Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Alternatywa
Autor Wiadomość
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 13 Marca 2012, 20:36   

Przeważnie mówiliśmy tu o Francmanach, ale jeszcze w nawiązaniu do tego, jak bardzo Anglicy chcieli pomagać innym walczyć z Hitlerem - kilka cytatów z "U-booty II wojny światowej" Perepeczki:

Cytat
... (Hitler) w odpowiedzi na raport admirała (Readera) dotyczący kondycji floty wojennej oraz jej przyszłych zadań - stwierdził ogólnikowo, że jego wyraźną wolą jest współżycie w pokoju z wielką Brytanią, Włochami i Japonią. Z tej wypowiedzi Hitlera wynikało jasno, że głównym przeciwnikiem floty niemieckiej mogła być jedynie Francja, której liczebność wynosiła 1/3 stanu floty brytyjskiej.
W parę tygodni później Hitler oświadczył Readerowi, że nie zamierza kwestionować brytyjskiej dominacji na morzach i koloniach. Dodatkowo wyraził chęć zawarcia anglo-niemieckiego porozumienia, które ustaliłoby wzajemne wielkości sił morskich. Ze swej strony proponował stosunek jeden do trzech, co stawiałoby Niemcy na tym samym poziomie z Francją i Włochami i zapewniał, że konflikt między tymi dwiema flotami jest absolutnie niemożliwy dopóki on będzie przy władzy.
W odpowiedzi na propozycję Hitlera stosunku 1:3 Reader zasugerował stosunek 35% dla floty niemieckiej[...]W efekcie, po przyjęciu takiego stosunku - Niemcy mogły się stać druga co do wielkości potęga morską w Europie, przewyższając np. Francję o przeszło 20 000 t wyporności.
[...] Z oficjalną propozycją powyższych wewnętrznych ustaleń Hitler wystąpił w końcu listopada 1934 roku w rozmowie z brytyjskim ambasadorem, którym podówczas był Eric Phipps. Tego samego dnia admirał Reader przedstawił stanowisko Reichsmarine na sprawy zbrojeń morskich brytyjskiemu attache morskiemu w Berlinie.


Podpisanie porozumienia nastąpiło 18 czerwca 1935 roku (równo dwa miesiące po konferencji ze Stresa we Włoszech, w czasie której WB potępiła działania Niemców), a dalej:

Cytat
Francja natomiast jeszcze tego samego dnia zaprotestowała w nocie wysłanej do Londynu [...] Również Włochy przyjęły umowę nieprzychylnie.


Ciekawie to skomentował Churchill, który ówcześnie nie brał udziału w rządzeniu:

Cytat
Porozumienie to opierało się na założeniu, że globalny tonaż floty niemieckiej nie przekroczy jednej trzeciej tonażu marynarki brytyjskiej. Zdecydowanie przemawiało to do Admiralicji, która tęsknie wspominała czasy sprzed Wielkiej Wojny, kiedy to zadowalaliśmy się stosunkiem 16:10.[...] Admiralicja posunęła się nawet do przyznania Niemcom prawa do budowy U-bootów, czego wyraźnie zakazywał im traktat wersalski. Niemcy miały zbudować 60% okrętów podwodnych w porównaniu do tego, co posiadała Wielka Brytania, a jeżeli uznałyby, że sytuacja jest wyjątkowa, to nawet 100%. Rzecz jasna, zapewnili, że ich U-booty nigdy nie zostaną użyte przeciwko statkom handlowym. Do czego więc były im potrzebne?


Z jednej strony może to świadczyć o asekuranctwie i krótkowzroczności WB, ale z drugiej strony, w razie konfliktu francmańsko-niemieckiego, dwie prawie równorzędne floty zadawałyby sobie równorzędne straty, co doprowadziłoby do jeszcze większej przewagi floty angolskiej, a co za tym idzie, osłabiłoby to wpływy Francy i Niemiec w ich koloniach. Co Brytole mogliby łatwo wykorzystać do bezproblemowego powiększenia swojej strefy wpływów na podstawie umów typu "lend lease"(np. w taki sam sposób, w jaki w czasie II wś oddawali swoje własne kolonie w zamian za pomoc militarną USA), a po przyłączeniu się do którejś ze stron konfliktu (bo ze wzgl. na sytuację z 1935 roku wcale nie jest powiedziane, że pomogliby akurat Francmanom) zagarnąć "wrogie" kolonie siłą. Czy Brytole mogliby odrzucić taki scenariusz wydarzeń? Według mnie, raczej nie. A przynajmniej nie w 1935 roku, czyli w czasie, kiedy pomiędzy nimi a Francmanami (można by dodać "już" albo "wciąż") obowiązywały wzajemne porozumienia o "sojusznictwie".

***********************

Ale najlepiej o "głębokiej chęci" niesienia pomocy sojuszniczej przez WB dla krajów sprzymierzonych, zaatakowanych przez Niemców (na pewno będą to Czechy, Polska, Francja; co do Belgii, Holandii, Norwegii, Danii nie wiem, czy miały podpisane z WB umowy sojusznicze) świadczą słowa samego W.S. Churchilla, które wygłosił 22 czerwca 1941 roku w przemówieniu radiowym, zaraz po tym, jak się dowiedział o napaści Niemców na Sowietów:

Cytat
Nie czas teraz moralizować na temat szaleństwa krajów i rządów, które pozwalały się kolejno pokonać Hitlerowi, zamiast zdecydować się na wspólne działania mogące uchronić świat od tej katastrofy.


Aż chciałbym zobaczyć, jakie miny mieli Sikorski i de Gaulle, kiedy tego słuchali. I tak w sumie, to się wcale nie dziwię, że Sikorski myślał o pokoju z Niemcami.

********************************

A na koniec wracając jeszcze raz do Francmanów - inną rzeczą, mogąca świadczyć o tym, że po 3 września 1939 Francmanom i Niemcom się nie śpieszyło do rzeczywistych walk z powodu ciągłej wymiany handlowej, jest fakt, że aż do 24 września Hitler zabraniał atakowania U-bootom i reszcie Kriegsmarine francmańskiej floty handlowej oraz minowania francmańskich portów (w tym tych w koloniach, skąd do Europy wędrowały surowce i gotowe produkty). Dopiero 24 września zmienił ten rozkaz, zezwalając na atakowanie francmańskiej floty handlowej w takim samym zakresie, jak angolskiej.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 14 Marca 2012, 07:59   

ilcattivo13, jestem pod wrażeniem, ale chcę więcej :lol: :bravo
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 14 Marca 2012, 16:24   

Kup książkę :wink: Naprawdę sporo ciekawych informacji można w niej znaleźć, bo Perepeczko nie skupia się wyłącznie na samych działaniach bojowych i przytacza całe mnóstwo informacji, które niespecjalnie pasują do tej wersji historii, która kreują podręczniki (czyli rządy) i media (czyli też rządy) :wink:

