Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Średnoiwiecze - epoka zacofania?

Średniowiecze - ciemne wieki?
ciemnota i ciemności
11%
 11%  [ 8 ]
epoka jasna jak słoneczny dzień, najlepsza w dziejach
11%
 11%  [ 8 ]
trochę tego, trochę tamtego - jak to w życiu
77%
 77%  [ 55 ]
Głosowań: 71
Wszystkich Głosów: 71

Autor Wiadomość
ZłomiarzUmysłów 
Jaskier


Posty: 63
Skąd: 50°03'N 019°56'E
Wysłany: 14 Lutego 2007, 13:31   Średnoiwiecze - epoka zacofania?

No właśnie - wiele opowiadań fantasy wykorzystuje realia tej epoki, więc może się wypowiecie.
Jak to waszym zdaniem wyglądało? Walczycie z mitami o paleniu czarownic czy propagujecie poglądy o niskim poziomie medycyny? Rycerz to dla was oczytany elegant czy śmierdzący analfabeta? Mnich to wykształcony teolog i historyk, czy owładnięty religijną manią szaleniec? Literatura to wysublimowane wiersze miłosne i eposy czy stek bzdur o smokach i nie istniejących świętych?
 
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4363
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 14 Lutego 2007, 13:41   Re: Średnoiwiecze - epoka zacofania?

Khem, fantasy z reguły wykorzystuje "uniwersalne średniowiecze", którego istnienie pozostaje mocno wątpliwe. (Rozwinięcie w późniejszym terminie :D )

Jak w każdej epoce, było tam miejsce i dla idiotów, i dla geniuszy :)

Natomiast zacofane średniowiecze nie było na pewno - wystarczy sobie zerknąć, kiedy powstały pierwsze uniwersytety i poczytać o rozwoju techniki morskiej (nawigacja, inżynieria, etc). O medycynie to mi się nawet pisać nie chce... :)
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 14 Lutego 2007, 13:49   

No, ba, ale po co wyważać otwarte drzwi? Coś chyba w tematach historycznych wałkowaliśmy parę razy. A czemu ty tak chcesz za język ciągnąć? Hę? Zapodaj tezę to się pobawimy. An garde !(czy też jak tam to się pisało :roll: )
 
 
Kruk Siwy 
Wierny Legionista


Posty: 21969
Skąd: Szmulki
Wysłany: 14 Lutego 2007, 13:56   

Rafał, touche!
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.

ˆ Agi
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 14 Lutego 2007, 13:58   

Pif-paf!
 
 
ZłomiarzUmysłów 
Jaskier


Posty: 63
Skąd: 50°03'N 019°56'E
Wysłany: 14 Lutego 2007, 14:04   

Rafał napisał/a
Coś chyba w tematach historycznych wałkowaliśmy parę razy.

A tematu takiego nie ma :P nie składam broni.
Ja osobiście zawsze bronię średniowiecza, zwłaszcza końcówki - przed ludźmi, którzy propagują różne hasełka, nie mając pojęcia, jak było - choćby o kanalizacji w niektórych miastach, o takich wynalazkach jak średniowieczne szampony, mydła i płyny do płukania jamy ustnej, jak rozwój metalurgii, muzyki, budownictwa, ekonomii (bankierzy i pierwsze banknoty), publiczne szkoły itp. Ale wszędzie zawsze byli i będą analfabeci i nieuki. Niemniej jednak stwierdzanie, że akurat w wiekach V-XV było ich więcej, niż kiedy indziej, jest absurdem.

No i nic mnie tak nie denerwuje jak szerzenie tez o paleniu czarownic. Owszem, palono, ale zupełnie nie wtedy...
 
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 14 Lutego 2007, 14:09   

ZłomiarzUmysłów napisał/a
A tematu takiego nie ma nie składam broni.

