[Cień]

dalambert nie jestem socjalpropagandzistą od tego zacznijmy

[Adanedhel]

Studiowałem historię, krucjaty są moim ukochanym tematem.
Mówisz, że bierzesz to na logikę. To powiedz, czego nie rozumiesz? Bo na logikę powody społeczne i ekonomiczne (względne przeludnienie, brak ziemi dla młodszych synów szlacheckich) są całkowicie jasne. Powodów religijnych możesz nie dać rady wziąć na logikę.

[Cień]

Adanedhel na pewno nie taka ilość aby starczyła na samodzielny Podbój

[Pucek]

Cień, ja NIE mówię, ze jestes socjalpropagandystą tylko, ze używasz / może nieswiadomie/ ich języka
A takowy do dyskursu o hustorii kompletnie się nie nadaje - bo wartosciuje pejoratywnie bez "dania racji"
Pucek mi się wlogowal ale to ja pisałem dalambert .
Czasem jesteśmy smok dwugłowy

[Adanedhel]

[Cień]

Adanedhel nie rozumie następujących spraw dlaczego kościół decyduje o tym komu wypowiada krucjatę. Dlaczego to on ma prawo decydować kto i z jakich powodów ma zabijać lub żyć oraz jaką wiarę wyznawać w ogóle po co władcy Różnych państw w tym Anglia i Hiszpanii na takie rzeczy przystała. Dlaczego ludzie w tych czasach mimo to masowo w nich uczestniczyli.

[Cień]

Pucek być może ale za takiego się nie uważam.

[Adanedhel]

Rety...
A rozumiesz, że religie czasem tak mają, że muszą nawracać, że każda religia ma to do siebie, że uważa się za jedyną prawdziwą, że ludzie czasami jednak wierzą i czasem ta wiara jest silna i powszechna, że wierzą, iż ktoś na tym świecie reprezentuje boga i tak dalej? Dodaj to do tego, co wcześniej napisałem, i masz z grubsza wyprawy krzyżowe.
Jeśli tego nie rozumiesz to jak tu gadać o krucjatach?

[Cień]

Adanedhel to wyjaśnij jedna rzecz czemu ludzie mają ginąć tylko dla tego że ktoś z hierarchii kościoła uważa że jego wiara jest ta jedyna. bo dla mnie to jest głupota

[Adanedhel]

Ratunku...

[dalambert]

Cień, zlituj sie nad nami i sobą Toż to co napisaleś w ostatnim poscie to propagndowy bełkot rodem z sowieckich czasów, a nie jakakolwiek analiza historyczna
Czy w ogóle wiesz coś o czasach na temat których sie wypowiadasz poza takimi frazesami.

[Cień]

okey spokój zaznaczę tylko ze nie miałem pojęcia że z czasów sowieckich. Ale ja jestem za szanowaniem każdego życia obojętnie z jakich czasów dla tego uważam to za głupotę (ginąć dla kogoś kto mi to kazał zrobić bo ma inne poglądy na świat i obojętnie jaka jest to dziedzina życia)

[dalambert]

Cień, tak na marginesie - szanować zycie terrorysty, czy utłuc łobuza ZANIM wysadzi się i ludzi namorduje ?
ale to też chyba juz nieco inny wątek , jak chcesz to załóż "Niech mnie ubiją, bo ja kocham każde Zycie'"

[Cień]

co innego bronić ludzi przed terrorysta. A co innego atakować ludzi którzy nic nie zrobili tylko dlatego ze mają inna wiarę lub pogląd. Terrorysta tez ma swój pogląd należy zapytać dla czego zmienił ten punkt widzenia bo na pewno ma powód. No chyba ze to psychopata wtedy powodu możne nie być

[dalambert]

Cień, od choćby dlatego / w przypadku krucjat/ ze ci ludzie atakowali cały znany świat od dobrych 400 lat swoją wiarę innym wciskając. Ty by propagowac swój antyklerykalizm i pacyfizm używasz propagandowych zbitek pojęciowych, już dawna wyśmianych.
Twoje poglądy szanuję acz ich nie podzielam wkurza mnie natomiast infantylny sposób ich prezentacji

[Gustaw G.Garuga]

Cieniu, nie możesz tak lekko szafować określeniem "głupota" wobec ludzi żyjących w minionych epokach. Pamiętaj, że nasze dzisiejsze i tutejsze rozumienie świata nie jest w żadnej mierze uniwersalne. Przeszłość jest jak obca kraina i kultura - niezrozumiała, często odpychająca, ale zawsze kierująca się jakąś wewnętrzną logiką, bazująca na jakichś wartościach. Nawet, jeśli my z perspektywy czasu jesteśmy mądrzejsi o to, co wydarzyło się później, nie możemy zapominać, że tamci ludzie korzystali z mniejszej ilości danych (a czasem też z danych, do których my już nie mamy dostępu). Myślący człowiek nie nazwie obcokrajowców głupcami tylko dlatego, że postępują oni w sposób mu obcy (choć może, a czasem wręcz powinien się z nimi nie zgadzać). Nasza epoka też będzie kiedyś oceniana przez ludzi, którym nasze wartości będą obce. Warto mieć trochę pokory wobec tego, co inne i co minione.

[Cień]

Gustaw G.Garuga tylko że sposób myślenia w tamtych czasach jest dla mnie nie zrozumiały ale dzięki i rozumiem co chciałeś przez to powiedzieć. Dla tego popieram cię.

