[Anko]

Elam:

[Vened]

No to brutalne, ale moim zdaniem prawdziwe. Bo co by sie stalo, gdyby bomby nie zrzucono? Ktos tu wierzy, ze pokoj nastapilby szybciej? Byloby mniej ofiar?

[NURS]

Zdryfowaliście, bracia i siostry.
Mnie chodziło nie o to, czy zrzucenie bomby było aktem humanitarnym, czy też nie (druga była niepotrzebna, Japcoki dostały wyraźny sygnał). Chodzi m i o to, że w 61 lat po wybuchu dolicza się ofiary, a co cholery, przecież nie ma sposobu na powiązanie nawet najgorszego raka z akurat tym wydarzeniem po takim czasie. Uczyli mnie, że skutki wystepuja najdalej po 20 latach. To, co jest trzy razy dalej nie mozę być liczone w poczet.
Zrzucenie bomby A na miasto z papieru to czyste skur*******o, ale z drugiej strony nie mozna przez 500 lat grac na tej strunie.

[Anko]

NURS:

[NURS]

Ale nie zliczamy ofiar powstania padłych po wojnie.

[Vened]

Ja sie na tym nie znam, niestety, jednak z danych dostepnych w Wikipedii wynika, że faktycznie choroby popromienne wystepuja albo od razu, albo po kilkunastu latach, nie póxniej. tzn, ze kto mial umrzec z powodu promieniowania, to juz dawno umarl. Ale moze sa jakies pojedyncze przypadki - w takiej masie ludzi moga nastapic wyjatki.

[Anko]

NURS:

[NURS]

Ale tysiące rocznie?
nie chce mi się wierzyć.
BTW bliższa nam tragedia Czernobyl, mowiono wiele o tym zdarzeniu, a rozmawiając o tym z Adamem dowiedziałem się, że z ekip, ktore weszły do reaktora na poczatku, bez specjalnych zabezpieczeń, nie wszyscy pomarli, choc wydawałoby sie, że to mus.
Jest jeszcze inna ciekawostka. W Iranie bodajze istniejej takie miejsce, w którym uran lezy na powierzchni ziemi i zyja tam ludzie, od setek lat. a to, co najciekawsze, że badania tych plemion nie wykazały specjalnych odstepstw chorobowych od innych ludzi pomimo wystawienia na permanentne promieniowanie. nie znam szczegółów, ale pewnie da się to wyguglać, a jak nie, to trzeba bedzie adasia przesłuchać.

[Duke]

[Pako]

NURSie, to ja amm pomysł - weś przyciśnij Adama, niech się pojawi, bo jego głos w paru sprawach jest przydatny A facet zawsze ma coś mądrego do powiedzenia

[Kruk Siwy]

W zasadzie powiedziano już wszystko co chciałem powiedzieć na temat Rocznicy. Moja wypowiedź była nieco prowokacyjna. Ale nie do końca. Nie przyjmuje takiego sposobu myślenia jaki prezentuje Sasori. Czyli gładźmy po główkach napadaczy, gwłacicieli i morderców. Użalajmy się nad agresywnymi państwami. Potępiajmy ofiary. Nie rozumiem tego.
Amerykanie zostali napadnięci. Czy to tak trudno pojąć? ONI ZOSTALI NAPADNIĘCI. Czy teraz już jest to jasne? Straty ponieśli spore, nie będę teraz sprawdzał ale co najmniej kilkadziesiąt tysięcy w zabitych i rannych.
Ale dajmy spokoj poległym Amerykanom, Brytyjczkom, Austalijczykom, Filipińczykom i innym nacjom KTÓRE ZOSTAŁY NAPADNIĘTE I MORDOWANE przez tych biednych Japończyków. Zwróćmy uwagę na Chiny, w jednym z postów już o tym mówiono. Kochani, biedni Japończycy mordowali tam tak, że Dzyngis Chnowi włos by się na głowie zjeżył. I uwaga! Testowali tam broń chemiczną i biologiczną. Atomowej nie,bo szczęściem na to byli za cieńcy technicznie. Testowanie polegało na zatruwaniu całych miast i regionów. Tam nie było żadnego wojska Sprzymierzonych. Wyłącznie cywile. NAPADNIĘCI I WYMORDOWANI BRONIĄ MASOWEGO RAŻENIA. Pojmujesz to Sasori? Ili niet?
Liczba ofiar poszła w dziesiątki a prawdopodobnie setki tysięcy.
Dowództwo japońskie szykowało operacje "Jaspis w szczątki" fanatyczni (biedni cywilni Japończycy) obrońcy mieli rzucać się za desantujących Amerykanów nie bacząc na straty. I patrząc na obronę wysp zewnętrzynch tak by uczynili. Dopiero mielibyśmy rocznicę!! Dwieście tysięcy trupów amerykańskich i pięć razy tyle japońskich.
Niektórzy "moraliści" mogliby się zastanowić nad sobą i swoimi poglądami trochę głębiej.
To by im dobrze zrobiło.
Nie mam ochoty ciągnąć tej dyskusji na forum. Chętnych zapraszam na Pakon, a tych którzy nie mogą przyjechać proszę o kontakt na priva. Bo rzeczywiście zrobi sie nam ponownie wątek o karze śmierci, winie i zemście.
Tak, że nie uchylając się od dyskusji swój udział w niej na forum kończę.