Chyba faktycznie nie ma, musieliśmy gdzieś zaofftopować (co tutaj zdarza się nagminnie).
ZłomiarzUmysłów napisał/a
Ale wszędzie zawsze byli i będą analfabeci i nieuki
święte słowa Waszmościanki
ZłomiarzUmysłów napisał/a
Niemniej jednak stwierdzanie, że akurat w wiekach V-XV było ich więcej, niż kiedy indziej, jest absurdem.
Jak mówiłaś analfabetów i nieuków nie brakuje.
ZłomiarzUmysłów napisał/a
No i nic mnie tak nie denerwuje jak szerzenie tez o paleniu czarownic
A mi tam szkoda zdrowia. Zresztą czarownic wtedy nie było za wiele, zbyt oświecone były to czasy na demony. Jak mordowano, to nie skrycie.
Znasz felietony Jęczmyka "Nowe średniowiecze"?
 
 
ZłomiarzUmysłów 
Jaskier


Posty: 63
Skąd: 50°03'N 019°56'E
Wysłany: 14 Lutego 2007, 14:15   

Oj przyznam, że nie znam.
Oskarżenia o czarownictwo rzucano, owszem, ale nie do tego piję. Po prostu każdy ma w świadomości informację, ze kiedyś w dziejach zdarzyła się plaga histerycznych niemal polowań na czarownice, co istotnie miało miejsce, ale umieszczanie tego wydarzenia w średniowieczu jest błędne.
 
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 14 Lutego 2007, 14:28   

Nie oceniam polowań na czarownice w kategoriach dzisiejszej moralności. Najtrudniejsze dla mnie jest odnalezienie sposobu myślenia ludzi danej epoki i poprzez pryzmat ich sposobu pojmowania świata ocenianie postaw i wydarzeń im współczesnych. Jest to tak odmienny świat, że zwykły fakt historyczny nabiera całkowicie odmiennego znaczenie, o ile tylko zada się trud poznania myślenia epoki. Tak samo poznanie języka i sposobu w jaki używanie języka wpływało na postrzeganie świata (zwróć uwagę np.na sposób w jaki brak trzeciej osoby w odniesieniu do przyrody w starożytnym egipcie wpływał na postrzeganie miejsca religii w życiu "ty jesteś Ra" - zamiast "to jest słońce") Dlatego tyle niezrozumień i nieporozumień wokół chociażby średniowiecza. A dlaczego wogóle palono czarownice?
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 14 Lutego 2007, 17:26   

Rafał napisał/a
A dlaczego wogóle palono czarownice?


Bo sikały do mleka? Eee, nie, to krasnoludki ;)

Jeśli już rozmawiacie o czarownicach to pamiętajcie, że prawdziwy "rozkwit" tej rozrywki przypada na okres późniejszy, nie średniowiecze. Malleus Maleficarum to koniec XV wieku.
Może najpierw zdefiniujmy co to jest, to średniowiecze?
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 14 Lutego 2007, 17:33   

Okres od upadku cesarstwa zachodnio-rzymskiego do upadku cesarstwa wschodnio-rzymskiego ;) Tak ogólnie to te daty podaje się chyba najczęściej za wyznaczniki średniowiecza.
To było chyba jakoś tak połowa V wieku (472 r.n.e.?) i połowa XV wieku chyba... Ale pamięć do dat zawsze miałem tragiczną :P
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 14 Lutego 2007, 17:37   

No i przyjmując te daty za graniczne palenie czarownic w średniowieczu było w powijakach.
Rozwój tej dyscypliny to epoki późniejsze - z odrodzeniem na czele ;)
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4363
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 14 Lutego 2007, 17:43   

Oczywiście. Bo przecież ludzie Odrodzenia kontestowali średniowiecze, odwoływali się do wprost do starożytności, zatem nic dziwnego, że epokę pomiędzy nimi chcieli wypełnić brudem, jak - nieco analogicznie - robi PiS z III RP.
Palenie zarownic i nieuctwo były standardowymi elementami czarnego piaru.
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 14 Lutego 2007, 21:48   

