Quo vadis, Ukraino? |
Autor |
Wiadomość |
Ziuta
Nerwus
Posty: 5748 Skąd: Krzeslav's Hills
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 12:57
|
|
|
Ale to nie jest luźna rozmowa o tym, że wszyscy są uświnieni, ale realna geopolityka. I zresztą – USA ma mnóstwo rzeczy na sumieniu, ale nie rozdawali w 1991 Irakijczykom amerykańskich paszportów, żeby potem mieć argument o obronie swoich obywateli. Ani nie osiedlili pod Kandaharem pół miliona kowbojów z Teksasu.
I USA, co by nie mówić, potrafiły się wystarać o papierek od ONZ. |
_________________ Jeśli istnieją narodowe mity, narodowe świętości, to konieczność panowania nad Polską jest właśnie taką świętością dla Rosji - Stanisław Cat-Mackiewicz |
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205 Skąd: Nowa Iwiczna
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 13:00
|
|
|
Ziuta, ja nie usprawiedliwiam Rosji. Amerykanom zawsze można jeszcze eksterminację Indian wytknąć i niewolnictwo.
To komentarz do komentarza o komentatorach |
_________________ Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
Ziuta
Nerwus
Posty: 5748 Skąd: Krzeslav's Hills
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 13:04
|
|
|
Bardzo charakterystyczny komentarz. Nie dyskutuje z faktami, ale z inną wypowiedzą, i wali cepem "rusofobii". Każda inna opinia niż poddanie się rosyjskiej dominacji to rusofobia. Papa Putin walczył z syjonistycznymi instruktorami w Gruzji, teraz z faszystami rezającymi dzielnych Krymian. Powinniśmy być im wdzięczni jak w 1945. Wszystko inne to rusofobia. |
_________________ Jeśli istnieją narodowe mity, narodowe świętości, to konieczność panowania nad Polską jest właśnie taką świętością dla Rosji - Stanisław Cat-Mackiewicz |
|
|
|
|
Rafał
.
Posty: 14552 Skąd: Że: Znowu:
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 13:06
|
|
|
Kwestia lubienia, bojenia ale i historii. Przewidywalności sąsiadów też. Oczywiście, że patetyczne uzasadnienia podejmowania akcji wojskowych można pomiędzy bajki włożyć i nikt chyba w nie nie wierzy, ale zawsze pozostaje opowiedzenie się po jakiejś stronie. USA, Niemcy, NATO jest przewidywalne i opierają się na współpracy i współgraniu interesów. Rosja nie współpracuje i jest nieprzewidywalna. To naturalne, że budzi obawy, szczególnie, że nie che z nikim gadać i niczego nie uzgadnia. Dodajcie stałe antagonizmy pomiędzy narodowościami, które będą i za 200 lat. |
|
|
|
|
Fidel-F2
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela
Posty: 37534 Skąd: Sandomierz
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 13:09
|
|
|
Ale przecie Krym był ruski, przez Chruszczowa po pijanemu przepisany Ukrainie w prezencie. W sumie powinni go oddac i byłoby po problemie. |
_________________ Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt! |
|
|
|
|
Ziuta
Nerwus
Posty: 5748 Skąd: Krzeslav's Hills
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 13:09
|
|
|
Z antagonizmami to różnie bywa. Być może teraz raz na zawsze uda nam się pogodzić z Ukrainą. Z kolei 200 lat temu nie było niezgody z Litwinami (a i sami Litwini to było coś innego, niż dziś). Więc wszystko się może odwrócić. |
_________________ Jeśli istnieją narodowe mity, narodowe świętości, to konieczność panowania nad Polską jest właśnie taką świętością dla Rosji - Stanisław Cat-Mackiewicz |
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205 Skąd: Nowa Iwiczna
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 13:11
|
|
|
Ziuta, dla mnie jednak przykład dostrzegania pewnej hipokryzji. |
_________________ Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
Gustaw G.Garuga
Bakałarz
Posty: 6179 Skąd: Kanton
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 13:51
|
|
|
Fidel-F2 napisał/a | Krym był ruski |
"Ruski" znaczy ukraiński
Cytowany wcześniej komentarz to przykład pewnego rytuału intelektualnego - jak bumerang wracająca kwestia zachodniej hipokryzji, roztrząsanie "kto zabił" gdzie indziej x lat temu, gdy tymczasem tu i teraz znów ktoś zabija (na szczęście jeszcze nie dosłownie). Jest to przejaw intelektualnej bezsilności, ucieczki przed groźną rzeczywistością w oswojone motywy.