Albo nie, na razie jej nie kupuj. Zaczekaj na III, poprawione wydanie ;P: A II, czyli to świeże, wypożycz w bibliotece :wink:
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
figurant 
Langolier

Posty: 286
Skąd: Szczecin
Wysłany: 11 Kwietnia 2012, 14:16   

Mnożą się historie alternatywne (jak ta), co cieszy. Może ktoś już to przeczytał i napisze czy warto kupić.
_________________
Jedzenie zwierząt odegrało kluczową rolę w zniewoleniu kobiet. Od kiedy człowiek zaczął podporządkowywać sobie gatunki zwierząt i uprzedmiotowił je ich posiadaniem, stracił szacunek do samic.
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 11 Kwietnia 2012, 16:57   

figurant - widziałem już kilka recenzji tej książki i przeważnie są pozytywne. M.in. w Gildii. Ale, że sam nie czytałem, to zdania nie mam.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Silmeor 
Tom Bombadil

Posty: 30
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 19 Czerwca 2012, 20:52   

Książka dobra, sprawnie napisana z ciekawą wizja historii. No i te alternatywne dzieje znanych postaci. :-) Jedyny minus to to, że jest to pierwsza część cyklu- nie znoszę czekania na kolejne tomy jak już przeczytam bieżący.
 
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 5 Lipca 2012, 13:37   

ilcattivo13 napisał/a
A pamiętasz, że takie same gwarancje i zobowiązania sojusznicze, jak w stosunku do Polski, Franca gwarantowała także Czechosłowacji? I co? Pomogli im?

Nie, ale zamiast tego zorganizowali raut w Monachium. W 1939 jakoś się na to nie zanosiło.
ilcattivo13 napisał/a

Nie po to Francmany budowały Linię Maginota, żeby zza niej wyłazić i dla jakichś mieszkających na końcu świata dzikich i mających ciągle problemy Polaków wdawać się z Niemiaszkami w kolejne verduny, czy insze ypresy.

Linia Maginota miała służyć osłonie mobilizacji. Nie była w stanie - w hipotetycznej i prognozowanej sytuacji powtórki z I wojny światowej - samodzielnie osłonić okręgów przemysłowych północnej Francji.
ilcattivo13 napisał/a

Zresztą, nawet Piłsudski od samego początku nie wierzył Francmanom, że dotrzymają warunków sojuszu.

Czyżby nie dotrzymali.
ilcattivo13 napisał/a

A poza tym, widziałeś kiedykolwiek jakiekolwiek materiały dotyczące planowanego Francuskiego uderzenia na Niemcy, w razie gdyby ci zaatakowali Polskę? Ja nigdy o takich nie słyszałem.

Kiedy obudzili się z ręką w nocniku w marcu 1939 to było już trochę późno na projektowanie nowego planu wojny. Nam się - mimo nieporównywalnie mniejszego stopnia komplikacji - z planem "Z" jakoś się nie udało wyrobić na czas. Francuzi mieli posłużyć się wariantem Planu E (1938), który jednak nie był stricte planem ataku na Niemcy.
ilcattivo13 napisał/a

A zresztą, nawet gdyby takowe plany Francmani mieli opracowane, to nie ma bata, żeby w dwa tygodnie udało im się przygotować ofensywę.

Jeśli chodzi o pełnoskalową ofensywę wszystkimi przygotowanymi siłami - to nie. Jeśli chodzi o ofensywę metodyczną, w duchu battle coduite, to czemu nie.

Natomiast naiwnością byłoby oczekiwać, że po tych dwóch tygodniach wywrą jakąkolwiek znaczącą presję na Niemców. Nawet u nas oficjalnie liczono się z 6-8 tygodniami zanim w Polsce odczujemy jakąkolwiek ulgę.
ilcattivo13 napisał/a

I ostatnia rzecz, która świadczy o głębokiej chęci do wywiązania się Francmanów z obowiązków sojuszniczych względem Polski - co było z polskimi żołnierzami, którym udało się uciec do Francy? Najpierw zaczęto dyskutować, czy wolno im pozwolić tworzyć własne oddziały (nie wspominając już o ich uzbrojeniu),

Gdyż uzbrojenia... nie było.
Dlaczego przed wojną Francuzi nie chcieli nam sprzedać broni chociaż przyznali na to hojny kredyt? Czyżby dlatego że byli tacy wredni?
ilcattivo13 napisał/a

bo przecież może to spowodować Niemiecką agresję na Francę.

No tak. Pozostawanie w stanie wojny to było dużo za mało.
ilcattivo13 napisał/a

I dopiero jak było już wiadomo, że Niemcy i tak i tak uderzą, pozwolono na utworzenie polskich oddziałów (choć z uzbrojeniem dalej był kłopot, bo nikt nie chciał na to wydawać pieniążków).

Wcale nie. U fundamentu zapewne leżał problem polityczny w kierownictwie rządu RP na uchodźstwie. Dopiero kiedy go "rozwiązano" można było przejść dalej z organizacją WP. Niestety WP we Francji doświadczyło dokładnie tego, czego bali się od 2 lat francuscy decydenci - opóźnień. Uzbrojenie stało się dostępne w większych ilościach dopiero późną wiosną 1940.
ilcattivo13 napisał/a

I jeśli chodzi o początek II WŚ, to wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że francmani z kolonii, już po wypowiedzeniu przez Francę i WB wojny Niemiaszkom, dalej dostarczali tym ostatnim niezbędne surowce (za pośrednictwem Włoskich portów).

Widzisz różnicę między "Francja' a "francuskie firmy"?
ilcattivo13 napisał/a

Mam też wrażenie, że zapominasz o tym, że Niemcy, Sowieci i inni to nie jakieś zombiaki, tylko żywi, myślący ludzie, którzy będą się starali przystosować do nowo zaistniałej sytuacji (pojawienie się na terenie walk niemiecko-polskich jakichś dziwnych oddziałów polskich, które dysponują technologiami wojskowymi niewyobrażalnie zaawansowanymi dla ówczesnych wojskowych) i którzy będą robili wszystko, żeby, jeśli nawet niemożliwe byłoby osiągnięcie jak największych profitów, zminimalizować swoje straty. I to akurat świetnie pokazał Ciszewski na przykładzie najważniejszych graczy tamtego okresu: Niemców, Sowietów i Amerykanów.

