[Rodion]

Ależ przecież imperium zaliczyło kilka porażek. Np. zagłada legionu Warusa w Czarnym lesie. Postęp jakoś sie nie pojawił

IMO Cesarstwo w pewien sposób przetrwało pod postacią Bizancjum i jako takie miało swój wpływ na kształt średniowiecza.

[NURS]

Może za mało było tych porażek, albo rozklad był już tak wielki, że nie było mozliwości reakcji, nie jestem historykiem, trudno mi to precyzować.
bizancjum IMO nie miało wpływów (prócz okresu podbojów Belizariusza) na tereny, o których rozmawiamy. I miało wielkie znaczenie aż do końca omawianego okresu na swoim terenie.
Przy okazji zauwazcie, jak losy wielkich podbojów były dla nas szczęśliwe. mongołowie zawrócili, dzielic tron, choc do Atlantyku mieli praktycznie wolna drogę, podobnie, jak fuhrer - ten drugi na kilka dni przez załamaniem brytanii, co mogłoby zmienić losy wojny.

[Rodion]

1) Co więc musiałoby sie wydarzyć by w Rzymie doszło do znaczących zmian, umożliwiających jego przetrwanie?

2) czemu mamy rozważać sytuację w średniowiecznej europie bez uwzględniania tego co działo sie w tym samy czasie na bliskim wschodzie i wzajemnych relacji między tymi obszarami?

3) mongołowie nie byli jedynymi najeźdźcami którzy przewijali sie przewijali się przez epokę.

[NURS]

[Rodion]

Pytanie pierwsze jest natury ogólnej. Czy jest cos takiego co umożliwiłoby przetrwanie Rzymu, ergo zmianę średniowiecza z takiego jakie je znamy, na epokę w której Imperium nadal jest czynnikiem integrującym i stabilizującym sytuacje na kontynencie?

Sytuacja na bliskim wschodzie, powstanie i ekspansja islamu oraz późniejsze wyprawy krzyżowe, etc. były raczej czynnikami które miały wpływ na kształt tej epoki?

Raczej Europa stałaby sie kolejnym obszarem płacącym im trybut, vide np. Ruś
Zresztą na obszarach po których przeszli także powstawała nowa jakość tak jak w Chinach czy Indiach. W czym tak na dobra sprawę nie różnili sie ( oprócz skali) od Normanów czy Sasów.

[Wilson]

[Adashi]

[Rodion]

Wilson dobrze mieć czasami historyka pod ręką

Adashi i to ma świadczyć o zacofaniu tej epoki?

[Adashi]

Rodion, to może być wykorzystywane jako argument za tym przemawiający (interpretację napisałem w poprzednim poście), wszystko zależy od punktu widzenia. A czy tak faktycznie jest, to by trzeba zapytać jakiegoś antropologa kultury, czy kogoś takiego

[Pako]

To ja poproszę konkretnie - czemu chrześcijaństwo było przyczyną ciemnoty w średniowieczu?

[Adashi]

Pako, kliknij podstronę wcześniej, bo chyba się nie rozumiemy

[Pako]

Czytałem posta, widzę, że przedstawiasz różne pkt widzenia, konkretniej dwa. Interesuje mnie szczególnie ten drugi, w myśl którego chrześcijaństwo jest przyczyną nazywania średniowiecza wiekami ciemnymi. Interesuje mnie konkretniej czemu?

[Adashi]

Oj, Pako, oglądał Ty "Imię Róży" albo czytał książkę na ten przykład, idzie o zepsucie moralne kościoła, chyba wiesz dlaczego Reynevan przyłączył się do heretyków Zresztą ciekawe w tej dyskusji jest to odwołanie do Imperium Rzymskiego, owszem to podwaliny naszej cywilizacji, ale my jesteśmy potomkami raczej tych barbarzyńców z północy, prawda

[hjeniu]

Ze wschodu raczej. Tym z północy dokopaliśmy przy wprowadzce

[Pako]

no raczej tak
A Imię czytałem, Reynevana też. Ale wiesz, jak się toczyły losy Reynevana dalej? Konkretniej heretyckie losy?
Z mojej wiedzy wynika, że o ile Kościół święty nie był, to reszta też "za kołnierz nie wylewała".
Ale przecież nie o tym miało być.
Kościół to instytucja ludzka w dużej mierze, to też ludzie na nią wpływ wielki mają. Ale to chyba duże uproszczenie, że Kościół był wtedy be. Kościół się też wielce w tamtym okresie zasłużył, nie można więc powiedzieć: przez Kościół tamte czasy były ciemne, głupie i w ogóle niefajne!
Ale rozumiem, przedstawiałeś tylko pewne pkt widzenia i nie kłócę się z tobą, żeby potem nie było
Bo jakoś mam wrażenie, żę nie do końca dobrze mysli wyraziłem...

