[mawete]

Głos na pkt 3. Teza "Średniowiecze jest epoka zacofania" jest całkowita bzdurą, lansowaną przez ludzi po zawodówce udających historyków.

[Adanedhel]

W II połowie IV wieku moim zdaniem nie było już szans, by uratować całe Cesarstwo. Nastąpił już wówczas zbyt duży rozkład - były problemy fiskalne (w złocie prawie nie było złota ), społeczne (praktycznie wyeliminowano drobnych i średnich rolników na rzecz latyfundiów, które z kolei produkowały dla jak najszybszego zysku, a najbardziej zyskowne były oliwki i winogrona; nietrudno się domyślić, jakie konsekwencje miało takie postępowanie), wojskowe (Cesarstwo przez większość swoich dziejów miało problem z nadmiernym rozciągnięciem swoich sił; od III wieku w armii coraz bardziej dominowali Germanie, nie zawsze lojalni). To te podstawowe, ale niezmiernie ważne problemy. Okresy poprawy były, ale krótkie, nietrwałe. Rozpadłby się i tak, co najwyżej pozostając w granicach podobnych do Bizancjum za czasów Justyniana.
Moim skromnym zdaniem Rzym przegrał w momencie w którym zrezygnował z rozszerzania swoich granic. Gdyby oparli granice w Europie o Łabę i Karpaty poważnie by je skrócili, co ułatwia obronę, a Germanie, tak jak Galowie, byliby asymilowani. No, ale ostatnia realna szansa na to była tak za czasów Trajana i Hadriana, gdy Rzym osiągnął chyba szczyt swojej potęgi.

[Tequilla]

Moim zdaniem takim punktem zwrotnym była przegrana pod Adrianopolem w 378 roku. Nie dość, że legiony zostały wycięte do nogi, zginął cesarz, to na dodatek przegrana sprawiła, że Goci pozostali już na stałe w granicach Cesarstwa. W V wieku faktycznie niewiele już dało się uratować, ale w zasadzie w połowie wieku IV wszystko było jeszcze możliwe. Przecież Julian toczył wojnę ofensywną z Persją, legiony świetnie sobie w tej kampanii radziły i gdyby pożył trochę dłużej Rzym mógłby bardzo wiele na tym zyskać.
No i jest trochę racji w tym, że chrześcijaństwo, a co za tym idzie spory religijne rozłożyły Cesarstwo, bo fanatyzm religijny nowo nawróconych cesarzy przesłaniał im często potrzebę zajęcia się sprawami o wiele ważniejszymi.

Co do Karpat to faktycznie, z pewnością skróciłoby to granicę nie mówiąc już o tym jak wielkie znaczenie miałaby asymilacja Germanów - raz, że Rzym straciłby najgroźniejszych wrogów, dwa, że zyskałby świetnych wojowników. Szanse na to były jeszcze za Marka Aureliusza, po wojnach markomańskich praktycznie był bliski urzeczywistnienia tego planu - tyle, że zmarł, a na dodatek wybrał na nastepcę swojego chorego psychicznie syna Kommodusa, któy natychmiast wojska wycofał i zrezygnował ze zdobyczy, żeby móc wrócić do Rzymu i cieszyć się przyjemnościami. Oto jak jednostka może decydować o losach świata.

[Adanedhel]

