i ponad cztery lata studiowania przedmiotów statystycznych na esgiehowskich Metodach Ilościowych i Systemach Informacyjnych (tylko cztery lata, bo potem wybierałem przedmioty informatyczne) dają pewną wiedzę i doświadczenie w tej materii. Dobrze zrobione badanie statystyczne, które prawidłowo wyjaśni co, jak, dlaczego i czy powtórzy się w przyszłości, zdarza się rzadziej niż wygrana w Lotto. Spytaj się pierwszego lepszego naukowca zajmującego się statystyką, czy takie statystyki, jak te dotyczące dożycia (które przytoczyłeś), mają jakikolwiek sens.
Od razu też Ci powiem, że to są statystyki z gatunku peerelowskich statystyk dot. produkcji pralek automatycznych, w których to, w/w produkcję liczono w kilogramach. Dzięki czemu, choć mało kto miał taką pralkę w domu, to Polska i ZSRR były światowym liderem w tejże dziedzinie.



Od razu ci powiem, że argumenty ja ze szwagrem żeśmy z karbidu strzelali, więc wiem, że jakby naukowce chcieli, to by człowieka na Marsa wysłali wrażenia na mnie nie robią.
Zadałem ci konkretne pytanie – skąd znasz metodologię tych akurat badań? Więc albo na nie odpowiedz, albo idź dyskutować z kimś, na kim ta erystyka[1] podziała.

ilcattivo13 napisał/a

nie mieszkasz też w żadnym kraju? Nie płacisz żadnych podatków? Zusów? Nie robisz zakupów w sklepach? Kompletnie nic? Chcesz nam wmówić, że mieszkasz pod mostem i wiedziesz radosny żywot specjalisty do spraw recyclingu, że o sposobie zdobywania pożywienia nie wspomnę.


Chcę powiedzieć, że nie czuję się poddanym jakiegokolwiek feudała. Państwo, w którym żyję nie jest dla mnie jakimś wrogiem. Jeśli ty się tak czujesz, to ok, szanuję to, ale przyjmij do wiadomości, że nie wszyscy tak mają i twoje uogólnienia są z deczka nietrafne.
ilcattivo13 napisał/a

po przeczytaniu tego pozwolę sobie zacytować Ciebie: sucks to be you. Ale jak viagra lub hormony nie pomogą, to zawsze możesz kupić wibrator...


Po przeczytaniu tego pomyślałem, że ty też powinieneś zaznajomić się z pojęciem projekcji. Wiesz, swoje problemy projektujesz na innych. Poza tym czuję się obrażony takim idiotycznym tekstem.

ilcattivo13 napisał/a

żywili się m.in. mlekiem i mięsem (bo krowy w średniowiecznej Anglii hodował każdy)


A te krowy trzymali oczywiście pod łóżkami?
ilcattivo13 napisał/a

ale głównie produktami utrzymanymi z ziaren zbóż.


Zmagazynowanymi w mysich norach. Bo przecież jak sam byłeś uprzejmy wspomnieć nieco wcześniej:
ilcattivo13 napisał/a

masz rację, ciągle zapominam, że ludzie żyjący w średniowieczu nie mieli sklepów pod blokiem i musieli sobie do przyjścia mrozów/śniegu zorganizować żarcie na następne ~pół roku. I je potem przechować. W jednym pomieszczeniu wielkości 4x6 metrów, w którym żyła cała, co najmniej kilkuosobowa rodzina. Plus nierzadko jeszcze zwierzęta.


ilcattivo13 napisał/a

a poza tym zarządcy średniowiecznych angielskich wsi zarządzali m.in. wioskowymi spichlerzami.


Ej, jakimi spichlerzami? 4x6 metrów plus zwierzęta, nie ma zmiłuj.

ilcattivo13 napisał/a

Poza tym - kopce i ziemianki są stosowane prawie wyłącznie w krajach, w których zimą występują duże mrozy.


Co? Ziemianki to obok suszenia najprymitywniejsza metoda przechowywania żywności, a ty robisz z tego jakąś tajemną technologię niedostępną angielskiemu chłopu.
Ziemianki znajdowano w osadach datowanych na IV-V wiek - Google Books, 15 sekund szukania. Polecam.

ilcattivo13 napisał/a

i te jabłka leżały wcześniej przez 3 - 6 miesięcy w ziemiance?


Nie, orbitowały na orbicie geostacjonarnej. Ta wypowiedź ma się podobnie nijak do tego, co pisałem wcześniej, jak twoje "leżały w ziemiance?". Co do suszenia już ci Adanedhel pokazał jakiego babola strzeliłeś.

ilcattivo13 napisał/a

wydawało mi się, że ten wątek jest o średniowieczu, ale Ty pewnie wiesz lepiej.