[NURS]

Kruku, ale to nie zmienia faktu, że Hiroshima w zupełności wystarczyła do przekonania Cycorza, ze ma się poddać a nie fikać. Nagasaki było już czysta zbrodnią. Tym samym, co Japońce robiły w Chinach. Zniszczeniem miasta bez żadnego znaczenia dla teatru działań celem przetestowania broni w warunkach polowych.

[Kruk Siwy]

NURS, sorry. Nie robię wyjątków. Sam wiesz w co się przekształcił wątek o KŚ. Na Pakonie pogadamy, przy ognisku.

[NURS]

No prob.

[Rodion]

Zrzucenie bomb bylo sygnalem dla Stalina.
Pierwszej by pokazac ze mamy taką bron i niezawachamy sie jej użyc.
A drugiej ze mamy takich bomb wiele.
I jak juz wspominalem taka "pirdola" jak straty w ludnosci "cywilnej" wrogiego panstwa nikt sie nie przejmowal.

[Sasori]

Na Pakon się nie wybieram, wtłukiwać ci, Kruku, ponownie tekstów o bezmyślności odpowiedzialności zbiorowej też nie mam zamiaru. Decyzja o porzuceniu dyskusji jak najbardziej słuszna, bo to nie o przekonania tylko o sumienie idzie.

[Duke]

I pomyśleć, że gdyby to Stalin pierwszy się do Nuka dorwał, to dzwon pokoju byłby we Wrocławiu.

[Sandman]

Większość już została powiedziana w tym wątku, ale zapominacie jeszcze o jednym. Od początku powstania broń atomowa była z założenia bronią przeciw ludności cywilnej. Doktryna jej użycia to natychmiastowe wymuszenie kapitulacji, poprzez zniszczenie rezerw zasobów ludzkich. Żołnierze nie mają już o co walczyć ani czego bronić. Jeśli jedno bądź dwa miasta po odparowaniu nie przekonują, będzie trzecie itd.. a wina jest przerzucana na wojsko - przecież mogli się poddać, skapitulować nie ginęliby wasi bliscy. Nawet obecne doktryny użycia broni A zakładają tylko sporadyczne ataki na cele wojskowe, reszta rakiet wycelowana jest w miasta, centra produkcji, bo w latach 40-50 jajogłowi i psychologowie doszli do wniosku, że żołnierze w czasie wojny są gotowi na śmierć w mniejszym lub większym stopniu, ale eksterminacja ludności cywilnej radykalnie likwiduje morale. Tak naprawdę wniosek ten to tylko rozwinięcie tego co robili Niemcy walcząc z partyzantami - wybite wsie za zabity patrol itp. Izrael jasno kilka lat temu dał do zrozumienia, że w przypadku ataku jakimkolwiek rodzajem broni masowego rażenia na ich terenie, odwet będzie natychmiastowy i z pełną siłą atomowego uderzenia na wszystkie kraje muzułmańskie w okolicy, bez dawania racji, czekania na przyznawanie się kto to zrobił. Zamienią bliski wschód w szklaną pustynię i osobiście nie wątpię, że gdyby doszło do takiego ataku na Izrael, ten spełniłby swoją groźbę. Bez względu na potępienie ze strony świata.

Co do Japończyków to przedziwny naród, chodząc po Tokio można mieć wrażenie, że jest się w olbrzymim mrowisku ludzi, którzy pomimo tego tłoku nie zatracili osobowości, ani kultury, są uprzejmi grzeczni, ale nieufni. Nadal uważają się za troszkę lepszych, i troszkę bardziej cywilizowanych - na ich własny sposób. Ale kiedy chodziłem po Manili i oglądałem Inter Murros i to na co Japończycy je zmienili wcale się nie dziwię, że Filipiny są praktycznie przez nich teraz nieodwiedzane.

Sasori tu nie chodzi o odpowiedzialność zbiorową, w takich kategoriach nie planuje się takich akcji. To po prostu matematyka, zabijemy ich więcej niż oni nas - wygramy. Na wojnie nie ma czegoś takiego jak atak terrorystyczny, albo my albo oni. W tej chwili możemy się z tym nie zgadzać i uważać to za ludobójstwo, bądź niepotrzebny rozlew krwi. Takie nasze prawo siedząc sobie wygodnie przed komputerem, nie bojąc się, że zachwilę nadleci jakiś bombowiec, lub zapuka ktoś z informacją o śmierci twego brata lub ojca na froncie. Wtedy myślano innymi kategoriami. Ocalić swoich żołnierzy, wywrzeć presję na reszcie świata, wygrać.