To, czy dałoby się uratować Cesarstwo jeszcze pod koniec IV wieku jest sprawą dyskusyjną (jak, oczywiście, całe "gdybanie" o historii ). To jest moje zdanie, że już by się nie dało, nie powołuję się przy tym na żadnych historyków.
Czy Marek Aureliusz dałby radę rozciągnąć granicę? Nie jestem pewien, wydaje mi się, że Rzym był już zbyt wycieńczony tą wojną. Być może na jakiś czas by się udało, ale były jeszcze na tych terenach plemiona germańskie, które nie wzięły udziału w walkach. Moim zdaniem i tak byłby zmuszony się wycofać. W każdym razie te wojny pokazały dwie bardzo ważne sprawy:
1. Już pod koniec II wieku Rzym nie był tak wielką potęgą w porównaniu do Germanów, żeby robić z nimi co i jak chce. Padł mit niepokonanych Rzymian, chociaż Cesarstwo było jeszcze w stanie zmobilizować dostatecznie dużo sił by pokonać przeciwników, to jednak pierwszy raz od wieków zagrożona była sama Italia. No i pokazało, że zmieniła się, ulepszyła, sztuka wojny Germanów.
2. Pokazało jak wielkie już problemy fiskalne ma Cesarstwo. Marek Aureliusz nie byłby w stanie utrzymać armii, gdyby nie gigantyczne pożyczki i psucie monety. Już wówczas Rzymu nie było stać na utrzymywanie dostatecznie dużych armii, żeby bez problemu się obronić, a tym bardziej by prowadzić poważne, długie ofensywy.

[Tequilla]

Jak to zwykle z historią i historykami bywa na dwoje babka wróżyła - Krawczuk twierdzi, że te nowe ziemie były za Marka Aureliusza do wzięcia ( a przynajmniej dwie utworzone przez niego prowincje). Gdzie indziej przeczytałem, że Rzym nie mógł sobie na nie pozwolić.
Co do kasy to na pewno masz rację, ale to zawsze można było zmienić, z tym, że nikt tego nie zrobił i efekt końcowy jest znany.
Rzym nie traktował chyba Germanów na tyle poważnie, żeby spodziewać się ostastecznego upadku z ich właśnie strony. I to był błąd.

[Haletha]

Nie mogę się powstrzymać. XXI wiek - epoka rozwoju. Fragment dyskusji na forum internetowym.

"- A zdajecie sobie sprawę że bardzo dawno temu kąpano się dwa razy do roku? Czasami się zastanawiałem w jaki sposób załatwiali swoje potrzeby rycerze którzy siedzą na koniu, w pełnej zbroi, topór, kopia w ręku a tu łapie ich rozwolnienie?

- Sorki za dosadność...srali w blachę;)))

- W blachę to myślę że nie. Podejrzewam że na pupie jednak nie mieli jej.

- Hm... w tamtych czasach majtki też nie istniały...ani dezodoranty. zbroja, koń, upał, (zbroi też pewnie często nie szorowali)
nie było szczoteczek ani past do zębów ani dentysty. kobitki też bez makijażu i ogolonych pach nie mówiąc o nogach
wesoło było ;))

- Swoją drogą ciekawe jak obcinali paznokcie u nóg ; >>
- Nożem, jaki to problem?albo mieczem."

:-PPP

[Pako]

Dobitniej odpowiedzieć nie umiem

[Fidel-F2]

w deche
za każdym wydaje mi sie, że niemożliwe jest by istniały takie matoły

[Pako]

Wiesz... rycerz w 70 kilogramowej zbroi, sadzany na koń za pomocą maszyny, jeździ w tej zbroi cały czas, miał z tyłu taką klapkę, co ją podnosił, żeby się wysrać, a jak go przewrócili, to nie miał szans się podnieść.Do tego zawsze miał ze sobą kopię, miecz, łuk, kuszę, armatę i pięciu giermków chyba
nie takie cuda się słyszało, nei takie Acz te są przednie, co Haletha zapodała

[elam]

no a czym obcinali te paznokcie?

[hjeniu]

Berdysze były do obcinania paznokci

[Haletha]

Chodzili do kata. Czasem tylko z rozpędu ucinał razem nogą:)

[Lu Tzy]

Sprobuje odpowiedziec wszystkim na raz. Wiem, ze zle skoncze, ale mnie to nie odstrasza.

Po pierwsze. Cale to bajdurzednie o absolutnym brudzie, smrodzie i zacofaniu wiekow srednich, to robota ludzi Renesansu. Oni to ukuli oba terminy, ze to niby jest odrodzenie po epoce sredniej i miernej. Im chodzilo o kulture, o faktyczna nieobecnosc w ciagu tego tysiaca lat oryginalnej spuscizny Grecji i Rzymu. Im sie robilo zle, gdy widzieli malowidla, przedstawiajace Olka Wielkiego w pietnastowiecznej zbroi. I koslawa lacine.