Wydawało mi się, że wyjaśniłem sens powyższej wypowiedzi.

ilcattivo13 napisał/a

Skoro już tak cały czas uparcie porównujesz polską pańszczyznę do feudalnej, średniowiecznej Anglii...


Ach, więc ty zamiast czytać moje wypowiedzi sobie wymyślasz ich treść!

[1]Kiedy przeciwnik żąda konkretnych argumentów przeciw jego twierdzeniu, a ich nie znajdujemy, uciec się do ogólników powiązanych z jego tezą i później je podważyć argumentując choćby omylnością ludzkiej wiedzy.

Ambioryks napisał/a

Zasada była taka, że chłop musiał odrabiać pańszczyznę przez tyle dni w tygodniu, ile łanów liczy powierzchnia gospodarstwa. W średniowieczu ta powierzchnia rzadko przekraczała trzy, cztery łany, więc chłopi mieli sporo wolnego czasu.


Mówisz zapewnę o Konstytucji sejmu toruńskiego z 1520 roku. Zaznaczę, że ów 1 dzień z łana to był wymiar minimalny. W drugiej połowie XVI wieku w dobrach królewskich i kościelnych (wówczas dużej części państwa) jej wymiar był nawet trzy razy większy.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23498
Skąd: Grochów
Wysłany: 6 Kwietnia 2010, 19:44   

Ambioryks napisał/a
No, gwoli ścisłości było to nie odkrycie, tylko dotarcie przez włosko-hiszpańską wyprawę do Ameryki - bo dla rdzennych mieszkańców Ameryka była odkryta od jakichś 20 tysięcy lat. Zaś dla Normanów Ameryka była odkryta od roku 1000 (Leif Eriksson). Dla Chińczyków - od roku 1421. Tylko że Normanowie nie chwalili się wszystkim naokoło ani nie rozgłaszali po dworach królewskich, że odkryli nowy ląd.

Gwoli ścisłości to byłó odkrycie Ameryki /1492/ -bo zaskutkowało w rzeczywisty sposób.
Co z tego że jakieś północne zbóje dopłynęły do Kanady i nawet trochę tam pomieszkały skoro skutki były żadne, nawet dla tych zbójów.
I co z tego, ze cysorz chiński dowiedzial sie o istnieniu jakiegoś lądu, gdzieś tam na wschodzie skoro czemprendzej zakazał jakiegokolwiek tam pływania.
Nie uściślaj BEZ kontekstu.
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 6 Kwietnia 2010, 20:09   

dalambert napisał/a
bo zaskutkowało w rzeczywisty sposób.

Odkrycie nie równa się kolonizacja ani rozgłaszanie odkrycia.
Poza tym, odkrycie Ameryki przez przodków dzisiejszych Indian 20 tysięcy lat temu też zaskutkowało w rzeczywisty sposób - bo też pociągnęło za sobą kolonizację tych terenów. Co prawda dla jakiejś odległej cywilizacji na odległym kontynencie, jakim dla Ameryki jest Europa, Ameryka pozostawała nieznana aż do roku 1000 po Chrystusie (dla północnej części), i do ok. 1500 r. dla reszty kontynentu, ale niektórzy mają bardzo europocentryczny punkt widzenia.
Odkrycie Normanów z roku 1000 było odkryciem samym w sobie. Bez dalekosiężnych implikacji.
EOT.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23498
Skąd: Grochów
Wysłany: 6 Kwietnia 2010, 22:13   

Jakoś tak się składa, ze dzieje świata i naszej cywilizacji są skutkiem dziejów cywilizacji europejskiej, a nie ludu Tumba-Bumba, czy ilości cesarzy w Chinach - to co dziś mamy to głównie efekt pomysłów, zachowań , błędów i sukcesów europejczyków.
A odkrycie Normanów to drobna ciekawostka bez żadnego znaczenia, ot jedyny jego istotny skutek to dobra i dowcipna książka Harisona ;P:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 6 Kwietnia 2010, 22:41   

dzejes napisał/a
Od razu ci powiem, że argumenty ja ze szwagrem żeśmy z karbidu strzelali, więc wiem, że jakby naukowce chcieli, to by człowieka na Marsa wysłali wrażenia na mnie nie robią.
Zadałem ci konkretne pytanie – skąd znasz metodologię tych akurat badań? Więc albo na nie odpowiedz, albo idź dyskutować z kimś, na kim ta erystyka[1] podziała.


dzejes, na miły Bóg, poczytaj swoje wcześniejsze zaczepki (bo inaczej tych "cientych uwag" w kierunku moich moich postów nazwać nie można) pod moim adresem i nałóż to na definicję tej swojej "erystyki"...