Akurat posiedziałem niechcacy w temacie i powiem jedno. Średniowiecze było dla Europy sporym krokiem w tył, gdyby nie upadek zachodniego królestwa, kontynent mógłby rozwinać się znacznie bardziej i szybciej. Wraz z Rzymem upadł pewien porzadek, który usiłowano odbudowac przez setki lat, odkrywając na nowo sporo rzeczy. a banknoty to chinczyli wynalazły znacznie wczesniej, i chomąto i sporo innego badziewa, które z trudem docierało na zapyziały zachód.
ciemnota była w owych czasach powszechniejsza, siłą rzeczy, bo niby kto miał nauczać, skoro nie było uczonych? Irlandzcy mnisi dopiero po kilku stuleciach ruszyli w teren.
BTW nie wiem czy zauważyliście, ale jest bardzo znana książka sf traktująca o wydarzeniach średniowiecza.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4363
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 14 Lutego 2007, 21:56   

Robert, ale jakie średniowiecze masz na myśli? Po upadku Rzymu następna epoka, jak byś jej nie nazwał, musiała być przez chwilę czasem chaosu - jak po upadku każdego imperium - ale zauważ, że ów chaos znacznie wzmogły trwające wiele dekad wędrówki ludów.
Ale o oświeceniu karolińskim to chyba słyszałeś, prawda?
A potem... no wiesz. 13-wieczna Florencja bardzo niewiele poza pierdółkami różni się od Florencji z wieku np. XVII. Masz manufaktury niemal jak w XVII-wiecznym Londynie, bardzo współczesne metody handlu, papiery wartościowe, etc. W tym samym czasie u nas w Polsce wilki wyją - stąd pisałem, że nie ma jednego średniowiecza, należy je definiować przez współrzędne czasu i miejsca.

Moim zdaniem, nie masz racji.
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 14 Lutego 2007, 22:00   

W którym momencie nie mam? :-)
XIII wiek, w pewnym sensie powrót do poziomu noramlności sprzed upadku Rzymu. Rzym kiedy upadał? V wiek? 800 straconych lat, z czego z 500 bezpowrotnie. generalnie koniec sredniowiecza, to przekroczenie granic wytyczonych przez starozytność. Karol wielki cos robił, ale zszedł był i co? Własnie w tym problem, ze w szerszym ujeciu kontynent cofnał sie i to strasznie.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4363
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 14 Lutego 2007, 22:10   

Nie masz racji w tym sensie, że obwiniasz epokę o to, z czym startowała :) kiedy mówisz nie o konkretnym wieku i miejscu, tylko posługujesz się umownym terminem "średniowiecze", to rozciągasz swoja teorię na jakieś 10 wieków. No i tu racji nie masz bezwzględnie.

Owszem, po upadku Rzymu nastąpił regres, ale to inna bajka, bardzo skomplikowana, bo i tak jeszcze w czasach późnego Rzymu akcent przesuwał się na Bizancjum. A po Karolu, wbrew stereotypowi, pozostało bardzo wiele. Na przykład powszechne ( w realiach, nie w dzisiejszym zakresie) przyklasztorne i przykościelne szkolnictwo, co stało się wkrótce fundamentem pod uniwersytety.

NURS napisał/a
800 straconych lat, z czego z 500 bezpowrotnie.


W jakim sensie "bezpowrotnie"?