Inny przykład to niedawna rozmowa w tok fm z pewnym profesorem, rzekomo specem od Europy Wschodniej, który swoje wywody o Majdanie bez żenady oparł na burzliwej naradzie w Siczy opisanej przez Sienkiewicza w Ogniem i mieczem. To ma być spec?? |
_________________ "Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius |
|
|
|
|
mesiash
Sedecimus
Posty: 1855 Skąd: Stolica
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 13:54
|
|
|
nureczka, jak świat światem, od zawsze działaniom politycznym i militarnym towarzyszy hipokryzja
Nie wiem czy jest sens istnienia takiego wątku na otwartym forum, ale na wszelki wypadek się nie wypowiadam. |
_________________ The difference between "space-based clean power station" and "unimaginably powerful orbiting death ray" is mostly semantics and hope. - ponoć Asimov |
|
|
|
|
Agi
Modliszka
Posty: 39270 Skąd: Wielkopolska
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 14:00
|
|
|
Cytat | Nie wiem czy jest sens istnienia takiego wątku na otwartym forum, ale na wszelki wypadek się nie wypowiadam. |
mesiash, ten wątek to test, czy o ważnych sprawach potrafimy rozmawiać rzeczowo i bez opluwania się wzajemnie. |
|
|
|
|
Ziuta
Nerwus
Posty: 5748 Skąd: Krzeslav's Hills
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 14:04
|
|
|
Gustaw G.Garuga napisał/a | Cytowany wcześniej komentarz to przykład pewnego rytuału intelektualnego - jak bumerang wracająca kwestia zachodniej hipokryzji, roztrząsanie kto zabił gdzie indziej x lat temu, gdy tymczasem tu i teraz znów ktoś zabija (na szczęście jeszcze nie dosłownie). Jest to przejaw intelektualnej bezsilności, ucieczki przed groźną rzeczywistością w oswojone motywy.
Inny przykład to niedawna rozmowa w tok fm z pewnym profesorem, rzekomo specem od Europy Wschodniej, który swoje wywody o Majdanie bez żenady oparł na burzliwej naradzie w Siczy opisanej przez Sienkiewicza w Ogniem i mieczem. To ma być spec?? |
Sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało. To znaczy my chcieliśmy, wszyscy. Końca historii i postpolityki. Pedagogiki wstydu i płynnej nowoczesności. Wystarczył jeden Putin robiący prawdziwą politykę i utopia się posypała. |
_________________ Jeśli istnieją narodowe mity, narodowe świętości, to konieczność panowania nad Polską jest właśnie taką świętością dla Rosji - Stanisław Cat-Mackiewicz |
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205 Skąd: Nowa Iwiczna
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 14:11
|
|
|
mesiash napisał/a | nureczka, jak świat światem, od zawsze działaniom politycznym i militarnym towarzyszy hipokryzja |
Ale ja sobie lubię czasem oczywistą oczywistość zauważyć.
Gustaw G.Garuga napisał/a | jak bumerang wracająca kwestia zachodniej hipokryzji, |
Ja węziej - o hipokryzji komentatorów. Ona niczego nie usparawiedliwia, jednak w sytuacjach krytycznych widoczna jest jak na dłoni.
