[Fidel-F2]

a ja nie wiem po co ten wątek i gadka o tym samym po raz fufnasty

[Witchma]

Fidel, dobra rada na dziś: zaznaczamy mały kwadracik przy nazwie wątku, a potem klikamy "Ignoruj zaznaczone tematy". Nie musisz dziękować.

[krisu]

[dalambert]

Dawno temu w wieku XIX , wieku Pary i Elktryczności wszyscy byli ciekawi "czego to jeszcze ludzie nie wymyslą?" i "jak to wspaniale się będzie żyło za lat pare?" bo CZŁOWIEK TO BRZMI DUMNIE.
No i Julo V&Co pisali co się dało i pomyślało.
W wieku XX te wszystkie przepowiednie się posprawdzały i to z naddatkiem. "Nautilis" okazał się być "wilczym staden UBotów", "Cudowny wynalazeK' bombkami A, N, W i jeszzce parę, a cudonie postępowa ludzkość stadem morderczych fanatoli wszelkiej maści.
No to pod koniec XX i w XXI wieku przeszliśmy na Fantazy, Parowepunki, horrorki itp, itd.
A życie sobie płynie, jak gdyby nigdy nic, historia się powtarza, to taki stary wic

[agrafek]

[Navajero]

[Fidel-F2]

agrafek, czasy dominacji twardej SF już nie wrócą (w jakiejś przewidywalnej przyszłości, trudno mówić co będzie za 100 lat). Przez ostatnie 200 lat ludzkość stała techniką w niej upatrując rozwoju i postępu, teraz przerzuca się na humanizm różnorakiej maści, technikę traktując jako coś banalnego i naturalnego. I tyle. Duch w narodzie skłania większość autorów do nie-hard SF.

A poza tym to istotna jest jakość utworów. Dyskusja już parę razy przewijała sięe przez forum.

[Romek P.]

Rozbieżność między gustami garstki fandomowiczów (fora, konwenty), a gustami czytelników - nazwijmy ich tak - niezorganizowanych, istnieje i jest oczywistością. Stąd co innego ceni fandom, co innego czytelnik tzw. "impulsowy" - Witek Szostak zdobywa Żuławskiego (i super, bo mu się należała ta nagroda jak psu kość), ale ów czytelnik na "i" pewno go dotąd nie zauważał. Teraz - kto wie?

To a propos gatunków. Bo w głosowaniu powszechnym wygrałby prawdopodobnie paranormal

[Navajero]

Romku, piszesz tak, jakby ci "forumowicze" czy "fandomowicze" stanowili jakiś monolit. A przecież nie stanowią. Mają różne gusta odnośnie ulubionych gatunków literackich, ulubionych tekstów i autorów ( co widać choćby po głosowaniach i dyskusjach, także w tym temacie).

[Romek P.]

Eeee, ja nie piszę o żadnym monolicie, gdzie to znalazłeś, natomiast piszę o istniejącej różnicy gustów. Jasne, możemy ją zakłamywać, ale ona istnieje - nie chcę podawać innych nazwisk, ale przecież z Witkiem tak jest, jak napisałem.

Ogólnie, fandom, w tym i my, userzy tego forum, stawiamy po prostu inne wymagania tekstom. Ktoś powie, że nie, że szpachlą po równo - nie ma sprawy ja tam różnicę widzę. I tyle

[dalambert]

Ot, różnimy się i to nie tylko POlitycznie, czy PiSarsko, ale i w gustach czy w potrzebach czytelniczych - lubię np. fantazy, lecz stanowczo wolę zręczne opowieści Tomka Bochińskiego czy pani Olgi Gromyko niż tasiemce Jordana&Spadkobierców -
lacz znowu ze Spaceopery spokojnie "wrosłem" w Honorwerse, ale inne tasiemce już mnie tak nie bawią,
Po dzisiejszej hard SF niczego nie oczekuję - współczena nauka i odkrycia są tak złożone i tak szybko "lecą", że nim to ktoś dobrze opisze, to już cholery w praktyce działają.
Całe lata na różni pisarze opisywali "komunikatory naręczne" a dziś , he, he każdy to świństwo ma i to jeszcze o stu funkcjach.