Co do metodologii, nie zrobię Ci dokładnego rachunku sumienia z tego, czego się w liceum i na esgiehu uczyłem (jak już wspominałem, wycięło mi to ładnych kilka lat z życiorysu), nie podam Ci też tytułów podręczników, skryptów, prac dyplomowych czy innych opracowań, na równi polsko i angielskojęzycznych, z których korzystaliśmy na wykładach. Jedno Ci powiem, prawie wszystkie polskie pozycje były albo pisane przez wykładowców z esgiehu, albo pracowników naukowych GUSu, albo jedno i drugie, bo większość kadry naukowej wyższego szczebla z esgiehu pracuje w GUSie lub dla GUSu.

W wielkim skrócie, o metodologii badań demograficznych możesz poczytać sobie w materiałach prof. Ewy Frątczak, m.in. w tych referatach. Jak już to przeczytasz, to zastanów się, ile z wymaganych informacji i z jak wielkiej badanej populacji, mogli ustalić ci, pożal się Boże "naukowcy", piszący o "dożyciu" w średniowiecznej Brytanii.
Druga sprawa - przeczytałem artykuły, z których wzięto te "dożycie" w Twoim wikipediowym linku. I inaczej ich nie można określić jak "statystyczna szarlataneria". Chyba, że te "dożycie" było określone (choć raczej pasowałoby tu "wydumane") na podstawie jakichś archaicznych "danych" sprzed II WŚ lub nawet z epoki wiktoriańskiej (która się lubowała w przeinaczaniu historii średniowiecza - o tym też jest mowa we wspomnianym przeze mnie dokumencie).

Dwa najlepsze przykłady głupot z tych artykułów:

- w obu artykułach piszą, że chłopi marli masowo na choroby związane z piciem brudnej wody i jedzeniem surowych warzyw. Co jest tym dziwniejsze, że średniowieczny angielski chłop (a raczej jego żona) głupią owsiankę gotowali minimum dwie godziny (było to w średniowiecznych "książkach kucharskich" linkowanych i przez Adiego, i przeze mnie, a także w omawianym przeze mnie dokumencie). A wody surowej nie pili (chyba, że ze źródełka), tylko używali w tym celu piwa lub mleka. Ówczesne pola były nawożone ludzkimi odchodami i widocznie ówcześni ludzie nie byli skończonymi debilami i wiedzieli, że jedzenie surowizny szkodzi.

- i najważniejszy "babół" - w każdym z artykułów wyraźnie jest zaznaczone, że badania dotyczą śmiertelności ludzi po XII wieku. Kiedy to, jak już to było wcześniej wspomniane, w związku z ochłodzeniem klimatu i ciągłymi klęskami nieurodzaju, Anglię zaczęły raz za razem nawiedzać różne epidemie, od "Czarnej śmierci" począwszy... A gdzie w tych badaniach są odniesienia do danych z lat wcześniejszych? Przecież średniowiecze to nie są wyłącznie lata 1200 - 1492...

Więcej już do tego tematu wracał nie będę, bo to poziom wiedzy porównywalny z artykułami z "Superexpresu". Zresztą, jeszcze raz proponuję, daj do przeczytania te artykuły komuś, kto się statystyką zajmuje na co dzień i na poważnie. I wtedy atakuj mnie dalej.

ilcattivo13 napisał/a

nie mieszkasz też w żadnym kraju? Nie płacisz żadnych podatków? Zusów? Nie robisz zakupów w sklepach? Kompletnie nic? Chcesz nam wmówić, że mieszkasz pod mostem i wiedziesz radosny żywot specjalisty do spraw recyclingu, że o sposobie zdobywania pożywienia nie wspomnę.


dzejes napisał/a
Chcę powiedzieć, że nie czuję się poddanym jakiegokolwiek feudała. Państwo, w którym żyję nie jest dla mnie jakimś wrogiem. Jeśli ty się tak czujesz, to ok, szanuję to, ale przyjmij do wiadomości, że nie wszyscy tak mają i twoje uogólnienia są z deczka nietrafne.


piękny przykład erystyki, pozwolę Ci przypomnieć naszą całą wymianę zdań:

ja zacząłem od:
Cytat
- na rzecz feudała pracowali 40 - 60 dni, my na podatki i Zusy robimy około pół roku.