Po drugie. Pierwszy post tematu jasno wyraza, co autor rozumie jako Sredniowiecze:

[Wilson]

[Gustaw G.Garuga]

Czy średniowiecze było zacofane w stosunku do starożytności? Trudno mi powiedzieć. Czy było zacofane względem reszty ówczesnego świata? Niewątpliwie. Niestety fakt jest taki, że przez dobry tysiąc lat, mniej więcej do XVII-XVIII w. centrum światowej cywilizacji, kultury i nauki było w Chinach. Nie, żebym uważał, iż średniowiecze to "ciemnota i ciemności", ale 'ciemniejsze' niż inne cywilizacje w tym czasie było na pewno.

[Adanedhel]

I znów zależy, który okres. Pod koniec średniowiecza Europa zaczęła pod właściwie każdym względem iść mocno do przodu. Nawet w "najciemniejszym" okresie rozwijały się niektóre nauki.
A co do dominacji Chin - nie można zapominać, jak wielkie dla nauki zasługi mieli Arabowie. Na przełomie tysiącleci kraje muzułmańskie były - moim zdaniem - ośrodkiem nauki dorównującym Chinom. To w krajach arabskich najszybciej rozwijała się matematyka, optyka (a co za tym idzie - astronomia) i inne, głównie ścisłe nauki.

[Gustaw G.Garuga]

Czyli chcesz powiedzieć, że aż dwa kręgi cywilizacyjne były bardziej zaawansowane niż nasze średniowiecze? Nie chciałem być aż tak surowy, ale oczywiście masz rację

Pośród naukowców przeważa pogląd, że Chiny przewyższały Europę pod kątem poziomu życia, organizacji społecznej, poziomu wiedzy itp. do przełomu XVII/XVIII w. Potem rozwijający się Zachód dogonił i przegonił Chiny, by w wiekach XIX i XX narzucić im swoje wizje.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że nawet takie głupie chomąto dotarło do nas z Chin, to... Ja wiem, że to boli, ale przyznajmy - europejskie średniowiecze było zacofane względem innych cywilizacji. Ale potem się odkuliśmy. Z nawiązką

[Adanedhel]

Nie powiedziałbym, że zacofane było pod wszystkimi względami... chociaż nie znam wszystkich chińskich osiągnięć. Natomiast Arabów prześcignęliśmy, a na pewno dogoniliśmy, już w XIII (jak nie pod koniec XII) wieku.

EDIT: chociaż w sumie czego to Chińczycy nie wymyślili

[Dabliu]

[Navajero]

[Gustaw G.Garuga]

Jest taka teoria, że cyfry arabskie, później udowodnione jako indyjskie, tak naprawdę są chińskie. Gdybym miał chwilę (dłuższą), poszukałbym co i jak.

Adanedhel, nie dzielmy wlosa na czworo. Nie powiedziałem, że eurośredniowiecze ( ) było zacofane "pod wszystkimi względami", bo takiej wiedzy nie mam. Było jednak ogólnie bardziej zacofane. Tu naprawdę nie ma miejsca na europocentryzm. Czasy starożytne - Europa nie ma powodu czuć się gorsza, XIX/XX wiek - Europa rules, ale spora część tego, co pomiędzy, to czas, kiedy centrum światowych wydarzeń i cywilizacyjnego rozwoju znajdowało się jednak na wschód od nas.