[Navajero]

Ja nie twierdzę, że różnic w ogóle nie ma. Zauważam tylko, że różnice istnieją także w ramach fandomu, na każdym forum. I nie jestem zwolennikiem tezy "aktywni" = mądrzejsi/ bardziej oczytani/ bardziej wrażliwi literacko od "niezorganizowanych" ( wiem, nikt tego nie napisał wprost, ale między wierszami...). Bo niekoniecznie. A każdemu kto do tej pory nie zetknął się na forach "zaangażowanych" z opiniami płytkimi, wtórnymi - powtarzanymi za jakimś literackim gury czy zwyczajnie głupimi, serdecznie gratuluję

[nimfa bagienna]

[Romek P.]

[rybieudka]

Z SF jest jeszcze kilka problemów: raz, że technologia szybko się dezaktualizuje - to problem sf bliskiego zasięgu. Dwa, hard SF (ale taka naprawdę hard) jeśli chce być faktycznie naukowa, staje się nieporzystępna dla przeciętnego czytelnika. Technologie stają sie coraz bardziej wyspecjalizowane, a nauka oddala się od tego, czego uczy się w szkołach... pomijając już kwestię, że uczy się coraz mniej. Posiadanie pewnych kompetencji w zakresie choćby fizyki, matematyki, czy nawet historii jest już czymś coraz mniej oczywistym. SF staje się coraz mniej przystępna dla "przeciętnego" czytelnika. I przez to coraz mniej atrakcyjna...

[mBiko]

A czy przypadkiem nie jest tak, że taki podział był i jest obecny w każdej dziedzinie kultury? Ile osób chodzi do kina na von Triera, a ilu na Emmericha? Ilu woli Perfect, że o pani Rabczewskiej nie wspomnę, niż Warszawską Jesień, ?
Wśród moich znajomych jest sporo czytających fantastykę, zazwyczaj są to odbiorcy Pilipiuka, Gromyko czy Martina, ale od czasu do czasu uda mi się przekonać ich do sięgnięcia również po innych twórców i tytuły. Za jeden z moich sukcesów uznaję "sprzedanie" jednej z moich koleżanek, która właściwie nie miała dotąd kontaktu z fantastyką (bo to takie głupoty przecież) opowiadań Bacigalupiego. "Pompa nr 6" spodobała jej się ogromnie, pozostałe teksty również, nie dała tylko rady "Nakręcanej", ale zarzeka się, że jeszcze do niej wróci.
I może w całej naszej dyskusji chodzi o to, że my i tak wiemy swoje, ale przynajmniej część tych "milczących" podpatruje o czym się mówi i co się poleca na forach takich jak nasze po to, żeby czasami sięgnąć po coś więcej niż "Zmierzch".

[nimfa bagienna]

Myślę, mBiko, że ty masz dobre zdanie o ludziach. Może za dobre.
Ci, co publicznie zachwycają się smakiem homara, kawioru i ryby fugu, jedzą również salceson, parówki i kaszankę, tylko publicznie się tym nie chwalą. Kino i literatura podpada pod tę prawidłowość, jak mniemam. Trudno mi wierzyć w czytelników spożywających wyłącznie Eco, Stendhala i Faulknera, a zagryzających Kropotkinem i Bakuninem. Podejrzewam, że od czasu do czasu każdy z nich łapie za Norę Roberts i zjada ją w domowym zaciszu. Jest czas i na kawior, i na kaszankę.