[dalambert]

[Cień]

dalambert nie mam zielonego pojęcia a psia kość chciał bym wiedzieć

[dalambert]

o Krucjatach to właśnie w średniowieczu sporo gadano / było nie było wątek ma już 15 stron/ a i popatrz do "Inkwizycji' tam wprawdzie temat inny, ale poza spora porcją politpoprawnej demagogii jest i kawał ciekawego dyskursu.
A poproś Adanedhel, co by Ci ewetualną literaturę przedmiotu wskazał on historyk jest, ja moge Ci polecić starą powieść Zofii Kossak-Szczuckiej "Krzyżowcy" tam mozesz poznać literacką, oczywiście, ale ciekawą wizję tamtych czasów i sposobu rozumowania tamtych ludzi. Czy prawdziwa to rzecz gustu, ale dobrze napisane i się czyta!

[Adanedhel]

Nie wiem, czy tu nie przydałoby się bardziej coś o sposobie myślenia średniowiecznych ludzi.
Na dzień dobry Historia powszechna średniowiecza Manteuffla lub Zientary powinna wystarczyć. Są tam podstawowe informacje i bibliografia.

[Nocturn]

O mamo jak mnie to drażni.
Zjem, rozerwę na strzępy wyssę szpik z kości i nawet kawałek paznokcia nie zostanie.
Proszę Cię Cieniu zanim zaczniesz szafować wyroki, pomyśl chwilkę. Jeżeli czegoś nie wiesz zapytaj, jest tu cała kupa ludzi, którzy Ci odpowiedzą na Twoje pytania. Ale proszę nie mów na wstępie: że kościół był zły, bo inkwizycja i krucjaty, że rzymski <nie chodzi o kościół> but zniszczył wiele kultur, że cesarze niemieccy pod pretekstem chrystianizacji wschodu grabili gwałcili i wieszali wszystko co ruszało. To półprawdy i to na dodatek subiektywne. A półprawdy są gorsze od kłamstw, bo dzięki nim łatwo namieszać w głowie.

W ogóle to jakiś czas temu doszedłem do wniosku, że historia to taka hmm prostytutka. Piszą ją tylko zwycięscy. Z odpowiednią władzą można ją modelować jak sobie zażyczysz i zrobić z niej co tylko sobie wyobrazisz.

RZEKŁEM

[Adanedhel]

[Nutzz]

Adanedhelu, niekoniecznie... patrz proces w Norymberdze... czym zawiniła znakomita część generałów niemieckich, że oskarżono ich o zbrodnie przeciwko ludzkości? Tym że dowodzili wojskami? Przecież Wermacht ludobójstwa nie prowadził, czasem wręcz mu zapobiegał...

Po prostu -kto ma władzę, ten ma rację

[Adanedhel]

Ale mówimy o historii czy polityce? Wówczas to była czysta polityka. I nie wiem, ile osób wiedziało, kto był winny czego. (PS. Wehrmacht też dopuszczał się zbrodni. Zdaje się, że wcale nie był lepszy niż Waffen-SS na przykład.)
Może i się mylę i ignorancja nie jest konieczna. Ale wówczas potrzeba czegoś w zastępstwie - żądzy zemsty, długiej, powolnej pracy nad wykręcaniem historii... Czegoś w ten deseń.

[Nutzz]

O tak. Jeśli do tego dodamy jeszcze te zastrzeżenia to w pełni się zgadzam
Z resztą... to wszystko jest tal niejasne że czasem sam się gubię... Spójrzmy nawet na prozaiczną zdawałoby się sprawę - polskie dowodzenie pod Grunwaldem... co inny historyk to inna koncepcja (osobiście obstaję za Kuczyńskim)
I weź tu człeku bądź mądry...

@ DOWN: tak właśnie twierdzi Kuczyński. A jak się ktoś z nim nie zgadza to na ubitą ziemię wzywam

[Adanedhel]

Z Grunwaldem jest inna zabawa. Litwini po odzyskaniu niepodległości zaczęli szukać wielkich zwycięstw swojej armii. No i znaleźli - stwierdzili, że takowym był Grunwald. Uznali, że wielki książe Witold, geniusz strategii i taktyki, z premedytacją wycofał się pod naporem Krzyżaków, żeby wciągnąć ich w pułapkę, a potem wrócić i przesądzić o zwycięstwie bitwy, którą inaczej Jagiełło by przegrał.
A tymczasem Litwini po uderzeniu Krzyżaków spieprzali aż się kurzyło, prawie przegrywając nam bitwę, a wrócili dopiero, gdy wszystko było posprzątane

[dalambert]

tak bitwa jak cholera znana , ze sto razy omawiana, kazde dziecko date zna, a i tu mozna nowosci powprowadzac i twórczo podejść -
TAK Historia Wielką Nauką jest

[Navajero]

Odwalić się od historii Nb. czytałem kiedyś rosyjski podręcznik z lat piećdziesiątych pod tytułem "Historia ZSRR od czasów kamienia łupanego do współczesności" ( autentyk), gdzie bitwie pod Grunwaldem poświęcono ok. półtorej strony. No i informuję Was uprzejmie, że bitwy tej nie wygrali ani Polacy, ani Litwini, a Rosjanie... Otóż było tak: Litwini dostali wpier.ol i uciekli, Polacy podobnież, zostały trzy pułki smoleńskie które Krzyżaków pokonały. Kiedy nadszedł czas dorzynania rannych Germanów, powróciły siły polsko - litewskie

[Nutzz]

A nie zanieśli potem przypadkiem socjalistycznych ideałów klasy robotniczej czy innych dyrdymałów na nasze ziemie?