Pojawia się ostatnio w publicznym dyskursie niepotrzebna polaryzacja. Z jednej strony mamy orędowników odkrywania Chin na nowo; stąd zalew informacji, jak to wszystko pierwsi odkryli Chińczycy (włącznie z piłką nożną, makaronem i edukacją prenatalną); z drugiej Rycerze Zachodu, wykazujący, że jak świat światem, tak Europa przodowała w każdej dziedzinie. Na szczęście takich ekstremów w niniejszej dyskusji nie ma

[dzejes]

[Gustaw G.Garuga]

Ja akurat uważam, że z piłką nożną to już przegięcie (za chwilę się okaże, że ludzie z Cro Magnon kopali kamień i z tego względu należy im się ten laur), ale taki już się wytworzył klimat, że nie zdziwię się, jeśli w jakimś starym tekście ktoś odkryje wzmiankę o głosowaniu w starożytnej chińskiej wiosce i usłyszymy gromkie okrzyki Chińczyków oraz gorliwe potakiwania sinofilów: "Chiny to kolebka demokracji!!"

[dzejes]

Właśnie do tego się odnosiłem - niedługo stare dowcipy o radzieckich wynalazcach będą jak znalazł.

[Navajero]

Wystarczy, że wynaleźli chusteczki higieniczne i rakiety wielostopniowe

[Gustaw G.Garuga]

Ja zawsze obsesyjnie wracam do kwestii - co to znaczy "wynaleźć"... Bo można coś wymyślić, a potem od innych uczyć się, jak to w pełni wykorzystać (Chińczycy mieli proch i potrafili odlewać wielkie dzwony, ale działa musieli zamawiać u Portugalczyków i jezuitów). Dobrym przykładem jest druk - to też wymyślili Chińczycy, ale ruchomą czcionką posługiwali się sporadycznie (na ogół wyrzynali całą stronę tekstu w miękkim drewnie). Gutenberg najprawdopodobniej wymyślił swoją metodę druku niezależnie w oparciu o europejskie technologie, a w XIX wieku zakładane w Chinach zachodnie drukarnie wyparły rdzenne techniki.

[mBiko]

[Adanedhel]

Gustaw G.Garuga, nie jestem europocentrykiem. Chodzi mi tylko o to, że IMO średniowiecze nie było epoką kompletnego zacofania. Przecież - pośrednio - przyznałem, że w średniowieczu Europa była na co najwyżej trzecim miejscu wśród najbardziej rozwiniętych regionów.

Ale i tak rozwijały się niektóre dziedziny - to w Europie niesamowicie rozwinęło się szkutnictwo i technologie morskie (choć, przyznaję, nie jedynie u nas), szybko rozwijała się architektura, a z czasem, ponieważ nikt nie lubił wojen tak jak my, techniki wojenne stały się najbardziej zaawansowane

[Gustaw G.Garuga]

Adanedhel, nie twierdziłem i nie twierdzę, że jesteś europocentryczny. Chociaż widać, że jeśli nawet zgadzasz się z tezą o zacofaniu średniowiecza, to czynisz to, jak sam przyznajesz, "pośrednio"

Ze szkutnictwem nie masz niestety racji. Na długo przed Europejczykami Chińczycy mieli okręty kilkakrotnie większe niż statek Kolumba, stosowali grodzie itp. Oczywiście potem to Europejczycy przejęli pałeczkę, tak samo, jak w prowadzeniu wojen, ale bez chińskiego prochu nie byłoby to możliwe.

[Adanedhel]

Dobra. No to:
Europa w średniowieczu była zacofana w stosunku do Arabii, Chin i Indii.
Takie oświadczenie

To fakt, że Chińczycy mieli bardzo zaawansowaną technologię okrętową. Ale okręt duży niekoniecznie oznacza lepszy Co do umiejętności zastosowania tych technologii Europejczycy, przynajmniej moim zdaniem, już w XIV wieku nie ustępowali Chińczykom. Ale pod przynajmniej jednym względem Chińczycy byli do XVI wieku z przodu - używali suchych doków od przynajmniej X wieku (stąd, między innymi, możliwość budowania znacznie większych statków) - podczas gdy w Europie suchy dok został na powrót odkryty dopiero pod koniec XV wieku.

Ale i tak suchy dok jest wynalazkiem naszego kręgu kulturowego