Gustaw G.Garuga napisał/a | który swoje wywody o Majdanie bez żenady oparł na burzliwej naradzie w Siczy opisanej przez Sienkiewicza w Ogniem i mieczem. |
Podobnie jak "amerykańści" wracający do Indian i murzynów |
_________________ Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
Gustaw G.Garuga
Bakałarz
Posty: 6179 Skąd: Kanton
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 14:43
|
|
|
nureczko, cytowany przez Ciebie komentarz do niczego nie prowadzi. Ot, standardowa tyradka, można by ją z popisanych klocków poskładać. Taki pozujący na otrzaskanie ze światem cynizm, rozkoszowanie się własną zgorzkniałością udającą mądrość. |
_________________ "Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius |
|
|
|
|
Ziuta
Nerwus
Posty: 5748 Skąd: Krzeslav's Hills
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 14:49
|
|
|
Ewentualnie pan oficer bardzo ładnie pisze po polsku |
_________________ Jeśli istnieją narodowe mity, narodowe świętości, to konieczność panowania nad Polską jest właśnie taką świętością dla Rosji - Stanisław Cat-Mackiewicz |
|
|
|
|
Gustaw G.Garuga
Bakałarz
Posty: 6179 Skąd: Kanton
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 15:44
|
|
|
Jakoś dziwnie umknęła mi ironia w słowach nureczki o "amerykanistach". Nie chodzi o samo sięganie do przeszłości, by wyjaśnić teraźniejszość; chodzi o źródła. Spec od Europy Wschodniej objaśniający dzisiejszy kijewski Majdan na podstawie Ogniem i mieczem to jak amerykanista wywodzący na temat przecieków Snowdena na podstawie powieści o Winnetou. |
_________________ "Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius |
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205 Skąd: Nowa Iwiczna
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 15:44
|
|
|
Gustaw G.Garuga napisał/a | nureczko, cytowany przez Ciebie komentarz do niczego nie prowadzi. Ot, standardowa tyradka, można by ją z popisanych klocków poskładać. Taki pozujący na otrzaskanie ze światem cynizm, rozkoszowanie się własną zgorzkniałością udającą mądrość. |
Ależ nie miał do niczego prowadzić ani głebi żadnej nie zawiera. Zwraca jeno uwage na oczywistą oczywistość, czyli stronniczość komentarzy.
Zauważcie, że niby oczywistość, a sami sie oburzacie, że prorosyjski (wg mnie ani prorosyjski, ani anty marykański, tylko trywialny) i że pewnie pan oficer pisał.
To też jest w miarę oczywiste - łatwiej nam usparwiedliwiać USA niż Rosję, bo amerykanie jednak dalej są i raczej po naszym podwórku z karabinami nie biegali.
I ciekawe jest także to, że owa oczywista oczywistość takie emocje budzi |
_________________ Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205 Skąd: Nowa Iwiczna
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 15:46
|
|
|
Gustaw G.Garuga napisał/a | Jakoś dziwnie umknęła mi ironia w słowach nureczki o amerykanistach. Nie chodzi o samo sięganie do przeszłości, by wyjaśnić teraźniejszość; chodzi o źródła. Spec od Europy Wschodniej objaśniający dzisiejszy kijewski Majdan na podstawie Ogniem i mieczem to jak amerykanista wywodzący na temat przecieków Snowdena na podstawie powieści o Winnetou. |
Z tym akurat zgadzam się na 100%. |
_________________ Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
Dunadan
Abraham van Helsing
Posty: 10250 Skąd: Warszawa/Tomaszów Maz
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 15:49
|
|
|
nureczka napisał/a | A ja taki komentarz znalazłam. I muszę przyznać, że do mnie przemówił.
Cytat | Panie Michnik, chodzi nie o poprzednie wieki, tylko o podwójne standardy. NATO zabiera siłą Serbom Kosowo i jest OK (a Polska szybciutko uznaje ten kraj). Stany najeżdżają Irak gdzie żadnej broni masowego rażenia, która była pretekstem, nie było i do tej pory codziennie są tam dziesiątki ofiar. I jakoś nie przejmują się zgodą ONZ i prawem międzynarodowym. Rosjanie robią to samo i jak na razie to tylko popierają prawo Krymu do samostanowienia (a przecież jak chodzi np. o Tybet, to wszyscy popierają ruch wolnościowy). Ale kto stworzył precedensy w OSTATNICH LATACH? Katarzyna i Stalin? Miejmy trochę uczciwości i nie bądźmy hipokrytami intelektualnymi w swym zakochaniu w USA i rusofobii.
Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7596...k#ixzz2utp12oF6 |
|
To nie hipokryzja tylko geografia - Ukraina leży "ciut" bliżej nas niż Serbia, Irak czy Gruzja. |
_________________ www.badelek.com
Luck yourself |
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205 Skąd: Nowa Iwiczna
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 15:51
|
|
|
Dunadan, dwa posty wyżej napisałam:
Cytat | łatwiej nam usparwiedliwiać USA niż Rosję, bo amerykanie jednak dalej są i raczej po naszym podwórku z karabinami nie biegali. |
czyli zasadniczo się zgadzamy |
_________________ Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
Gustaw G.Garuga
Bakałarz
Posty: 6179 Skąd: Kanton
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 16:02
|
|
|
nureczka napisał/a | sami sie oburzacie |
Ja swojego zdania w tej kwestii nie wyrażałem, proszę mnie liczbą mnogą nie traktować
Poza tym analogia Serbia-Kosowo-Zachód a Krym-Ukraina-Rosja widzi mi się naciąganą (ale spierać się nie będę, za mało wiem, i raczej nie ja jeden), no i zachowanie samej Rosji w obu kwestiach trudno nazwać konsekwentnym.
nureczka napisał/a | ciekawe jest także to, że owa oczywista oczywistość takie emocje budzi |
Zostawiając na boku samo meritum tej oczywistości, zwracam uwagę, że zwracanie uwagę na oczywistości w tak poważnej sytuacji to zawracanie głowy, strata czasu, rozpraszanie uwagi. Oczywistość bowiem to po prostu banał. |
_________________ "Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius |
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205 Skąd: Nowa Iwiczna
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 16:06
|
|
|
Gustaw G.Garuga napisał/a | Oczywistość bowiem to po prostu banał. |
Czasem o oczywistościach się zapomina. Więc nie zawsze jest to strata czasu.
Gustaw G.Garuga napisał/a | Ja swojego zdania w tej kwestii nie wyrażałem, proszę mnie liczbą mnogą nie traktować |
A to źle Cie zrozumiałam |
_________________ Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
Ziuta
Nerwus
Posty: 5748 Skąd: Krzeslav's Hills
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 16:16
|
|
|
Jeszcze jedno a propos komentarza w internecie: szanowny autor sprytnie założył widełki czasowe, by pod "niedawny incydent" nie podpadała inwazja ZSRS na Afganistan ani na Czechosłowację. Ani pacyfikacja Litwy w 1990.
A poza tym: jak powszechne stało się zastępowanie polityki moralizowaniem. Nikogo nie interesuje racja stanu, tylko konstruuje się całe konstelacje wzajemnych uraz, żeby potem rozsądzać, kto ma większe prawo moralne do tego lub tamtego. |
_________________ Jeśli istnieją narodowe mity, narodowe świętości, to konieczność panowania nad Polską jest właśnie taką świętością dla Rosji - Stanisław Cat-Mackiewicz |
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205 Skąd: Nowa Iwiczna
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 16:35
|
|
|
Ziuta napisał/a | Jeszcze jedno a propos komentarza w internecie: szanowny autor sprytnie założył widełki czasowe, by pod niedawny incydent nie podpadała inwazja ZSRS na Afganistan ani na Czechosłowację. Ani pacyfikacja Litwy w 1990. |
W moim odczuciu intnecją komentującego nie było ocenianie kto jest dobry, a kto zły, tylko zesatwienie wydarzeń jakoś tam podobnych, które zostały ocenione inaczej ze względu na kraje uczestniczące.
Ziuta napisał/a | A poza tym: jak powszechne stało się zastępowanie polityki moralizowaniem.[...] żeby potem rozsądzać, kto ma większe prawo moralne do tego lub tamtego. |
Jak dla mnie kwestie są kompletnie rozłączne. A że nigdzie tak, jak w polityce nie widać lepiej słynnego "przyganiał kociał garnkowi" to inna sprawa. Mnie osobiście, wkurzają oba mocarstwa - jedno podążające z bratnią pomocą i drugie niosące demokrację. Na lufach czołgów. Wiem, że równie dobrze mogę się wkurzać na śnieg w zimie.