O ciemnym fragmencie średniowiecza to bezpiecznie można mówić pomiędzy upadkiem Rzymu a Karolingami. Później to już baaardzo ryzykowna teza. Chcesz bibliografię? :D
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 14 Lutego 2007, 22:19   

Romek, a jak to traktowac inaczej? Można to dzielic na Dark Ages i późne, srednie, itd, ale chodzi o cały okres. mieliśmy jakiś poziom, potem przyszedł chaos, utracono niemal wszystko.
te 800 lat, to mniej więcej tyle, ile od XIII wieku do dzisiaj.
A bezpowrotnie, bo nikt nam tego nie zwróci, pomyśl, ile osiagnelismy od oświecenia a ile moglibyśmy osiagnac, gdyby nie tamten okres.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4363
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 14 Lutego 2007, 22:45   

NURS napisał/a
Romek, a jak to traktowac inaczej? Można to dzielic na Dark Ages i późne, srednie,


Tak właśnie dzielą zawodowcy w rodzaju Le Goffa, Braudela, Geremka czy Runcimana. Nigdy nie było jednego "średniowiecza", wspólnego dla całego kontynentu. To mit. U nas masz trzy miasta na krzyż w wieku 11, podczas kiedy Francja czy Italia jest mocno umiastowiona. Florencja wieku 13-14 jest traktowana jako miasto dorównujące rozwojem temu, jakie bardziej zacofane części kontynentu osiągnęły w wieku XVIII.

NURS napisał/a
itd, ale chodzi o cały okres. mieliśmy jakiś poziom, potem przyszedł chaos, utracono niemal wszystko.


Jaki poziom, Robert? W tym właśnie rzecz. Patrzysz z punktu widzenia paru Rzymian, w paru miejscach. Chcesz, porozmawiamy jak uprawiano naukę w Rzymie traktowanym jako całość, a potem jak uprawiano naukę w średniowieczu za czasów uniwersytetów, też traktowanym jako całość :)

Nadal nie wiem, co utracono. Bizancjum i Arabowie na kresach Europy rozwijali naukę, gdy "Europejczycy" (celowo w cudzysłowie) popadli w chaos. Ale od połowy wieku VIII masz odradzanie się naszej cywilizacji. Realnie możesz mówić o 250 latach podnoszenia się z ruin, co naprawdę wynika z czegoś, co jest typowe po upadku jakiegoś imperium. I pozwolę tu sobie zauważyć, że po upadku wielu imperiów ruiny pozostały już na zawsze. Europa się podniosła POMIMO np. arabskiego najazdu.

NURS napisał/a
te 800 lat, to mniej więcej tyle, ile od XIII wieku do dzisiaj.
A bezpowrotnie, bo nikt nam tego nie zwróci, pomyśl, ile osiągnęliśmy od oświecenia a ile moglibyśmy osiagnac, gdyby nie tamten okres.


Chaos spowodował, że "średniowiecze" miało trudny start. Ale nie rozkłada się na całą epokę.

I wiesz co? Herezję powiem: renesans i oświecenie wcale się nie różniły pod względem rozwoju od tego pogardzanego średniowiecza, a po prawdzie, w wielu dziedzinach, jak choćby medycyna czy nawigacja, nastąpiło POGORSZENIE.
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 14 Lutego 2007, 22:56   

Romwk, my chyba o róznych rzeczach rozmawiamy. nie mozna patrzeć na procesy historyczne z punktu jednostki, albo grupy. Jedyna rozsadna ocena jest całościowa. I traktuje średniowiecze umownie, bo nasza nomenklatura nie podaje innego rozróznienia, jak anglosaska gdzie jest Dark Ages i middle Ages. Chyba w tym punkcie sie zgodzimy. Generalnie chodzi mi o okres V-X wiek.
A cywilizacja zachodu, jako całośc, została cofnieta na setki lat. Nie chodzi mi o konkretne rozróznienia ale o całośc procesu, który tak wygladał. Rzym, to była władza centralna, system, nastepne kilkaset lat, to wszystko, tylko nie byt świadomy na terenie niemal całej zachodniej Europy.
I to uwazam za tragedię, bo gdyby Rzym sie ostał, istniała szansa na znacznie szybszy rozwój cywilizacji.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Wilson 
Jaskier

Posty: 92
Skąd: Galicja
Wysłany: 14 Lutego 2007, 22:59   

Cytat

Średniowiecze było dla Europy sporym krokiem w tył, gdyby nie upadek zachodniego królestwa, kontynent mógłby rozwinać się znacznie bardziej i szybciej.