Ale proces dostosowania zajmuje czas. Samo zrozumienie implikacji, w warunkach trwającej ofensywy i ciągłego nacisku z góry, może u niemieckich dowódców potrwać dobrych kilka-kilkanaście godzin. A to, w warunkach gdy 1 Twardy spokojnie może wziąć na klatę pułk Panzerwaffe i rozpylić go w ciągu minut (combo pancerz+przyrządy obserwacyjne+SKO+amunicja przeciw zwartemu szykowi Niemców nacierających falami w nieznanym terenie - Schwerpunkt zobowiązuje) - to jest bardzo dużo czasu. Generalnie w takich warunkach zadanie w ciągu 1-2 dni dwóm niemieckim dywizjom pancernym na pozycji pod Mokrą strat bezpowrotnych rzędu 80% nie wydaje się specjalnie trudne. A takie odparowanie dwóch dywizji pancernych w tym miejscu będzie miało olbrzymie konsekwencje strategiczne dla całej kampanii.
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4758
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 5 Lipca 2012, 15:45   

koloryt napisał/a
A to, w warunkach gdy 1 Twardy spokojnie może wziąć na klatę pułk Panzerwaffe i rozpylić go w ciągu minut
Eee, poważnie? Szybkostrzelność krótkotrwała PT 91 to około 3 strzały na minutę, to daje w najlepszym wypadku 21 strzałów w ciągu 7 minut, bo tyle amunicji jest magazynie automatu ładowania. Potem trzeba ładować armatę ręcznie co ze względu na rozmieszczenie amunicji zmniejszy szybkostrzelność do 1 strzału na 2 minuty (przy wyjątkowo zwinnym ładowniczym), przy czym szybkostrzelność będzie spadać w miarę zmęczenia działonowego i sięgania po coraz trudniej dostępne ładunki i pociski. Jak by tego było mało, w całym czołgu są tylko 42 naboje armatnie. Nadal twierdzisz, że jeden twardy "rozpyli" cały pułk? Ziemia do koloryta ! Schodzisz z orbity!

koloryt napisał/a
Generalnie w takich warunkach zadanie w ciągu 1-2 dni dwóm niemieckim dywizjom pancernym na pozycji pod Mokrą strat bezpowrotnych rzędu 80% nie wydaje się specjalnie trudne.
Ta, jasne... 8)
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 6 Lipca 2012, 00:15   

koloryt napisał/a
ilcattivo13 napisał/a

Nie po to Francmany budowały Linię Maginota, żeby zza niej wyłazić i dla jakichś mieszkających na końcu świata dzikich i mających ciągle problemy Polaków wdawać się z Niemiaszkami w kolejne verduny, czy insze ypresy.

Linia Maginota miała służyć osłonie mobilizacji. Nie była w stanie - w hipotetycznej i prognozowanej sytuacji powtórki z I wojny światowej - samodzielnie osłonić okręgów przemysłowych północnej Francji.
a czy ja mówię coś innego?

[quote="koloryt"]Czyżby nie dotrzymali.eee, to było pytanie, czy potwierdzenie? :wink:

koloryt napisał/a
Kiedy obudzili się z ręką w nocniku w marcu 1939 to było już trochę późno na projektowanie nowego planu wojny. [...]Francuzi mieli posłużyć się wariantem Planu E (1938), który jednak nie był stricte planem ataku na Niemcy.
planów, to akurat Francmani natworzyli do oporu - od 1920 praktycznie co rok - półtora był nowy. Tyle, że te pierwsze, ściśle ofensywne, zakładały tylko zajęcie strefy zdemilitaryzowanej i pozwolenie nam, żebyśmy się tłukli z Niemcami na całego. A te po 1929 roku opierały się coraz bardziej na obronie Linii Maginota i walkach manewrowych na północ od LM (głównie na terenie Belgii). Póki oszczędności na wojsko nie były drastyczne, to były przepięknym przykładem myślenia życzeniowego - "Niemcy będą się tłukli o każdy bunkier LM, a my tymczasem, po cichutku, zajdziemy ich od północy i "koksówa"". Potem, jak już im zostało ~dwadzieścia dywizji, to już tylko marzyli o tym, żeby nie trzeba było poza granicę belgijsko-niemiecką wyłazić. Ale oficjalnych, opracowanych planów, to oni mieli co najmniej kilkanaście - na pewno więcej niż Niemcy.

koloryt napisał/a
Jeśli chodzi o pełnoskalową ofensywę wszystkimi przygotowanymi siłami - to nie. Jeśli chodzi o ofensywę metodyczną, w duchu battle coduite, to czemu nie.
i to jest właśnie myślenie życzeniowe nie uwzględniające kompletnego upadku morale i braku chęci na jakiekolwiek działania ofensywne u żołnierzy.

koloryt napisał/a
ilcattivo13 napisał/a
I ostatnia rzecz, która świadczy o głębokiej chęci do wywiązania się Francmanów z obowiązków sojuszniczych względem Polski - co było z polskimi żołnierzami, którym udało się uciec do Francy? Najpierw zaczęto dyskutować, czy wolno im pozwolić tworzyć własne oddziały (nie wspominając już o ich uzbrojeniu),

Gdyż uzbrojenia... nie było.
Dlaczego przed wojną Francuzi nie chcieli nam sprzedać broni chociaż przyznali na to hojny kredyt? Czyżby dlatego że byli tacy wredni?
Jeśli chodzi o wyposażenie piechoty, to było, i to sporo. Tylko, że takiego, którego my nie chcieliśmy kupować, bo mogliśmy sobie kupić gdzie indziej lepsze, a później to i nawet zrobić samemu.

[quote="koloryt"]No tak. Pozostawanie w stanie wojny to było dużo za mało.W czasie wojny samo gęganie wroga nie załatwi. Trzeba jeszcze troszkę "pomachać łapkami i się spocić". A Francuzi byli niestety tylko w gębie mocni.
koloryt napisał/a
Wcale nie. U fundamentu zapewne leżał problem polityczny w kierownictwie rządu RP na uchodźstwie. Dopiero kiedy go rozwiązano można było przejść dalej z organizacją WP. Niestety WP we Francji doświadczyło dokładnie tego, czego bali się od 2 lat francuscy decydenci - opóźnień. Uzbrojenie stało się dostępne w większych ilościach dopiero późną wiosną 1940.
Jeśli chodzi ci o zwalczanie starych piłsudczyków, to nie rozwiązano tego jeszcze kilka lat później, już w Anglii. A opóźnienia w dostawach broni wynikły właśnie z tego, o czym mówię cały czas - Francmani nie chcieli walczyć z Niemcami i myśleli, że jak nie będą prowokować Hitlera wzrostem wydatków na zbrojenia i uzbrajaniem przebywających na terenie Francy Polaków (i Czechów też), to Hitler pójdzie budować "libensrał" gdzie indziej. Hm... znowu to francmańskie myślenie życzeniowe.

koloryt napisał/a
Widzisz różnicę między Francja' a francuskie firmy?
ehe. I dostrzegam też istnienie i wpływ na politykę czegoś takiego jak lobby przemysłowe w kręgach rządowych i parę innych, tym podobnych rzeczy.

koloryt napisał/a
Ale proces dostosowania zajmuje czas. Samo zrozumienie implikacji, w warunkach trwającej ofensywy i ciągłego nacisku z góry, może u niemieckich dowódców potrwać dobrych kilka-kilkanaście godzin. ...
Nie zrozumiałeś mnie - nie chodziło mi o to, co się działo wg. Ciszewskiego w pierwszych dniach września, tylko o to, co się działo od momentu, w którym Niemcy, Sowieci i Amerykanie dowiedzieli się o istnieniu na terytorium podbitej przez Niemców Polski niesamowicie zaawansowanych technologii wojskowych.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 6 Lipca 2012, 10:42   

feralny por. napisał/a
(...)Eee, poważnie? Szybkostrzelność krótkotrwała PT 91 to około 3 strzały na minutę, (...) Jak by tego było mało, w całym czołgu są tylko 42 naboje armatnie.