Obserwuję jeszcze jeden trynd. Co jakiś czas pojawia się nowy twórca - nieważne, kompozytor, malarz, pisarz. I nagle jeden ktoś, kto wypracował sobie pozycję w środowisku (obojętne, jakie to środowisko), stwierdza: oooooch, on jest boski, genialny, będę mu nogi myć i wodę pić! Co się wtedy dzieje? Akolici tegoż autorytetu powtarzają zgodnym chórem: ooooch, on jest booooski, cudowny, miauuuuUÓÓÓÓó!!! Kiedy widzę/słyszę/czytam takie pochlebcze chóry, to moja maluśka, robaczywa duszyczka zawsze ma wątpliwości, czy członkowie owego chóru kierują się własnym zdaniem, czy może starannie je skrywają. Bo nie zgodzić się z autorytetem to hańba, obciach i buractwo. Jak można powiedzieć: "pan X stworzył bełkot", skoro luminarz twierdzi, że czytając/słuchając/oglądając dostał orgazmu falowego?
Ten trynd takoż znajduje zastosowanie przy określaniu się jako miłośnik homara albo kaszanki. Takie jest moje zdanie i ja się z nim zgadzam.

[charande]

Gdzieś w połowie między literaturą arcy"ambitną" a harlequinami jest złoty środek: dobra, porządna Książka Do Wsiąknięcia W. Przystępna, wciągająca, a jednocześnie oferująca "drugie dno". I trzecie, i czwarte, dla tych, którzy umieją je dostrzec.

Ta "środkowa półka" też ma swoją górną i dolną granicę - od pozycji bardziej "intelektualnych" do bardziej rozrywkowych. Więc czytelnik niekoniecznie zmuszony jest do wybierania między kawiorem a kaszanką (czy wręcz podłym fast foodem), może sobie kulturalnie zjeść befsztyk. Albo spaghetti. Albo pierogi.

Nimfo, z tymi pochlebczymi chórami to coś faktycznie jest na rzeczy, ale bywa, że zachwyt czymś hermetycznym i trudnym jest szczery i niezależny od mód. Pojęcie "trudny" też bywa względne - dla kogoś, kto niekoniecznie jest YNtelektualistą, ale ma kierunkowe wykształcenie, książka hermetyczna dla ogółu jest czytelna, jasna i pełna smaczków.

[mBiko]

Chyba mnie troszeczkę przeceniasz nimfo, szczególnie, że sam należę do tych, którzy Twardocha i Huberatha przekładają sobie Żambochem i Bielajewem. Natomiast chyba jestem genetycznie uodporniony na wszystkie zachwycające się kimś/czymś chóry. Czyjaś opinia może mnie skłonić do lektury, ale zdanie wyrobię sobie sam. Na ten naprzykład kawior znajduję obrzydliwym.

Zgodzę się natomiast z charande, że pomiędzy kompletną szmirą a arcydziełem jest jeszcze mnóstwo pośrednich odcieni.

[agrafek]

Ekhm.
Odnosiłem się tylko i wyłącznie do tego, co zostało napisane w tym wątku. A w nim napisano, że fantasy sprzedaje się lepiej niż space opera, podczas gdy ankieta wątkowa wskazywała, że ci, którzy zagłosowali najchętniej kupowaliby SF i space operę.

Czy można to w ogóle nazwać badaniami? Oczywiście, że nie. Ale - tak krawiec kraje... No i na potrzeby tej dyskusji uznałem, że może być.

Nie widzę choćby i międzywierszowej sugestii podziału na lepszych i gorszych. Chyba, że właśnie stanęliśmy wobec dyskusji nad wyższością space opery nad fantasy (albo na odwrót). Mnie w takiej dyskusji byłoby trudno brać udział, bo i jeden i drugi rodzaj literatury i czytam i - co gorsza - jeden i drugi piszę:P.

Wśród miłośników fantastyki istnieje niewątpliwie podział na tych, którzy się udzielają (na forach, konwentach) i tych, którzy nie mają na to czasu i ochoty. Czy może to wpływać na decyzje, jaką powieść kupić, a z jakiej zrezygnować?