Zaryzykuje tezę nieco odmienna.Upadek Rzymu(gospodarczy,cywilizacyjny)zaczął się mniej więcej w połowie II stulecia.Dopiero w średniowieczu zaczęto znowu iść w przeciwnym kierunku.Cos jak w tym dowcipie Horacego Safrina o Żydzie co najpierw poszedł na żebry a potem otworzył sklep i antysemicie co to najpierw otworzył sklep a potem poszedł na żebry. :)


Cytat

800 lat, to mniej więcej tyle, ile od XIII wieku do dzisiaj.


Hm od Bitwy w Wąwozie Kaudyńskim do Pól Katalaunijskich minęło prawie 900 lat.W jednym i drugim starciu legioniści rzymscy byli uzbrojeni bardzo podobnie.Fakt ci drudzy przeważnie kiepsko znali łacinę.
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 14 Lutego 2007, 23:01   

Drogi wilsonie, celne uwagi, ale mam prośbę, zajrzyj do wątku Biją, to taki tutejszy zwyczaj, ktorego staramy sie przestrzegać. Potem zaczniemy rozbierać legiony na kohorty a nawet dokładniej :-)
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4363
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 14 Lutego 2007, 23:08   

NURS napisał/a
Romwk, my chyba o róznych rzeczach rozmawiamy. nie mozna patrzeć na procesy historyczne z punktu jednostki, albo grupy.


Ja tak nie patrzę. Stąd widzę np. wyraźną strukturę naukową w tym "ciemnym" średniowieczu i jej kompletny brak wcześniej, w Rzymie :D

NURS napisał/a
Jedyna rozsadna ocena jest całościowa. I traktuje średniowiecze umownie, bo nasza nomenklatura nie podaje innego rozróznienia, jak anglosaska gdzie jest Dark Ages i middle Ages. Chyba w tym punkcie sie zgodzimy.


Kiedy właśnie próbuję Ci wyjaśnić, że na poziomie nie rozwiązywania krzyżówek, tylko poważniejszej dyskusji, rozmowa o średniowieczu "uniwersalnym" nie ma sensu, zaczyna się od sprecyzowania o jakim przedziale czasowym mówimy i jakim punkcie geograficznym. Więc się nie zgodzimy :)

Edit: nie tylko anglosaska. Polska również rozróżnia, choćby przez fakt, że mamy średniowiecze, gdy w innych częściach Europy już odeszło - vide Jagiellonowie.

NURS napisał/a
Generalnie chodzi mi o okres V-X wiek.


Zgodzę się na regres do Karolingów. Potem mogę, powołując się na profesjonalne publikacje, dowodzić, że absolutnie nie masz racji :)
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 14 Lutego 2007, 23:11   

Ale ja nie mówię o potem, tylko przedtem, z tym, że z 200 lat to okres przejsciowy :-)
I wcale nie rozmawiamy na poziomie rozwiazywania krzyżówek, ale IMO ocena procesów historycznych w rozbiciu na szczegóły jest błedem, bo wypacza glówne tezy. Zwasze znajdziesz wyjątki, które obala regułe, ale zasada jest wiekszośc..
BTW ciemnym sredniowieczem zwany jest okres, o ktorym mówię ;-)
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Last Viking 
Klapaucjusz


Posty: 988
Skąd: Valhalla
Wysłany: 15 Lutego 2007, 11:53   

Interesująca dyskusja :P

Ciekawe zagadnienie zostało poruszone.
Czy zacofanie średniowiecza to tylko i wyłącznie mit, a chwilowy regres był przyczyną upadku potężnego Imperium, co spowodowało destabilizację i chaos w pewnych okresie? Czy może średniowiecze było faktycznie krokiem w tył ludzkości?