Zdaje się, że Ciszewski wspominał coś o znacznych ilościach amunicji jakie tam z nimi trafiły.
feralny por. napisał/a

Nadal twierdzisz, że jeden twardy rozpyli cały pułk?

Nie w minutę przecież.
feralny por. napisał/a
koloryt napisał/a
Generalnie w takich warunkach zadanie w ciągu 1-2 dni dwóm niemieckim dywizjom pancernym na pozycji pod Mokrą strat bezpowrotnych rzędu 80% nie wydaje się specjalnie trudne.
Ta, jasne... 8)

Ale nie sądzisz chyba, że Niemcy lokując w pasie A "Łódź" jeden z głównych ciosów tak sobie po chwili przerwą natarcie *bo ktoś tam strzela, like, celnie*. Jednak obstawiałbym, że inercja - wobec ambitnych planów natarcia - trochę jednak popcha Niemców do przodu w zwartych formacjach, gdzie będą mieli mnóstwo szans by umrzeć za Vaterland.


[quote="ilcattivo13"]a czy ja mówię coś innego?
Twierdzisz, że budowali żeby zza niej nie wyłazić,. Tymczasem nie.
ilcattivo13 napisał/a
eee, to było pytanie, czy potwierdzenie?

Jeżeli piszesz, że dotrzymali to potwierdzam.
ilcattivo13 napisał/a
Ale oficjalnych, opracowanych planów, to oni mieli co najmniej kilkanaście - na pewno więcej niż Niemcy.

Ale pretensje do nich że w politycznym klimacie lat 30tych nie rwali się do (planowania) inwazji na Niemcy mam za dość dziwaczną.
ilcattivo13 napisał/a

i to jest właśnie myślenie życzeniowe nie uwzględniające kompletnego upadku morale i braku chęci na jakiekolwiek działania ofensywne u żołnierzy.

Upadku morale już w 09.1939? Czy to nieco nie nazbyt przedwcześnie.
No i gdzie ten brak chęci do działań ofensywnych zdążył się wtedy zaprezentować.
ilcattivo13 napisał/a

Jeśli chodzi o wyposażenie piechoty, to było, i to sporo.

Ale po co nam wyposażenie piechoty, którego sami produkowaliśmy sporo i do tego innych niż francuskie wzorów. Nas interesowało to, czego nie mieliśmy - broń ciężka. A takiej, nowoczesnej, Francuzi nie mieli i sami potrzebowali.
ilcattivo13 napisał/a

Tylko, że takiego, którego my nie chcieliśmy kupować, bo mogliśmy sobie kupić gdzie indziej lepsze, a później to i nawet zrobić samemu.

To skąd pretensja, że nie chcieli sprzedać czegoś, czego nie mieli.
ilcattivo13 napisał/a

koloryt napisał/a
No tak. Pozostawanie w stanie wojny to było dużo za mało.
W czasie wojny samo gęganie wroga nie załatwi. Trzeba jeszcze troszkę pomachać łapkami i się spocić. A Francuzi byli niestety tylko w gębie mocni.

Tutaj niestety masz rację - w 1939 i na początku 1940 to byli głównie mocni w gębie, bo sił i środków na walkę z Rzeszą jeszcze sobie nie wyprodukowali. Jednak pretensja, że się nie zdążyli przygotować do wojny z Niemcami wydaje mi się dziwna.
[quote="ilcattivo13"]
A opóźnienia w dostawach broni wynikły właśnie z tego, o czym mówię cały czas - Francmani nie chcieli walczyć z Niemcami i myśleli, że jak nie będą prowokować Hitlera wzrostem wydatków na zbrojenia i uzbrajaniem przebywających na terenie Francy Polaków (i Czechów też), to Hitler pójdzie budować "libensrał" gdzie indziej. Hm... znowu to francmańskie myślenie życzeniowe.
Czyli zimą 1939/wiosną 1940 Francuzi nie chcieli drażnić Hitlera i nie zwiększali wydatków na zbrojenia, produkcji zbrojeniowej, zamówień broni za granicą. Rozumiem. A tak na poważnie?
ilcattivo13 napisał/a

ehe. I dostrzegam też istnienie i wpływ na politykę czegoś takiego jak lobby przemysłowe w kręgach rządowych i parę innych, tym podobnych rzeczy.

A jakież to straszliwe zyski robiono na niemieckiej autarkii, że aż się francuskie lobby przemysłowe tak tym interesowało. Możesz np. napisać co takiego zyskownego Francuzi Niemcom sprzedawali?
ilcattivo13 napisał/a
Nie zrozumiałeś mnie - nie chodziło mi o to, co się działo wg. Ciszewskiego w pierwszych dniach września, tylko o to, co się działo od momentu, w którym Niemcy, Sowieci i Amerykanie dowiedzieli się o istnieniu na terytorium podbitej przez Niemców Polski niesamowicie zaawansowanych technologii wojskowych.

Szczerze mówiąc to, jak Ciszewski interpolował dalszy rozwój sytuacji wojennej nie skłaniało mnie do dalszych inwestycji czasowych w jego potencjał koncepcyjny. Mógłbyś streścić?
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4758
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 6 Lipca 2012, 11:04   

koloryt napisał/a
Zdaje się, że Ciszewski wspominał coś o znacznych ilościach amunicji jakie tam z nimi trafiły.
Ale czołgi z gumy nie są. W środku i tak mieści się tylko 42 naboje, a amunicja sama do czołgu nie wskoczy. Trzeba przerwać walkę i we w miarę bezpiecznym miejscu uzupełnić zapas. O ile dobrze pamiętam (a raczej dobrze), to dobrze wyszkolona, sprawna i wypoczęta załoga PT91/T-72 potrzebuje godziny na samo załadowanie amunicji do wozu.
koloryt napisał/a
Nie w minutę przecież.
Nie klej teraz Franka. Napisałeś, że Twardy rozpyli niemiecki pułk pancerny w kilka minut, co jest po prostu bzdurą. Zacytować?
koloryt napisał/a
Ale nie sądzisz chyba, że Niemcy lokując w pasie A Łódź jeden z głównych ciosów tak sobie po chwili przerwą natarcie *bo ktoś tam strzela, like, celnie*. Jednak obstawiałbym, że inercja - wobec ambitnych planów natarcia - trochę jednak popcha Niemców do przodu w zwartych formacjach, gdzie będą mieli mnóstwo szans by umrzeć za Vaterland.
Tak, tak. A magiczny batalion Ciszewskiego przy pomocy teleportacji i bilokacji (z niekończącymi zapasami amunicji i paliwa rzecz jasna) będzie wszędzie i zatrzyma wszystkim Niemców w PASIE DZIAŁANIA ARMII ŁÓDŹ i nie da się wielokrotnie liczniejszym Niemcom przeskrzydlić, albo obejść, ani nic. No litości.
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 6 Lipca 2012, 11:46   

feralny por. napisał/a

Ale czołgi z gumy nie są. W środku i tak mieści się tylko 42 naboje, a amunicja sama do czołgu nie wskoczy. Trzeba przerwać walkę i we w miarę bezpiecznym miejscu uzupełnić zapas.