Otóż, w moim przekonaniu, tak.
Dlaczego?
Uczestnicząc w życiu forumowym/konwentowym/fandomowym wchodzisz (w mniejszym lub większym stopniu) w jakieś środowisko. Idą za tym rozmaite konsekwencje, z których jedna jest taka, że podlegasz wpływowi tego środowiska (co nie znaczy, że nie możesz go przy okazji kształtować). Oczywiście, forumowicze, konwentowicze itp. różnią się między sobą gustami, ale ilu z nas kupiło przynajmniej jedną książkę dlatego, że znajomi z forum ją polecali? Albo dlatego, że odbywała się ciekawa dyskusja i człowiek chciał wiedzieć czego dotyczy. Albo dlatego, że autor poznany na forum bądź konwencie okazał się sympatyczny, ewentualnie wygłosił interesującą prelekcję? Oczywiście, poza fandomem/forum takie mechanizmy także zachodzą, np. podczas zwyczajnych spotkań towarzyskich, wydaje mi się jednak, że w fandomie są intensywniejsze.

Ktoś, kto w życiu fandomowym nie uczestniczy, nie kupi powieści np. Navajero, bo zobaczył, że ten facet ma sporą wiedzę w pewnych tematach, albo dlatego, że pamięta, jak kiedyś śpiewał z np. Vikingiem przy piwie. Trochę inne mogą więc być przyczyny decyzji "klienta" a trochę inne "zaangażowanego". Być może, niezależnie od wartości powieści Vikinga, nie kupiłbym ich, gdybym nie poznał wcześniej jego miniaturek na forum.

Czy "zaangażowani" mogą czytać powieści fantastyczne uważane za ambitniejsze trochę częściej niż "klienci"? Tak. Po pierwsze dlatego, że możliwy jest do zaistnienia swego rodzaju snobizm środowiskowy, a snobizmy pociągają nas, czy tego chcemy, czy nie. Jeśli ktoś pięć razy dziennie spotyka się ze zdziwieniem: "jak to? nie czytałeś Iksa?" to w końcu po tego Iksa sięgnie, czy to z ciekawości, czy po to, by należeć do "Tych, Którzy Czytali Iksa".

Jest i druga, bardziej prozaiczna przyczyna.

Za ambitniejszych twórców uważa się w fandomie m. in. Twardocha i Szostaka. Tymczasem znakomite powieści tych dwóch - "Wieczny Grunwald" i "Chochoły" ukazały się w wydawnictwach stosunkowo mało znanych i często lądowały na półkach księgarskich nie dedykowanych fantastyce. Żeby kupić te powieści, trzeba było o nich wiedzieć, a często trzeba się było ich naszukać. Powieści FS, Runy czy Maga lądowały w działach z fantastyką i znaleźć mógł je tam ktoś kompletnie nie interesujący się rynkiem wydawniczym. Nie musiał śledzić forów, recenzji w czasopismach itp. Po prostu podszedł do półki z fantastyką i przyglądnął się stojącym na niej powieściom.

To nadal nie jest dzielenie na lepszych i gorszych. Mogę nie znać "ambitnych acz niszowych" polskich fantastów, z fantastyki lubić tylko adaptacje literackie gier, a przy tym w głównym nurcie czytać Prousta w oryginale. I powtarzam - nie jestem fanem gradacji rodzajów fantastyki.

Niemniej, znów na użytek tej dyskusji i opierając się na tym, co zostało w niej powiedziane oraz na tym, co w jej kontekście przyszło mi do głowy, pozwalam sobie pohipotezować, że istnieją przesłanki, by zastanowić się czy istnieją różnice pomiędzy "zaangażowanymi" a "klientami". Dlaczego? Bo - powtórzę - wyniki ankiety odbiegają od tego, co powiedziano tu o sprzedaży.

Czy taka dyskusja jest bardzo potrzebna? Nie wiem. Jak zauważył Navajero, forumowicze nie są na tyle znaczącą grupą, by wydawcy musieli przejmować się ich gustami (czyżby jakiś podział, hm?). Niemniej, Fidel zapytał: "a po co o tym w ogóle gadać", więc mu odpowiedziałem .