Pytanie, które często sobie zadawałem czytając o Rzymie, to czy gdyby nie jego upadek, to historia potoczyła by się inaczej? Czy myśl filozoficzna byłaby inna, nie zdominowana przez chrześcijaństwo, a łącząca w sobie wiele kultur i religii? Czy system gospodarki, polityczny byłby inny? :shock:
Wielu autorów s.f. na to pytanie próbowało odpowiedzieć, a Dick nawet twierdził, że Imperium Rzymskie cały czas jest ukryte pod płaszczykiem mimikry :wink:

Można w ślicznej tabeli zestawić zyski i straty jakie przyniosła epoka średniowiecza w konfrontacji z starożytnością, w różnych dziedzinach. Wydaje mi się jednak, że istota problemu leży gdzie indziej.
Może musiała nastąpić epoka średniowiecza, a co za tym idzie wędrówka ludu, powstanie gospodarki rolnej opartej na feudaliźmie, systemem lenny (odważę się nawet na stwierdzenie, że był pewną struktura militarną :roll: ) i myśl filozoficzna oparta o chrześcijaństwo, a także rozwój technologiczny (szczególnie w dziedzinach transportu – gdyż Europa słaba w zasoby :( )?
Czy to nie kolejny etap rozwoju ludzkości? W średniowieczu została dopracowana gospodarka rolna i handel wymienny (powstały gildie kupieckie). Jest to jakieś przygotowanie do tego co mamy współcześnie – osiadły tryb życia i korporacje handlowe.

Pamiętacie w „Fundacji” Asimova, jak Hari Seldon wykorzystując metody statystyczne przewidział upadek Imperium i powrót do barbarzyństwa? Wyznaczył nawet okresy czasowe „kryzysów” oraz trendy rozwoju ludzkości.
Może coś w tym jest? :wink:

Z drugiej strony musimy pamiętać, że epoki historyczne nie kończa się nagle i nagle się nie zaczynają. Imperium Rzymskie nie zawaliło się pod wpływem jednego wydarzenie, a zgnilizną przesiąkało od pewnego już czasu, zanim Odoaker "zdymisjonował" :wink: młodego Romulusa Augustulusa (swoją drogą, czy taki Odoaker nie mógłby się znaleźć w naszym kraju :lol: ). Zresztą z tego co wiem nie zawsze przyjmuję się datę upadku Rzymu za rozpoczęcie epoki średniowiecza. Niektórzy przyjmują np. koronację Karola Wielkiego, za jego początek. Zakończenie epoki też rozciąga się na przestrzeni bodajże 50 lat (Gutenberg - Kolumb)
Wszystko jest płynne, więc może "mroczne wieki" były tylko echem upadającej kultury Rzymskiej, odpryskami wyczerpanej formuły starożytności? :?
Hehehe... a bitwa pod Grunwaldem nie będzie największą bitwą średniowieczności, a rodzącej się epoki renesansu? :wink:

EDIT: Pomyłka w nazwisku Seldona :roll: (to już ten wiek :( )
_________________
http://domagalski.kawerna.pl
Ostatnio zmieniony przez Last Viking 15 Lutego 2007, 13:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 15 Lutego 2007, 13:08   