Myślę, że okazji do przerwania walki to by się tam znalazło dość. Transport i amunicja była, walkę można było prowadzić przez te 24-36 godzin.
feralny por. napisał/a

O ile dobrze pamiętam (a raczej dobrze), to dobrze wyszkolona, sprawna i wypoczęta załoga PT91/T-72 potrzebuje godziny na samo załadowanie amunicji do wozu.

A ile Niemce na przegrupowanie do natarcia.
feralny por. napisał/a
Napisałeś, że Twardy rozpyli niemiecki pułk pancerny w kilka minut, co jest po prostu bzdurą. Zacytować?

Ok, palnąłem z minutami.
feralny por. napisał/a
nie da się wielokrotnie liczniejszym Niemcom przeskrzydlić, albo obejść, ani nic. No litości.

Pytanie kiedy Niemcy zmienią oś natarcia i czy na czas. Gonić ich operacyjnie się nie da oczywiście, ale jak sami wsadzą głowę w pętlę, to mogą się skaleczyć.
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4758
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 6 Lipca 2012, 12:21   

A po co mają zmieniać? W pasie działania A. Łódź nacierały dwie najsilniejsze armie niemieckie 10 i 8. Pas ich natarcia to ok. 200 km. Na jakiej przestrzeni mógł oddziaływać batalion zmechanizowany? Znaj proporcje mociumpanie.

koloryt napisał/a
Myślę, że okazji do przerwania walki to by się tam znalazło dość. Transport i amunicja była, walkę można było prowadzić przez te 24-36 godzin.
I pewnie nawet guzika od munduru by nie oddali co nie? Nie wiem czemu przyjmujesz, że wynikiem spotkania, (w jednym konkretnym miejscu, bo ten batalion to przy bardzo sprzyjających warunkach może oddziaływać na odcinku max 10 km, a i to jest wielce wątpliwe) cała niemiecka armia stanie ja wryta. Można Niemcom wiele zarzucić, ale akurat szybko i dynamicznie reagować na zmieniającą się sytuację potrafili całkiem skutecznie. Bardzo dobrym przykładem jest bitwa nad Bzurą.

koloryt napisał/a
A ile Niemce na przegrupowanie do natarcia.
To zależy, jak im zależało, to w kilka godzin potrafili się zebrać i uderzyć ponownie. Częściej jednak kończyło się na tym, że znajdywali dziurę w polskich liniach i sobie w nią wjeżdżali.

koloryt napisał/a
Pytanie kiedy Niemcy zmienią oś natarcia i czy na czas. Gonić ich operacyjnie się nie da oczywiście, ale jak sami wsadzą głowę w pętlę, to mogą się skaleczyć.
A jak nie na czas to co? Rosomaki wjadą do Berlina i wezmą Adolfa do niewoli :lol: No weź przestań. Jaką pętlę? Jeden batalion okrąży 8 i 10 armię? Weź chłopie zejdź na ziemię. Główne uderzenie Niemców rozwijało się na 200 km granicy, nawet jak na jakimś odcinku (powiedzmy 10 km) zostałoby przyhamowane, to pozostaje 190 km, na których nadal idzie im dobrze i automatycznie przeskrzydlają polskie pozycje, zmuszając WP do wycofania. Serio tego nie łapiesz? Jeżeli ktoś wkłada głowę pętlę to ewentualnie "batalion Ciszewskiego", któremu już na starcie zagrozi okrążenie.
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 6 Lipca 2012, 12:58   

koloryt napisał/a
Twierdzisz, że budowali żeby zza niej nie wyłazić,. Tymczasem nie.
sprawdź, co zakładały plany z lat trzydziestych, od momentu, kiedy LM była już przynajmniej w połowie ukończona. LM miała zatrzymać ew. natarcie Niemców lub związać ich siły graniczne, a wszelkie działania manewrowe miały być prowadzone na północ od LM.
koloryt napisał/a
Jeżeli piszesz, że dotrzymali to potwierdzam.
ale właśnie nie dotrzymali. Rzucili nas Hitlerowi na pożarcie, a to wypowiedzenie wojny było zrobione wyłącznie dla picu. Zresztą, mieli do nas pretensje o wywołanie wojny z Niemcami, bo przecież powinniśmy pozwolić Niemcom na zrobienie tego głupiego Korytarza...
koloryt napisał/a
Ale pretensje do nich że w politycznym klimacie lat 30tych nie rwali się do (planowania) inwazji na Niemcy mam za dość dziwaczną.
masz dziwne wyobrażenia na temat tego, jak powinna wyglądać współpraca wojenna sojuszników.

koloryt napisał/a
Upadku morale już w 09.1939? Czy to nieco nie nazbyt przedwcześnie.
No i gdzie ten brak chęci do działań ofensywnych zdążył się wtedy zaprezentować.

sorki, ale nie będę bez końca powtarzał tego, o czym tłukę w kółko Macieju od samego początku dyskusji. W skrócie - upadek morale i niechęć do walki były od samiuśkiego końca Iwś, a nie od wrześnie '39.

koloryt napisał/a
Ale po co nam wyposażenie piechoty, którego sami produkowaliśmy sporo i do tego innych niż francuskie wzorów. Nas interesowało to, czego nie mieliśmy - broń ciężka. A takiej, nowoczesnej, Francuzi nie mieli i sami potrzebowali.
sprawdź, o jakim okresie czasu jest mowa. Sprawdziłeś? Dalej uważasz, że pomiędzy wrześniem '39 a majem '40 Polska miała jakiekolwiek moce produkcyjne? ;P:
A dlaczego było nam potrzebne wyposażenie piechoty? :shock: Nasze przecież zostało w Polsce/Rumunii.

koloryt napisał/a
To skąd pretensja, że nie chcieli sprzedać czegoś, czego nie mieli.