[Fidel-F2]

i znowu moja wina

[Rafał]

Dla każdego, najbliższa jemu klasyfikacja będzie siłą rzeczy podziałem jak najbardziej subiektywnym, czyli w największym uproszczeniu wyglądającym tak: dobre - niedobre. Dlatego nie zagłosowałem, ani nie zabierałem głosu, przypatrując się ciekawej dyskusji. Szczegółowa systematyka jest dobra dla książkowych entomologów, a dla zwykłego zjadacza książek już mniej istotna. Nie ma co się czarować, większość z nas szuka w książce rozrywki, chce się dać zaczarować autorowi, nieważne czy ten to zrobi w świecie hi-tech czy na pustynnym szlaku opanowanym przez ifryty.

Dawno temu się dziwiłem do upojenia, dlaczego nikt nie chce zagospodarować marketingowo forów fantastycznych, żadne wydawnictwo nie robiło większych akcji promocyjnych, żadnych badań, podchodów, nic. Okazuje się, że stanowimy na tyle specyficzny podgatunek czytelnika, że rozmijamy się w zupełności z decyzjami zakupowymi klientów wydawnictw. Jeżeli zachodzi w ogóle jakaś proporcjonalność to odwrotna. Bywa, że im większe "joby" lecą, tym bardziej sprzedaż rośnie. Nie jesteśmy w żaden sposób reprezentatywni. Przykład z ostatnich dni: nasze narzekania na spadek formy pisma są w całkowitym oderwaniu od jego wyników rynkowych. Stąd jeżeli komuś błysnęła nawet myśl o własnej ... ee... wyjątkowej reprezentatywności to niech ją sobie szybko zgasi

Co sprowadza się właściwie do treściwego:

[nimfa bagienna]

Bo my, Słowianie, lubimy narzekać. Mamy tysiąc recept na uzdrowienie wszystkiego - a co jedna, to lepsza.

[krisu]

nimfa bagienna, ale ja nie wiem, o co Ci chodzi. Że niby tego trendu nie ma tutaj? Ale jest. Ja to wiem dobrze. Już dawno się nauczyłem, że nie można pewnych rzeczy napisać tu na forum, że jakaś książka konkretnie się nie spodobała, bo zaraz akolici danego autora przyjdą i mnie zwymyślają. Na konwentach o pewnych autorach się nie dyskutuje, bo to jest passe. Chociaż czasem w przypływie wzmożonego cynizmu coś tam napiszę negatywnie.

nimfa bagienna, ale ja nie wiem, o co Ci chodzi. Że niby tego trendu nie ma tutaj? Ale jest. Ja to wiem dobrze. Już dawno się nauczyłem, że nie można pewnych rzeczy napisać tu na forum, że jakaś książka konkretnie się nie spodobała, bo zaraz akolici danego autora przyjdą i mnie zwymyślają. Na konwentach o pewnych autorach się nie dyskutuje, bo to jest passe. Chociaż czasem w przypływie wzmożonego cynizmu coś tam napiszę negatywnie.

[nimfa bagienna]

[krisu]

[ailiS]

hm... nic nie zaznaczyłam
tak w ogóle to brakuje mi w tym wszystkim pierwiastka klasyki. Jak pisano kiedyś, to ze szczegółami. Opisy zajmowały po dwie strony, ale klimat był! Czytelnik nie tylko widział bohaterów, ale czuł zapach sosnowego drewna z ogniska, koński pot ,duchotę w karczmie, a opis wschodu słońca był przeżyciem. Teraz dzięki mediom i utrwaleniu się pewnych "wzorców" wystarczy machnąć w opowiadaniu słowo: karczma i każdy wie jak to wygląda. Kilka takich słów-kluczy i jest tekst!
I wybaczcie, że to napiszę, ale fantastyka, mimo mojej ogromnej sympatii nie ma w sobie już nic magicznego (a sf technicznego). Stała się trochę niszowa. Oczywiście są perełki, ale większość i tak z dziurkami.
Zgadzam się też niedzieleniem fantastyki na podgrupy

[Matrim]

[krisu]

[Matrim]

krisu, ale że?