Wydaje mi się, szczególnie wczytując się w dyskusję Romkowo-Nursową, że został przesunięty akcent ze średniowiecza na upadek cesarstwa. To jest co innego - mamy tu dwa rózne zjawiska: ocena średniowiecza poprzez pryzmat upadku kultury antyku, a nawet więcej, doszukiwamnie się w istocie średniowiecza przyczyny tegoż upadku.
Ja widzę sprawę prościej. Cesarstwo upadło ponieważ nie miało innego wyjścia - było tonawet wpisane w jego istotę: wielokulturowość, brak więzi pomiędzy centrum, a peryferiami (cholera! faktycznie Seldon :shock: właśnie skojarzyłem - dzięki Viking :wink: ), erozja spoiwa religijnego itd, itp. W tym kontekście każda epoka będzie postrzegana negatywnie, choćby w pięć lat po upadku (jakby jakiś był zauważalny dla współczesnych) nastąpił ustrój idealny czyli komunizm wcielony.
Średniowiecze jako umowne 1000 lat historii - to jest fikcja literacka. O jakie średniowiecze biega? Gdzie i w którym roku? Ciężko jest postawić na tym samym poziomie kulturę Jaćwingów w IX w. i kulturę Bizancjum tego okresu. A wiek VI i XII? Zacofane? Względem czego? Czy okres międzywojenny był zacofany względem lat I i II wojny światowej?
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 15 Lutego 2007, 13:12   

Chrześcijaństwo zdobyło pozycję dominującą dobre dwieście lat przed upadkiem Rzymu, więc paradoksalnie gdyby Imperium trwało, to pozycja chrześcijaństwa mogła być jeszcze silniejsza. Choć to jest już czysta fantastyka.

Upadek Rzymu cofnął wymianę gospodarczą do epoki kamienia gładzonego ;) Ogromne, samowystarczalne gospodarstwa, które wtedy powstawały nie sprzyjały handlowi. A gildie? :) Praktycznie cały cywilizowany świat posługuje się prawem cywilnym, którego korzenie tkwią w Rzymie, więc nie przeceniałbym tak wynalazków średniowiecza. Tak naprawdę dopiero pierwse włoskie "banki" stanowiły jakiś postep w stosunku do rozwiązań rzymskich.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Last Viking 
Klapaucjusz


Posty: 988
Skąd: Valhalla
Wysłany: 15 Lutego 2007, 14:08   

Ja upatrywałbym w średniowieczu kolejnego etapu rozwoju człowieka.
Nikt nie mówił, że krzywa rozwoju musi być wprost proporcjonalna, niczym w grze „Cywilizacja”, a może przebiegać skokowo (niczym ewolucja :roll: ).

Cesarstwo Rzymskie nie jest jedynym wyznacznikiem kultury starożytności. Identycznie możemy mówić, że podboje pewnego plemienia żyjącego sobie spokojnie nad Tybrem spowodowały upadek kultury greckiej i świat wszedł w okres wojen (nie, nie, ktoś zakrzyknie oni nieśli nowe prawo - rzymskie prawo :lol: ). Możemy się jeszcze cofnąć w czasie i wykazać, że po zburzeniu murów „oświeconych” Aten przez barbarzyńskich Spartan. A co powiecie na upadek kultury mykeńskiej z powodu najazdu potomków Greków, które wepchnęły świat w analogiczną do średniowiecza epokę „mrocznych wieków” :? ( z tego co pamiętam nawet jest tak nazywany okres na przełomie tysiąclecia przed naszą erą)

Dzejes to prawda, że chrześcijaństwo w Rzymie na długo przed upadkiem zdobyło dominującą pozycję, ale zauważ, że w samym chrześcijaństwie dochodziło w tym czasie do walk ich głównych przywódców. Czytanie o mordujących się nawzajem biskupach jest doprawdy fascynujące. :P
W okresie trwania Cesarstwa istniały jednak kulty (co prawda zepchnięte na margines) ale nadal aktywne, które nawiązywały do tradycji przodków. Bojownikiem o wiarę można nazwać cesarze Juliana Apostatę (swoją drogą szkoda faceta :| ). Zawsze była możliwość odwołania do tradycji, zaś struktury powstałe w średniowieczu tworzyły nową tradycję opartą tylko i wyłącznie o chrześcijaństwo, a każde odstępstwo było herezją. Co wcale nie przeszkadzało w tworzeniu się wielu herezji. :wink:

System feudalny i zasady lenne dały podwaliny do budowy struktury społecznej opartej na zależnościach, na budowie państwowości poprzez zależności wasalne. Dawały ludziom ochronę i przynależność.