[Adashi]

Pako, ja się nie obrażam, żeby nie było chociaż IMHO minusy przeważają owe zasługi, ale... A o pochodzeniu Słowian to chętnie bym podyskutował (zerknijcie tutaj), ale to chyba należałoby założyć nowy wątek.

[hjeniu]

Czyli jaką by hipotezę nie przyjmować, jesteśmy mniej lub bardziej wschodni barbarzyńcy Bardziej mi się podoba ewolucja ustroju - od demokracji wojennej do demokracji korupcyjnej

[Adashi]

Chodziło mi o północ w opozycji do południa (Rzym); a na tej północy podział pomiędzy Celtów, Germanów i Słowian jest już znany i wiadomy

[Rodion]

A zanim, robaczki kochane, pójdziemy w dalsze radosne offtopy
Pozwólcie, ze sformułuje na nowo pytanie?

Czy uważamy, ze średniowiecze to epoka zacofana, siedlisko zabobonu i ciemnoty. Tylko dla tego ze było ono epoka zdominowana przez chrześcijaństwo i kościół? Czy może opinie taka zawdzięczamy okresowi Reformacji i jego propagandzie.

I jak zwykle proszę o przykłady

[Adashi]

Rodion, coś pytanie zmieniłeś chyba bo na początku nie było mowy o kościele i chrześcijaństwie...

[Fidel-F2]

Nie śledze wątku zbyt sumiennie i nie chciałbym wypowiadać kategorycznych twierdzeń.
Moje prywatne zdanie wygląda tak:
Rzym to było wielkie osiagnięcie w wielu dziedzinach ale w pewnym momencie nastąpił kolaps. Ogrom Imperium przerósł ówczesne możliwości (i dzisiaj wielkie byty polityczne nie mają łatwo) orgaizacyjne. Na jego gruzach sukcesorzy ratowali co potrafili, wiele rzeczy gubiąc ale też sporo ocalając. W tym sensie była to po prostu konieczna ewolucja i to co nastąpiuło potem można uznać za sukces, ponieważ coś jednak przetrwało. Ujemna stroną wieków średnich jest, IMO, zbyt wielka dominacja kościoła katolickiego utrudniająca wolność myśli i dążąca do istnienia jedynie "jedynie słusznych" poglądów. W efekcie nastąpił regres kulturalny i naukowy. Regres rozumiany jako spowolnienie w stosunku do tego co mogło by być gdyby pluralizm myśli był bardziej ceniony. Oczywiście nie można kategorycznie stwierdzić, że Kościół=ciemnota, dzięki swym strukturom był jednak, chyba najważniejszym w owych czasach, nośnikiem ograniczonej, bo ograniczonej ale jednak oświaty.

[NURS]

Jak jestem antyklerykałem, to jednak uważam, że mnisi zrobili podówczas sporo dobrego dla wiedzy, jako takiejh, co później instytucja kościoła próbowała zniszczyć, chcąc zapewne zachowac prymat intelektualny.
dla mnie średniowiecze a własciwie jego pierwsza cześć, kiedy to radosna hałastra zajeła terny północne, to okres stracony, bowiem do IX stulecia nic tu sie nie działo, na czym mozna by oko zawiesic.
Kwestia religii to inna bajka, IMO to wszystko, co znamy, to robota człowieka. Jakis czas temu dyskutowaliśmy, że przeciez nie można było wprowadzic zmian systemowych do biblii.

cóż, majac 500 lat i zalediwe kilka ośrodków, w ktorych przechowywane były starozytne teksty, można zrobic wszystko. Zwłaszcza w społeczeństwach, które nie potrafia czytac i pisać.

[Tequilla]

Ciekawa dyskusja.

Jak na mój gust Rzym jest zdecydowanie przeceniany. Postęp jaki dokonywał się w Starożytnej Grecji był o wiele większy i ważniejszy, ponieważ Gracy zajmowali się nauką zarówno od strony praktycznej, jak i teoretycznej. W Rzymie liczyły się w zasadzie tylko wynalazki praktyczne i wiele osiągnięć Greków zostało zapomnianych. To trochę jak z Arabami, czy Chińczykami - tam z kolei był postęp w sferze nauki, natomiast nie rozwijało się społeczeństwo. Być może więc w przypadku Rzymu nadejście średniowiecza przyniosło wyzwolenie z tego "błędnego koła".
Zasadniczo też na postęp w Europie, który zaczął się dokonywać od wieku XVI miała wpływ różnorodność państw i kultur, wyścig zbrojeń i rywalizacja między państwami - a więc wątpliwe, czy w przypadku, gdyby całą Europa Zachodnia była jednym państwem ( Rzymem) nasze czasy wyglądałby ( pod względem postępu i osiągnięć), jak teraz.