Źle się wyraziłem - mieli dobre wyposażenie, ale nam oferowali tylko szajs mocno używany, albo coś, co się nie nadawało do walki (jak słynne chauchaty), a jako karabiny piechoty proponowali nieco zmodernizowane lebele, które już przed Iwś były przestarzałe.
koloryt napisał/a
Tutaj niestety masz rację - w 1939 i na początku 1940 to byli głównie mocni w gębie, bo sił i środków na walkę z Rzeszą jeszcze sobie nie wyprodukowali. Jednak pretensja, że się nie zdążyli przygotować do wojny z Niemcami wydaje mi się dziwna.
tego co mieli, by wystarczyło aż-aż, żeby realnie odciążyć walczących Polaków. Zwłaszcza, że na zachodniej granicy Niemcy zostawili siły niewystarczające do obrony. Poza tym, np. taka flota francuska - była nowoczesna i silna, a Niemcy przez całe dwudziestolecie międzywojenne bali się, że w razie konfliktu Polska-Niemcy Francuzi rzucą swoją flotę na Bałtyk (przejrzyj sobie niemieckie opracowania strategiczne z lat dwudziestych i początku trzydziestych - wszystkie zakładały walkę morską na Bałtyku, albo przynajmniej próbę zablokowania Cieśniny Duńskiej, żeby Francmani nie dostali się na Bałtyk). Tymczasem Francmani nawet nie podjęli próby zablokowania niemieckich portów na M.Północnym.
koloryt napisał/a
Czyli zimą 1939/wiosną 1940 Francuzi nie chcieli drażnić Hitlera i nie zwiększali wydatków na zbrojenia, produkcji zbrojeniowej, zamówień broni za granicą. Rozumiem. A tak na poważnie?
to było na poważnie. Sprawdź, czyjej produkcji wyposażenie przeważało w polskich i czeskich jednostkach na terenie Francy. Sprawdź, ilu Francuzów udało się zmobilizować i wyposażyć przed 10 maja '40.
koloryt napisał/a
A jakież to straszliwe zyski robiono na niemieckiej autarkii, że aż się francuskie lobby przemysłowe tak tym interesowało. Możesz np. napisać co takiego zyskownego Francuzi Niemcom sprzedawali?
To samo, co przez prawie calutką Iwś. Boksyty, siarkę, fosforyty, kauczuk i inne takie. Prawie wszystko to, co potrzebne jest w produkcji materiałów wojennych. A skoro pomimo wybuchu wojny ciągle sprzedawano Niemcom te surowce i skoro sam Hitler zakazał przez pierwsze tygodnie wojny atakowania francuskich statków handlowych, to zyski musiały być spore i wymiana handlowa musiała opłacać się obu stronom.
koloryt napisał/a
Szczerze mówiąc to, jak Ciszewski interpolował dalszy rozwój sytuacji wojennej nie skłaniało mnie do dalszych inwestycji czasowych w jego potencjał koncepcyjny. Mógłbyś streścić?
Dobrze zrozumiałem? Czy Ty właśnie napisałeś, że jesteś jednym z tych, którzy nie czytali, ale im się nie podoba? :lol: Znaczy, najnormalniej w świecie trolujesz? :lol:

Edit:
feralny por. napisał/a
Jeżeli ktoś wkłada głowę pętlę to ewentualnie batalion Ciszewskiego, któremu już na starcie zagrozi okrążenie.
no przecież się przyznał, że nie doczytał. Ciszewski pokazał dokładnie to, o czym piszesz, feralny :)
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 6 Lipca 2012, 14:09   

feralny por. napisał/a
A po co mają zmieniać? W pasie działania A. Łódź nacierały dwie najsilniejsze armie niemieckie (...)Znaj proporcje mociumpanie.

No tak, bo we wrześniu problemem był czołowy nacisk niemieckiej piechoty, a nie jakieś tam oskrzydlenia jednostek pancernych przez wybite wąskie korytarze.
Zastanów się chwilę jak na sytuację A "Łódź" przełożył by się brak rozpylenia 7 DP, bo 1 PzDiv zarejestrowałaby silnego przeciwniku na skrzydle.
Lubo na sytuację A "Prusy".
feralny por. napisał/a

w jednym konkretnym miejscu, bo ten batalion to przy bardzo sprzyjających warunkach może oddziaływać na odcinku max 10 km, a i to jest wielce wątpliwe) cała niemiecka armia stanie ja wryta.

Nie stanie przecież, będzie próbowała ten korytarz (i opłotki) przejść. I koszt tego przejścia mógł się łatwo okazać bardzo wysoki. Chyba, że zakładasz że ten batalion siedziałby statycznie w jednych krzakach.
feralny por. napisał/a

Można Niemcom wiele zarzucić, ale akurat szybko i dynamicznie reagować na zmieniającą się sytuację potrafili całkiem skutecznie. Bardzo dobrym przykładem jest bitwa nad Bzurą.

Bo przecież marsz 30 DP w ubezpieczeniu jest taki podobny do gwałtownego natarcia PzDiv.
feralny por. napisał/a

Częściej jednak kończyło się na tym, że znajdywali dziurę w polskich liniach i sobie w nią wjeżdżali.

I tu też by się tak skończyło, ale koszt - na poziomie WJ - byłby znacznie wyższy. Z konsekwencjami dla ruchliwości operacyjnej.
feralny por. napisał/a

Rosomaki wjadą do Berlina i wezmą Adolfa do niewoli :lol: No weź przestań.

Możesz na temat?
feralny por. napisał/a

Jaką pętlę? Jeden batalion okrąży 8 i 10 armię?

Nie. Piszę *jedynie* o potencjalnym wyniszczeniu sprzętowym jednostek pancernych 1 i 4 PzDiv.
feralny por. napisał/a

(...)automatycznie przeskrzydlają polskie pozycje, zmuszając WP do wycofania. Serio tego nie łapiesz?

Chyba ty. Czytasz w ogóle co piszę?
ilcattivo13 napisał/a
ale właśnie nie dotrzymali.

Którego punktu.
ilcattivo13 napisał/a
Rzucili nas Hitlerowi na pożarcie, a to wypowiedzenie wojny było zrobione wyłącznie dla picu.

Co za świetny plan. Samemu nie posiadając dość środków na ofensywę sprowokować Hitlera do zniszczenia sojusznika, a samemu wypowiedzieć wojnę żeby... co?
ilcattivo13 napisał/a

Zresztą, mieli do nas pretensje o wywołanie wojny z Niemcami, bo przecież powinniśmy pozwolić Niemcom na zrobienie tego głupiego Korytarza...

Masz jakiś papier na to.
ilcattivo13 napisał/a

koloryt napisał/a
Ale pretensje do nich że w politycznym klimacie lat 30tych nie rwali się do (planowania) inwazji na Niemcy mam za dość dziwaczną.
masz dziwne wyobrażenia na temat tego, jak powinna wyglądać współpraca wojenna sojuszników.

To raczej Ty ignorujesz ciągi przyczynowo-skutkowe. Francuskie planowanie ofensywnego konfliktu z Niemcami nie miało sensu w latach 30tych, a gdy się okazało niezbędne, nie było czasu na przygotowanie się do niego. Tylko, i aż.
[quote="ilcattivo13"]
sorki, ale nie będę bez końca powtarzał tego, o czym tłukę w kółko Macieju od samego początku dyskusji. W skrócie - upadek morale i niechęć do walki były od samiuśkiego końca Iwś, a nie od wrześnie '39.
Zauważyłem, że to powtarzasz, ale czy masz do tego jakieś argumenty. Że Francuzi nie palili się do wojny to chyba oczywiste - ale *nikt nie palił się do wojny*, poza Niemcami.
ilcattivo13 napisał/a

Źle się wyraziłem - mieli dobre wyposażenie, ale nam oferowali tylko szajs mocno używany, albo coś, co się nie nadawało do walki (jak słynne chauchaty), a jako karabiny piechoty proponowali nieco zmodernizowane lebele, które już przed Iwś były przestarzałe.