- oni mieli w roku ponad 80 świąt kościelnych, w czasie których nie pracowali, my niecałe 20 (i to tylko gdy wszystkie święta wypadną w dni powszednie)

- feudał dwa razy w roku urządzał ucztę dla swoich chłopów...
[...]
- - były okresy, że za pracę na rzecz feudała dostawali pieniądze. I to tyle, ze starczało na zakup własnej ziemi... Tych bogatszych stać było na picie sprowadzanego z Francy wina, a łazili tak dobrze i kolorowo ubrani, że sam król musiał edyktem ich temperować...


Ty napisałeś: "Zwłaszcza, gdy piszesz to w ramach większej całości pod hasłem "ZOMGGG>!>!11 Chcę do XIV wieku!!!111" "
a "chwilkę" później do dalamberta: "Że ilcattivo odrobinę przesadza? I kurczę, do stu wafli - przestańcie gadać głupoty, że pańszczyzna to takie cudo było".

na co ja odpowiedziałem Ci, że: "...nigdzie nie pisałem, że pańszczyzna to było cudo. Pisałem za to, że średniowieczny angielski chłop miał "ździebko" mniej obowiązków wobec swojego kraju i feudała niż my teraz".

Twoje, przeinaczająca całą moją wcześniejszą wypowiedź, słowa: "Ja nie mam nad sobą żadnego feudała. Jeśli ty masz to cóż, sucks to be you"

a kiedy chcąc uszczegółowić Twoją mało inteligentną wypowiedź, żeby się do niej jakoś ustosunkować, piszę: "nie mieszkasz też w żadnym kraju? Nie płacisz żadnych podatków? "Zusów"? Nie robisz zakupów w sklepach?"

Ty mi wyjeżdżasz z insynuacją, że ja uważam swój kraj za wroga.

I wiesz, w tym momencie stwierdziłem, że dalsza z Tobą dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Przypisujesz mi uciekanie się do erystyki, kiedy sam ją uprawiasz na prawie każdym kroku, mało tego, zamiast napisać coś z sensem, od początku tylko przeinaczasz, a potem wyśmiewasz moje i nie tylko moje wypowiedzi. Ew. przywołujesz przykłady (np. polska XVII-wieczna pańszczyzna), które do omawianego średniowiecza pasują jak kozia rzyć do "plazmotronicznego generatora masy Brunszwika". Nie chce już mi się zniżać do Twojego poziomu, zwłaszcza, że gdy to robię, Ty od razu "czujesz się obrażony".

********************

Adi - co do nazw nie będę już więcej się spierał - skoro oksfordzkie wydawnictwo potwierdza Twoje zdanie, to je przyjmuję za pewnik.

Cytat
Daty końcowej Ci nie podam, nigdzie się o takowej nie uczyłem. Natomiast wszystkie podręczniki wspominające o optimum, jakie czytałem, wymieniały panowanie Karola Wielkiego za początek.


Odnośnie początku, dlatego wspominałem o roku 800-nym, jako o dacie występującej w części ze źródeł. Ale z tego co pamiętam, klimaty wybitnie morskie (jak angielski) zmieniają się wolniej i stąd jednak, brałbym kilkadziesiąt lat poprawki. Co do zakończenia optimum - najlepszym tego znakiem były zaczynające się po roku 1200-nym i powtarzające się co kilka lat klęski nieurodzaju, które nawiedzały Anglię przez następne stulecia.

Co do książki "Food in Medieval Times" pani Weiss Adamson, to, biorąc pod uwagę, że kierowała się ona przepisami z "książek kucharskich" sprzed XIV wieku, ile z tych przepisów dotyczyło potraw jedzonych przez chłopów na co dzień. Wydaje mi się, że jak w przypadku wcześniej linkowanych pozycji, te przepisy były głównie stosowane na dworach i w bogatych opactwach (np. cystersi). Stąd mam w dalszym ciągu mieszane odczucia co do powszechności owoców i warzyw.
Zwłaszcza, że w "Life in a Medieval Castle" Frances i Josepha Giies, znalazłem jeszcze coś takiego:
"Vegetables were not considered by the general populace as able to provide much in the way of nourishment. They were used almost exclusively by monastic communities under vows of extreme abstinence. Nevertheless there were many vegatables available including onions, parsnips, garlic, watercress, lettuce, cabbage, leeks, carrots, artichokes, beans, peas, lentils and asparagus. Cucumber, while available, was supposed to be unwholesome owing to the fact that the people of France ate a lot of it and were subject to periodic fevers".
O sałacie znalazłem też inne informacje, które wskazywały, że chłopi ją uprawiali, ale w związku z tym, że trzeba ją było długo gotować (żeby zabić wszystkie pasożyty, bakterie i wirusy pochodzące z ludzkich odchodów użyźniających pola uprawne), niekoniecznie miała jakiekolwiek wartości odżywcze (cytat o tym wspomina) i przez to traktowana była najwyżej jako dodatek do posiłku, ew. jedzeniową wyższą konieczność (czyli głód). Poza tym, ten fragment o ogórkach rozbroił mnie totalnie :)