Osobiście jestem wielkim miłośnikiem starożytności. Potrafię odpłynąć na długie godziny w książkach i opracowaniach o tej epoce. :D Dostrzegam piękno tego okresu, ale widzę również wady. Hmm... może nie wady, ale konieczność zmiany i przekształceń? Średniowiecze to zaoferowało. To była zwyczajna kolej rzeczy, czy tego chcemy czy nie. Średniowiecze ze swoimi zaletami i wadami, w końcu też musiało ustąpić przed Renesansem, który przyniósł odkrywcze rozwiązania, a przede wszystkim eksplorację nowych lądów. :)

Kiedyś w podziemiach jednego z klubów studenckich w Gdańsku, przed koncertem jakiejś trójmiejskiej kapeli postawiłem tezę: Pojawienie się punku w latach 80’ zniszczyło rock progresywny :shock: . Pamiętam kilkugodzinną dyskusje na ten temat. Pamiętam jakich argumentów użyli oponenci, żeby mnie przekonać. (nadmienię, że im się udało :| ). Jak żywo przypomina obecną dyskusję i argumentacja podobna.

Zastanawiam się, kiedy nastąpi nowa epoka odrodzenia z naciskiem na eksplorację, jednak nie tym razem nowych kontynentów a kosmosu? :wink: Bo chyba nie wątpicie w to, że mamy nowe średniowiecze? :shock:
_________________
http://domagalski.kawerna.pl
 
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 15 Lutego 2007, 14:14   

Last Viking napisał/a
Zastanawiam się, kiedy nastąpi nowa epoka odrodzenia z naciskiem na eksplorację, jednak nie tym razem nowych kontynentów a kosmosu?

Jak słońce zamarźnie. Albo nauczymy się skakać trochę dalej niż do piaskowicy na olimpiadzie.
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 15 Lutego 2007, 14:31   

Jak rany, dyskusja o średniowieczu a mnie tu nie ma!

Po pierwsze, Last Viking ma sporo racji. Średniowiecze było kolejnym etapem rozwoju cywilizacji. Zupełnie nie zgodzę się z NURSem, że Cesarstwo umożliwiłoby szybszy rozwój. Tak naprawdę od II/III w. p.n.e. Rzym był w stanie coraz bardziej przyspieszającego rozkładu - Rzymianie już nie byli w stanie niczego zmienić. Pod tym względem średniowiecze, po chaosie pierwszych dwóch-trzech wieków, było niezmiernie ważne. Dla mnie jest ono, jednak, etapem rozwoju (zwłaszcza jego zmierzch) po którym nastąpiło jeszcze gwałtowniejsze przyspieszenie. Inaczej, było wstępem do gry, która umożliwiła Europejczykom światową dominację.

Po drugie - oczywiście można patrzeć na całą epokę, usuwając na dalszy plan różnice między rejonami Europy, i w ten sposób ją oceniać. Ale gubi się wówczas mnóstwo szczegółów - nie docenia się różnic między południowym wschodem, a północnym zachodem. Jeśli chce się dokładnie ocenić daną epokę, trzeba się najpierw pochylić nad każdym jej aspektem z osobna, i na tym budować obraz całości. A w średniowieczu nie można od razu do jednego worka wpychać tak różnych rejonów:
1. Bizancjum
2. Italia
3. Francja i Rzesza (z czasem i one rozdzielają się)
4. Półwysep Iberyjski
5. Wyspy Brytyjskie
6. Skandynawia
7. Słowiańszczyzna
Jest tego sporo, można by dodać jeszcze, a każdy ten region ma swoją specyfikę. I nie wszystkie były zacofane względem starożytności, nawet w pierwszych wiekach średniowiecza.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group