Tak. Ale z tych samych powodów, z jakich nie chcieli nam sprzedać S-35 przecież.
ilcattivo13 napisał/a

tego co mieli, by wystarczyło aż-aż, żeby realnie odciążyć walczących Polaków.

Żartujesz. Dysponowali właściwie tylko gołą piechotą, bez lotnictwa i z siłami pancernymi, które do walki na Westwallu się nie nadawały.
ilcattivo13 napisał/a

Zwłaszcza, że na zachodniej granicy Niemcy zostawili siły niewystarczające do obrony.

Mówisz 43 niemieckie dywizje obsadzające linie za Westwallem naprzeciw 11 francuskich to niewystarczające siły.
ilcattivo13 napisał/a

Poza tym, np. taka flota francuska - była nowoczesna i silna, a Niemcy przez całe dwudziestolecie międzywojenne bali się, że w razie konfliktu Polska-Niemcy Francuzi rzucą swoją flotę na Bałtyk

o_O
Serio, nawet Churchill rozumiał że to plan samobójczy i stosownie podchodził do jego realizacji. Co te okręty na Bałtyku miałyby robić, skoro Polska nie miała ani baz ani zasobów do ich zaopatrywania.
To jest fajny pomysł do jakiejś gry, ale żadna flota nie jest w stanie odciążyć intensywnych walk obronnych.
ilcattivo13 napisał/a

Tymczasem Francmani nawet nie podjęli próby zablokowania niemieckich portów na M.Północnym.

Nie bardzo rozumiem co miałoby im to przynieść poza stratami.
ilcattivo13 napisał/a

to było na poważnie. Sprawdź, czyjej produkcji wyposażenie przeważało w polskich i czeskich jednostkach na terenie Francy.

Czy ja Cię dobrze rozumiem, że katastrofalne niedobory sprzętowe u Francuzów tłumaczysz ich *niechęcią* do drażnienia Hitlera poprzez rozwijanie przemysłu zbrojeniowego i plasowaniu u niego zamówień?
ilcattivo13 napisał/a
Sprawdź, ilu Francuzów udało się zmobilizować i wyposażyć przed 10 maja '40.

Ok, sprawdziłem. Jestem bardzo ciekaw co ci wychodzi z tego równiania.
ilcattivo13 napisał/a
To samo, co przez prawie calutką Iwś. Boksyty, siarkę, fosforyty, kauczuk i inne takie.

Masz jakieś liczby może?
ilcattivo13 napisał/a
A skoro pomimo wybuchu wojny ciągle sprzedawano Niemcom te surowce i skoro sam Hitler zakazał przez pierwsze tygodnie wojny atakowania francuskich statków handlowych, to zyski musiały być spore i wymiana handlowa musiała opłacać się obu stronom.

Chętnie o tym poczytam.
ilcattivo13 napisał/a

Dobrze zrozumiałem? Czy Ty właśnie napisałeś, że jesteś jednym z tych, którzy nie czytali,

Dalszych. Następnych "części".
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4758
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 6 Lipca 2012, 17:34   

koloryt napisał/a
Zastanów się chwilę jak na sytuację A Łódź przełożył by się brak rozpylenia 7 DP, bo 1 PzDiv zarejestrowałaby silnego przeciwniku na skrzydle. Lubo na sytuację A Prusy.
No zastanawiam się i wychodzi mi, że najpiew to trzeba jakimś cudem uratować 7DP, A Łódź tak czy siak się cofnie, a Niemcy i tak wjadą w "lukę częstochowską" i dla A Prusy (grubo pojechałeś) nic się nie zmieni. No chyba, że magiczny batalion tam też się teleportuje, a może nawet biolkuje i zatka wszystkie dziury i rozpyli wszystkich Niemców i w ogóle.
Cytat
Bo przecież marsz 30 DP w ubezpieczeniu jest taki podobny do gwałtownego natarcia PzDiv.
Serio nie załapałeś o co chodzi?
koloryt napisał/a
Nie stanie przecież, będzie próbowała ten korytarz (i opłotki) przejść. I koszt tego przejścia mógł się łatwo okazać bardzo wysoki. Chyba, że zakładasz że ten batalion siedziałby statycznie w jednych krzakach.
No właśnie, i tu dochodzimy do fundamentalnego pytani, co Ty sobie wyobrażasz, że oni mają ze sobą zrobić? Bo po mojemu, to mają przechlapane. Batalion trafił w obszar działań operacyjnych dwóch wrogich armii i przez obie zostanie uznany za przeciwnika (to chyba oczywiste, czy trzeba wyjaśnić dlaczego?). To już na starcie zmusza do przyjęcia obrony okrężnej, i zmniejsza obszar operacyjny do, max okręgu o obwodzie 10 km (przy założeniu, że ugrupuje się w jednym rzucie). Cały materiał wojenny, który nie jest umieszczony na środkach transportu należ z miejsca uznać za stracony, chyba że zakłada się statyczną obronę do upadłego.

W sumie to w najlepszym przypadku (przy założeniu, że uda się ustawić w najkorzystniejszym miejscu, a Niemcy się uprą by go atakować zamiast obejść w terenie, który im to umożliwia) można uzyskać efekt zbliżony do to tego co się stało pod Mokrą, ale to i tak będzie trudniejsze niż było dla ułanów, bo magiczny batalion, przeciwieństwie do nich nie ma żadnych tyłów i nie ma gdzie się wycofać. I kompletnie nie wiadomo go robić następnego dnia.

O żadnych ofensywnych działaniach nie ma w sumie co gadać, do tego trzeba mieć jakieś zaplecze, a tu nie ma nic.

koloryt napisał/a
Chyba ty. Czytasz w ogóle co piszę?
Tak, ale się zastanawiam, czy nie przestać.