[mad]

Wojna od XX w. to sprawa totalna. To już nie są tylko pola bitew, gdzie żołnierzyki sobie walczą, a cywile czytają o tym w gazetach.
I tu widzę jeden pozytyw. Każde państwo/naród musi się dobrze zastanowić, zanim rozpocznie wojnę, bo potencjalne straty mogą być wielkie, liczyć sie trzeba nawet z eksterminacją narodu.
Jestem zwolennikiem prostej i sprawiedliwej zasady, że odpowiedzialność za zło ponosi ten, kto je prokuruje. Jeżeli państwo zaczyna wojnę inwazyjną MUSI po prostu liczyć się z tym, że w najgorszym razie zostanie zmazane z powierzchni. W przeciwnym razie nadal będzie dochodzieć do sytuacji, w których to kat jest ofiarą, a ofiara musi tłumaczyć się, dlaczego uczyniła krzywdę agresorowi. Idiotyczna zasada obrony koniecznej powinna trafić do kosza zarówno w kontekście obrony jednostki, jak i obrony państwa.
To Japonia zaryzykowała i wtopiła. Żal mi ofiar, ale to oni podjęli ryzyko.
Uprzedzając odpowiedź, że to niby nie cywile zaczęli wojnę: moi mili, naród jest odpowiedzialny za swoje państwo, nawet jeśli jest ono złe, totalitarne. Zresztą wg filmów dokumentalnych Japończycy murem stali za cesarzem, dali się zbałamucić i ekstatycznie zareagowali na wojnę. Wydaje się, że te filmy nie kłamią. Jak inaczej powstałoby potem kamikadze?

[Vened]

[Sasori]

Sandman:

[Tomcich]

Vened

[NURS]

Venedzie w szkole uczyli, że w 2WS zginęlo 50 milionów ludzi, z tego ok 20 mln ruskich. Jeśli drugie tyle było Chinczykow, to coś się tu nie zgadza. Ale nie do ciebie pije tylko do tych wszystkich podliczeń, które nam wpajano Oswięcim 4,5 mln - 1,3 itd.
Szacunki, że zgineloby 3 mln amerykanów podczas inwazji na Japonie to chyba jakis kit, oni nie mieli tylu zolnierzy w calych silach zbrojnych liczac flote i lotnictwo, i zaplecze.
Osobiscie uwazam, ze o ile hiroshima rzeczywiscie mogla ocalic miliony istnien i skrócila wojne o duzo, to Nagasaki bylo niepotrzebne, pokazanie, ze ma sie wiele takich bombek moglo nastapic w sposob znacznie mniej zabojczy dla zwyklych ludzi.
Bron atomowa faktycznie jest skuteczna głownie przeciw wielkim skupiskom ludzkim, armii nią za specjalnie nie uszkodzisz, jesli jest przygotowana, chyba, ze sie bedzie sadzic wodorowki co kilometr, ale to sensu wielkiego strategicznie nie ma.

[Vened]

[Tomcich]

No cóż na Hiroszimę zrzucono bombę zawierającą uran, na Nagasaki pluton. Jednym z głównych powodów była chęć porównania działania obu bomb. Po prostu doskonały poligon doświadczalny.

[Vened]

Tak, tez to czytalem w Wikipedi

[dzejes]

Jeszcze odnośnie uzywania broni atomowej - bada się możliwość używania jej do niszczenia podziemnych instalacji zakopanych wiele metrów pod ziemią.

Polegać miałoby to na zrzuceniu ładunku w specjalnym pocisku na cel i wbiciu się w ziemię na odpowiednią głębokość, a nastepnie odpaleniu ładunku zasadniczego.
To dość kontrowersyjny pomysł, podobnie zresztą jak wszelkie inne projekty zmierzające do "cywilizowania" broni A - ale to już chyba będzie offtop.

[Tomcich]

Vened

[Fidel-F2]

mad69 pytał skąd by japończycy wzieli kamikaze gdyby naród nie stał murem za cesarzem. Prawda jest taka, że kamikaze ochotnicy to tylko część ( i to mniejsza) owych samobójców. Większość otrzymywała taki rozkaz lub bardziej pośrednio obietnice otrzymywania takich misji konwencjonalnych z których na pewno nie powrócą.
A jeśli chodzi o zasadność użycia bomb A to uważam,że Amerykanie postąpili słusznie (z różnych powodów w większości już przytoczonych w tym wątku). Po za tym myślę, że nie zwracali większej uwagi na to ilu japońców zabiją i kto to będzie(cywil/wojskowy). Liczyło się ilu amerykańskim żołnierzom można uratować życie. I wydaje mi się, że tylko w tym aspekcie jakakolwiek dyskusja ma sens. Poza tym te straty obciążają sumienie japończyków, nie amerykanów. Mogli skapitulować w każdej chwili. Po utracie Marianów było jasne, że nie mają najmniejszych szans. Ktoś im bronił poddać się?Albo gdy tracili Filipiny. Ale oni postanowili dać sie zabijać (bo zabijać amerykanów już bardzo nie mieli czym, chyba, że wręcz). A jankesi wybrali najmniej kosztowną dla nich metodę zakończenia wojny. I chwała im za to.

[Vened]

I najmniej kosztowna dla Japonczykow, trzeba zauwazyc. Gdyby woja potrwala dluzej poniesliby duzo wieksze straty. A i Rosjanie zapewne mieliby czas zajac wiecej japonskiego terytorium, niz tylko Wyspy Kurylskie.