Ziuta napisał/a | Nikogo nie interesuje racja stanu, tylko konstruuje się całe konstelacje wzajemnych uraz, |
Racją stanu można wytłumaczyć wszystko. Kłopot w tym, że najczęsciej "nasza" racja stanu jest sprzeczna z "ichnią" racja stanu. |
_________________ Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
Ziuta
Nerwus
Posty: 5748 Skąd: Krzeslav's Hills
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 16:40
|
|
|
Czyli "a co to jest prawda?", prawda. |
_________________ Jeśli istnieją narodowe mity, narodowe świętości, to konieczność panowania nad Polską jest właśnie taką świętością dla Rosji - Stanisław Cat-Mackiewicz |
|
|
|
|
mesiash
Sedecimus
Posty: 1855 Skąd: Stolica
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 16:44
|
|
|
Ziuta napisał/a | A poza tym: jak powszechne stało się zastępowanie polityki moralizowaniem. Nikogo nie interesuje racja stanu, tylko konstruuje się całe konstelacje wzajemnych uraz, żeby potem rozsądzać, kto ma większe prawo moralne do tego lub tamtego. |
Tak było od zawsze, to że nie trafia to zawsze do książek o historii nic nie znaczy.
Ziuta napisał/a | Jeszcze jedno a propos komentarza w internecie: szanowny autor sprytnie założył widełki czasowe, by pod niedawny incydent nie podpadała inwazja ZSRS na Afganistan ani na Czechosłowację. Ani pacyfikacja Litwy w 1990. |
Przyczepiłeś się tego komentarza tak, jakby ktokolwiek uważał to za wykładnię, skutecznie ignorując kolejne posty nureczki o tym, że to tylko przykład. A tymczasem tu chodzi o Ukrainę, a nie o to czyja racja jest bardziej. |
_________________ The difference between "space-based clean power station" and "unimaginably powerful orbiting death ray" is mostly semantics and hope. - ponoć Asimov |
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205 Skąd: Nowa Iwiczna
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 16:46
|
|
|
To ja może wrócę do meritum, czyli głównej myśli, którą chciałam w tym wątku wyartykułować, zanim dyskusja zmeandrowała ku rozważaniom filozowficzno-moralnym.
Osobiście uważam, że geniszu Putina jako intryganta jest w całej tej historii mocno przeceniony. Ukraina z powodów róznych jest krajem mocno niespójnym i etnicznie, i historycznie, i politycznie, więc nastroje separatystyczne i antyrządowe muszą byc tam bardzo silne. Czy to z Putinem, czy bez niego. On tylko sprytnie wykorzystał coś, co się i bez niego kotłowało. Nie ma co przypisywać mu roli ducha sprawczego wszystkich wydarzeń.
I to by było właściwie wszystko co mam do powiedzienia na temat. Reszta to niestotne dygresje, które jak widac prowadzą do nikąd. |
_________________ Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
Ziuta
Nerwus
Posty: 5748 Skąd: Krzeslav's Hills
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 16:54
|
|
|
Oki, ja się nie wykłócam już
Oczywiście, że mit Putina-genialnego stratega jest przesadzony. Ale na razie ogrywa Zachód, który w ogóle zapomniał zasad gry. |
_________________ Jeśli istnieją narodowe mity, narodowe świętości, to konieczność panowania nad Polską jest właśnie taką świętością dla Rosji - Stanisław Cat-Mackiewicz |
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205 Skąd: Nowa Iwiczna
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 17:00
|
|
|
Ziuta napisał/a | Oczywiście, że mit Putina-genialnego stratega jest przesadzony. Ale na razie ogrywa Zachód, który w ogóle zapomniał zasad gry. |
Otóż to. |
_________________ Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516 Skąd: Grochów
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 17:11
|
|
|
nureczka napisał/a | Nie ma co przypisywać mu roli ducha sprawczego wszystkich wydarzeń. | Jeżeli ktoś oficjalnie oświadcza że największym błędem piriestrojki był rozpad ZSRR, a celem państwa rosyjskiego jest odbudowa i przywrócenie IMPERIUM, to faktycznie nie ma mu co ducha przypisywać tylko określić, że jest to IMPERIALNY AGRESOR.
A ,że stosuje cwana taktykę to tylko dla nas gorzej. |
_________________ Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205 Skąd: Nowa Iwiczna
|
Wysłany: 3 Marca 2014, 18:09
|
|
|
A potem przyszedł gajowy Marucha i rozgonił towarzystwo |
_________________ Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
|