koloryt napisał/a
Nie. Piszę *jedynie* o potencjalnym wyniszczeniu sprzętowym jednostek pancernych 1 i 4 PzDiv.
To trzeba było o tym napisać, a nie jakieś niestworzone historie o pętlach.
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 6 Lipca 2012, 19:03   

koloryt napisał/a
Którego punktu.
Punktu? Tak łatwo nie będzie. Poczytaj sobie postanowienia konwencji wojskowej do traktatu z 1921 (obie umowy zachowały ważność do wybuchu wojny, potwierdziła to deklaracja francuskiego premiera z 13 kwietnia '39) oraz protokołu do rozmów sztabowych z 19 maja '39 (w nim Francmani zobowiązali się do podjęcia działań lotniczych od dnia wybuchu wojny, a ofensywy lądowej w ciągu 15 dni od wybuchu wojny)

koloryt napisał/a
Co za świetny plan. Samemu nie posiadając dość środków na ofensywę sprowokować Hitlera do zniszczenia sojusznika, a samemu wypowiedzieć wojnę żeby... co?
daj spokój, Francmani 15 wrzesnia '39 mieli na granicy z Niemcami ponad 80 dywizji, a Niemcy tylko 44, z czego ponad 30 rezerwowych. Uważasz, że to niewystarczające siły, żeby dotrzymać zobowiązań sojuszniczych? Zwłaszcza, że od strony Włoch mieliby spokój
koloryt napisał/a
Masz jakiś papier na to.
znając Twoje podejście i tak byś go nie przeczytał ;P:

koloryt napisał/a
Francuskie planowanie ofensywnego konfliktu z Niemcami nie miało sensu w latach 30tych,
Dlaczego nie miało sensu? Bardziej sensowne było czekanie, aż Niemcy ufortyfikują do końca Nadrenię, odnowią zapasy wojenne, uzbroją się po zęby i wystawią większą armię niż Francmani i Brytole razem? Litości...

koloryt napisał/a
a gdy się okazało niezbędne, nie było czasu na przygotowanie się do niego. Tylko, i aż.
mieli prawie 4 miesiące na zmodyfikowanie planów, zwłaszcza że wiosną '39 wojna była pewna i znali założenia naszego planu Z, który nota bene sami w pewnej mierze pomagali opracować. To, że tego nie zrobili, świadczy albo o ich głupocie i niekompetencji, albo o tym, że nie chcieli walczyć. Ju nejm it.

koloryt napisał/a
Zauważyłem, że to powtarzasz, ale czy masz do tego jakieś argumenty. Że Francuzi nie palili się do wojny to chyba oczywiste - ale *nikt nie palił się do wojny*, poza Niemcami.
I Sowietami. A poza tym, nie chodzi o palenie się do wojny, tylko przynajmniej o elementarną chęć obrony niepodległości własnej ojczyzny. A tego właśnie u Francmanow zabrakło.

koloryt napisał/a
Tak. Ale z tych samych powodów, z jakich nie chcieli nam sprzedać S-35 przecież.
znaczy z jakich? :)

koloryt napisał/a
Żartujesz. Dysponowali właściwie tylko gołą piechotą, bez lotnictwa i z siłami pancernymi, które do walki na Westwallu się nie nadawały.

:shock: A teraz, to żeś sobie w stopę strzelił. A może nawet i w słabiznę. :mrgreen:
Samoloty: Niemcy niecałe 1200, a Francmani i Brytole: "W sumie 3 września 1939 Sprzymierzeni dysponowali około 2775 samolotami francuskimi i brytyjskimi, co dawało im ponad dwukrotną przewagę w powietrzu nad siłami Luftwaffe na froncie zachodnim." Przy czym trzeba pamiętać, że spora część tego niemieckiego lotnictwa, ze względu na daleki zasięg, była używana także w Polsce.
Wrześniowe czołgi: Niemcy - 0 (wszystkie zdolne do walki były używane w Polsce), Francmani - grubo ponad 2000 sztuk.
Działa: Francmani 16 850 dział (w tym ponad 3200 ciężkich i ok. 700 najcięższych - potrzebnych do przebicia się przez Linię Zygfryda), Niemcy - praktycznie tylko tyle, ile tkwiło w fortyfikacjach.
O piechocie już pisałem. Przypomnę tylko, że do końca walk w Polsce, Niemcom udało się zluzować i przerzucić na zachód tylko jedna dywizję piechoty.
Reasumując - "W konsekwencji oznaczało to w dniu 12 września co najmniej trzykrotną przewagę armii francuskiej nad Wehrmachtem na kierunku potencjalnej ofensywy, przy silnym nasyceniu wojsk francuskich artylerią ciężką i najcięższą – niezbędną dla przełamywania rejonów umocnionych."

koloryt napisał/a
Mówisz 43 niemieckie dywizje obsadzające linie za Westwallem naprzeciw 11 francuskich to niewystarczające siły.
popatrz wyżej - mówię o czymś całkowicie innym.
koloryt napisał/a
o_O
Serio, nawet Churchill rozumiał że to plan samobójczy i stosownie podchodził do jego realizacji. Co te okręty na Bałtyku miałyby robić, skoro Polska nie miała ani baz ani zasobów do ich zaopatrywania.
To jest fajny pomysł do jakiejś gry, ale żadna flota nie jest w stanie odciążyć intensywnych walk obronnych.
ilcattivo13 napisał/a

Tymczasem Francmani nawet nie podjęli próby zablokowania niemieckich portów na M.Północnym.

Nie bardzo rozumiem co miałoby im to przynieść poza stratami.
naprawdę nie rozumiesz, jakie znaczenie dla wojny może mieć odcięcie jednej ze stron od sporej części dostaw niezbędnych w przemyśle zbrojeniowym surowców? :shock: A poza tym, okręty wojenne, to nie czołgi - nie musisz ich "tankować" co 100 km. I amunicji mają na ciut więcej, niż kilkadziesiąt wystrzałów. Wg. Ciebie, Churchill uważał coś takiego za plan samobójczy, a tymczasem Niemcy bali się tego jak ognia i uwzględniali w każdym planie działań i manewrach przez całe dwudziestolecie mw. To, i fakt, że Brytole jednak spróbowali zablokować niemieckie porty, sugeruje, że nie wiesz, o czym mówisz.

[quote="koloryt"]Czy ja Cię dobrze rozumiem, że katastrofalne niedobory sprzętowe u Francuzów tłumaczysz ich *niechęcią* do drażnienia Hitlera poprzez rozwijanie przemysłu zbrojeniowego i plasowaniu u niego zamówień?Nic nie mówiłem o żadnych "katastrofalnych niedoborach sprzętowych", tylko o tym, jakiej jakości wyposażenie oferowali żołnierzom nie-Francmanom. A poza tym, między innymi tak. Bo także działaniami Francuskiej Partii Komunistycznej i że ciągle handlowali z Niemcami i tak dalej. Ale niechęć do "drażnienia" i nadzieja na pokojowe rozwiązanie konfliktu (czyli Hitler zadowoli się Polską i da zachodowi spokój) przeważała.

koloryt napisał/a
Chętnie o tym poczytam.
ostatnio o tym pisał m.in. Perepeczko w "U-bootach II wojny światowej" (tam znajdziesz szczegóły dot. wydanego przez Hitlera zakazu atakowania francuskich statków handlowych). Reszta wyszperana w co najmniej dziesiątkach opracowań gospodarczych, które musiałem przeczytać na esgiehu i w kilkudziesięciu książkach typowo wojennych. Zwłaszcza tych starszych, z czasów komuny, bo ostatnimi laty te fakty zrobiły się jakieś takie niepoprawne politycznie.
koloryt napisał/a
Dalszych. Następnych części.
czyli właśnie tych, w których Ciszewski opisywał jak się drugowojenne mocarstwa przystosowywały do sytuacji. Dzięki za potwierdzenie.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group