[Rafał]

No ba, Rzym, Grecja. Brakuje tylko Egiptu. Niesamowity postęp przecież miał miejsce w Egipcie - medycyna, astronomia, geometria, koncepcje filozoficzno-religijne. W kontekście tego, Rzym może jawić się jako okres czarnych wieków i zacofania . Idąc dalej tym tokiem myślenia, dochodzimy do wniosku, że najświatlejszy w historii cżłowieka był okres kultury wąwozu Olduwai.

[Adanedhel]

Nie powiedziałbym, że Rzym był czasem upadku Ale rzeczywiście Rzymianie nie za bardzo nauką się zajmowali. Przypomnijcie sobie największych uczonych starożytności. Na bank świta wam coś gdy słyszycie Archimedes, Platon i imiona reszty tej greckiej bandy Rzymianie faktycznie nie zajmowali się rozwojem nauki i techniki tak bardzo jak Grecy - ciężko sobie przypomnieć jakiegoś rzymskiego wynalazcę. Pod tym względem Średniowiecze rozwinęło kilka spraw (jak np. przywoływana już technika żeglugi). Ale z drugiej strony Rzymianie bardzo dbali o posiadaną już wiedzę.

[dzejes]

Tak, oczywiście, tylko czemu studenci prawa do dziś się uczą prawa rzymskiego?

[Adanedhel]

To jest odrobinę odrębna sprawa. W czasach republiki Rzymianie mieli sporo konfliktów społecznych. A że nie byli ludźmi głupimi, a wręcz bardzo inteligentnymi i praktycznymi przy okazji, stworzyli profesjonalne prawo, które w przeciwieństwie do lekko anarchicznej Grecji (każdy kto zna jej historię wie o czym mówię ) było trwałe i w miarę potrzeb zmieniane. Tylko, że wraz z narodzinami cesarstwa ta dziedzina trochę stanęła, chociaż nie zupełnie.

[dzejes]

Rzymskie prawo to przede wszystkim prawo cywline, które się rozwinęło w związku z rozwojem gospodarczym na niespotykaną skalę i tak jak już pisałem w tym wątku - dopiero włoskie państwa-miasta w XIII wieku wniosły coś nowego do tej dziedziny nauki.

[Adanedhel]

Zależy o której dziedzinie prawa rzymskiego mówimy. Podstawy to okres wczesnej republiki i dotyczyły przede wszystkim praw osobistych. Podstawowe prawa gospodarcze to już, bodajże, II wiek n.e., ostatni okres przed rozpoczęciem rozkładu Cesarstwa. Siedemset lat różnicy.

[Tequilla]

Z tym upadkiem Rzymu to też jest dziwna sprawa, bo wcale tak się stać nie musiało. W III wieku cesarstwo było w naprawdę fatalnej kondycji, po kilku takich psycholach, jak Karakala, czy Heliogobal, po kilkunastu zamachach i wojnach domowych, po najazdach, jakich nie było już od dawna (min. Gotów, którzy właśnie wtedy zaczęli brykać i to dość ostro). Rzymowi się udało dzięki kilku świetnym cesarzom - żołnierzom, jak np. Aurelian ( choć bez strat się nie obyło, opuścili Dację). No i pod koiec wieku za rządów Dioklecjana mieliśmy świetnie obmyslony system władzy ( dwóch augustów i dwóch cezarów, czyli władców młodszych, po 20 latach augustowie abdykują na rzec cezarów, tamci zaś wybierają sobie swoich następców. Każdy wladca opiekuje się poszczególnymi prowinacjami, wszyscy współpracują), a armia była bodaj najliczniejsza w historii Rzymu. Tyle, że Dioklecjan zapomniał o takim czynniku, jak ludzkie ambicje i układ się rozchrzanił, a za Konstantyna znowu zginęło kilkaset tysięcy ludzi w wojnach domowych. Ale nawet potem jeszcze Rzym miał szansę, bo przecież pod wodzą Juliana Apostaty garstka Rzymian zdołała pokonać wielkie hordy Germanów pod Argentonarum w 357roku i uratować Galię. I w zasadzie gdyby nie czynnik ludzki, a szczególnie dwa: kiepscy władcy po Julianie i skorumpowani urzędnicy, którzy narzucali coraz większe podatki na ludność Rzym mógłby przetrwać i poradzić sobie z najazdami zewnętrznymi w wieku V.