Tuż obok, znalazłem też takie coś:
"Foreign trade brought exports of apricots, plums, peaches, figs, pears and apples. Strawberries, raspberries and red currants could be found in the woods. Fresh fruit was eaten by the poor. The wealthy ate little fresh fruit and viewed such unprepared food with suspicion, preserving it in honey and serving it in pies. Owing to their aversion to raw foods, rich nobles lacked vitamin C and fibre which led to bad teeth, skin disease, scurvy and rickets." To ostatnie by się zgadzało, bo badane przez archeologów szczątki średniowiecznej angielskiej arystokracji potwierdzają. że w przeciwieństwie do chłopstwa, bycie "scerbatym" było wśród szlachty "popularne" :wink:

Zaczynam odnosić wrażenie, że żaden z nas nie przekona drugiego odnośnie tych owoców. W dodatku, dla potwierdzenia naszych racji sięgamy do coraz to głębszych źródeł, a że literatury nam prędko nie zabraknie, to możemy tak dyskutować jeszcze tygodniami/miesiącami. No i chyba znudziliśmy publiczność ;P:
Dlatego, ja mówię "pass" :) I dziękuję, bo się okazuje, że w dalszym ciągu są na forum ludzie, z którymi można normalnie i rzeczowo podyskutować :)
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23498
Skąd: Grochów
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 08:31   

ilcattivo13, nie wycofj się do konca - te sredniowieczne pogaduchy przez ostatnie parę dni były jaśniejszym fragmentem naszych forumowych gadek :)
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 08:31   

ilcattivo13 napisał/a
Co do książki Food in Medieval Times pani Weiss Adamson, to, biorąc pod uwagę, że kierowała się ona przepisami z książek kucharskich sprzed XIV wieku, ile z tych przepisów dotyczyło potraw jedzonych przez chłopów na co dzień.

Kierowała się wszystkim, co mogło w jakiś sposób poszerzyć jej wiedzę. Książkami kucharskimi, badaniami archeologicznymi, oraz wieloma innymi źródłami i opracowaniami. W przeciwieństwie do Life in a Medieval Castle które, sądząc po tytule, odnosi się wyłącznie (lub przede wszystkim) do klas wyższych, Food in Medieval Times chce zająć się całością zagadnienia.
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 11:02   

Adi - Ci Giiesowie, to mają w swoim dorobku co najmniej kilkanaście pozycji dotyczących średniowiecznego jedzenia i życia w średniowieczu w ogóle (są też i książki o odżywianiu się chłopstwa, ale w nich już mi się grzebać nie chciało). A przynajmniej tyle jest dostępne w tej chwili na Amazonie. Więc też pewnie się kierowali różnymi źródłami... I jakoś nie chce mi się dołączać do dyskusji kolejnego wątku, tym razem o kompetencjach autorów.

dalambert - nie będzie tak źle. Wieczorem przytoczę kilka anegdot o życiu średniowiecznej angielskiej damy - trzeci odcinek serialu nazywa się "Dama w kłopotach" (choć chyba lepiej by pasowało "Nieszczęsna dama") - "The damsel in distress". Początek odcinka już obejrzałem i całość zapowiada się smakowicie :)
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 11:07   

Ilcattivo, nigdzie nie napisałem o kompetencjach. Jeśli dobrze rozumiem i Gillesowie i Weiss Adamson napisali podręczniki akademickie. Tyle, że książka, którą zacytowałeś, dotyczy raczej arystokracji niż chłopstwa, czy też ogółu. Siłą rzeczy będą różnice.
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 16:14   

Ambioryks napisał/a
Zaś dla Normanów Ameryka była odkryta od roku 1000 (Leif Eriksson). Dla Chińczyków - od roku 1421.

O ile pamięć mnie nie myli, pisałeś gdzieś, że studiujesz historię. Skoro tak, to wypadałoby wspomnieć, że teza o odkryciu Ameryki przez Chińczyków jest w najlepszym razie spekulacją, której nawet nie zacznę rozkładać na czynniki pierwsze, bo nie warto. Jako przyszły historyk nie powinieneś dla taniego efektu poświęcać elementarnej rzetelności.
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group