Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Rola Kościoła w historii Polski i Europy
Autor Wiadomość
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 8 Marca 2010, 10:58   Rola Kościoła w historii Polski i Europy

Zainspirowany wcześniejszą offtoopwą dyskusją w temacie o religiach i o inkwizycji, które to tematy w pewnym momencie zeszły na ogólne zagadnienia dotyczące roli Kościoła w historii i stosunku papiestwa do kwestii politycznych i innych, postanowiłem założyć ten temat. Mam nadzieję, że się rozwinie.

Często podkreśla się fakt, że dzięki chrztowi w obrządku łacińskim Polska weszła w krąg cywilizacji europejskiej i zaczęła być liczącym się krajem. Jednak chęć przynależności Polski do katolickiej i rzymskiej Europy nie zawsze szła w parze z przychylnością papiestwa wobec Polski. Choć dzięki zabiegom Bolesława Chrobrego udało się w roku 1000 utworzyć arcybiskupstwo gnieźnieńskie, a przepisy religijne, jak np. ten o przestrzeganiu postu przed Wielkanocą, stały się w Polsce również przepisami świeckimi, i Polska nigdy nie wyłamywała się z katolicyzmu, to w XIV, a zwłaszcza XV wieku, sprawa się skomplikowała. Państwo polskie weszło w konflikt zbrojny z katolickim zakonem rycerskim, i podczas tego konfliktu papiestwo popierało krzyżaków. Np. w XV-wiecznych wojnach Polski z zakonem, gdy czescy husyci posyłali Polakom posiłki do walki z krzyżakami, a sam Jan Hus w 1410 r. wysłał Jagielle list gratulacyjny z okazji zwycięstwa pod Grunwaldem, to czescy katolicy wspierali zakon krzyżacki przeciw Polsce - tak jak wspierali krzyżaków już w XIII i XIV w. - a 24 września 1455 papież Kalikst III rzucił klątwę na stany pruskie i ich sojuszników (czyli Królestwo Polskie), a 3 czerwca 1460 papież Pius II ogłosił ekskomunikę króla polskiego i zbuntowanych poddanych zakonu. Jan Hus, przyjaciel i sojusznik Polski, w 1415 r. spłonął na stosie w Konstancji przy poparciu władz Kościoła.

Krzyżacy to katoliccy zakonnicy. Warto o tym pamiętać.

W XVIII w. Rzym nie potępił żadnego z trzech rozbiorów Polski, za to 9 czerwca 1832 papież Grzegorz XVI w encyklice "Cum primum", napisanej z inspiracji cara Mikołaja I i przy udziale posła rosyjskiego, potępił powstanie listopadowe. Z tego, co pamiętam, to papież Pius VI w 1795 potępił powstanie kościuszkowskie, a Pius IX w 1864 potępił powstanie styczniowe, ale szczegółów nie znam.
Grzegorz XVI uznał cara za legalnego władcę Polski, mimo że ten nie był katolikiem - a gdyby powstanie zwyciężyło i Polacy powołali własnego króla, to ten raczej katolikiem by był (powstańcy nie negowali monarchii konstytucyjnej jako ustroju dla Polski). Czyli ten papież sam się zapętlił.

Szczególnie w odniesieniu do XV wieku, trudno nie uznać, że popieranie stanowiska Rzymu było niezgodne z polską racją stanu, za to popieranie husytów było z nią zgodne. Mimo to bp Zbigniew Oleśnicki zwalczał husytów, a w XVII wieku utrwalił się stereotyp Polaka-katolika, czy ściślej: polskiego szlachcica-katolika. Na pewno było to po części związane z prohabsburską orientacją ówczesnych władców Polski, i można założyć, że dla owych XVII-wiecznych Polaków wiara była raczej tradycją i emocjonalnym związkiem z obrządkiem katolickim niż głębokim i świadomym doznaniem duchowym i intelektualnym połączonym ze znajomością katolickich doktryn, ale czy ci szlachcice nie pamiętali, jak Rzym zachowywał się wobec Polski w XV w.?
I jakie były postawy Polaków wobec głosów z Rzymu potępiających walkę narodowowyzwoleńczą Polaków? Czy wpływało to w jakiś sposób na ich stosunek do katolicyzmu?

Można więc stwierdzić, że papiestwo i władze rzymskiego Kościoła miały często nastawienie antypolskie, a wspierały wrogów Polski. I że w pewnych okresach bardzo trudno było być katolikiem i zarazem polskim patriotą, lub że wręcz było to niemożliwe - bo katolicy wspierali zakon krzyżacki i cesarza rzymskiego przeciw Polsce i husytom.

Husytyzm był ruchem religijnym, ale zarazem społecznym i narodowym, choć w XV w. nie myślano o narodzie tak, jak myśli się o nim od XIX w., czyli od Wiosny Ludów 1848. Jan Hus bardzo przyczynił się do rozwoju języka czeskiego, mimo że z religią nie miało to wiele wspólnego.

W 1418 we Wrocławiu i w 1419 w Pradze husyci zwrócili się przeciwko patrycjatowi miejskiemu, będącemu w większości pochodzenia niemieckiego, i wywołali powstanie przeciw cesarzowi Zygmuntowi Luksemburskiemu. Pokonali 5 wypraw krzyżowych, ale w 1434 ich umiarkowany odłam, utrakwiści, zawarli porozumienie z soborem bazylejskim - kompakty praskie, zgodnie z którymi, w zamian za uznanie władzy papiestwa i praw Zygmunta Luksemburskiego do korony czeskiej, strona katolicka zapewniła utrakwistom autonomię ich Kościoła, komunię pod dwiema postaciami (chleba i wina), możliwość przeprowadzania liturgii w języku czeskim i wybór arcybiskupa praskiego przez czeski sejm. Utrakwiści, sądząc, że postanowienia tego układu będą przestrzegane przez stronę katolicką, wypełniły swoje zobowiązania, stając po stronie katolików przeciw taborytom - radykalnym husytom - w bitwie pod Lipanami tego samego roku, i umożliwiając Zygmuntowi przejęcie władzy w Czechach. Jednak w 1462 r. papież Pius II unieważnił kompakty praskie, odbierając husytom ich prawa. Czyli postąpił wiarołomnie, bo nie miał żadnej podstawy do unieważniania tych postanowień.

Czyli można stwierdzić, że Czechom też polityka papiestwa przyniosła wiele złego.

Bizantyjczykom też nie wyszło na dobre, bo po schizmie z 1054 katolicy mogli bezkarnie rozbijać Cesarstwo Bizantyjskie. Np. w latach 60. XI w. włoscy Normanowie usunęli władzę bizantyjską z południowej Italii. W 1084 zdobyli i złupili Durres w dzisiejszej Albanii i grecką wyspę Korfu. W 1146 król Sycylii Roger zdobył i złupił Korynt i Teby. W 1204 krzyżowcy zdobyli i złupili Konstantynopol, niszcząc Cesarstwo Bizantyjskie i tworząc w jego miejsce Cesarstwo Łacińskie.

Czyli, jak na ironię, mimo że od końca XI w. toczyły się wojny Europejczyków z Turcją, która była wspólnym wrogiem i katolików, i prawosławnych, to decydujący cios Bizancjum zadali nie tureccy muzułmanie, tylko normańscy katolicy.

Państwem, któremu polityka Rzymu przynosiła najwięcej dobrego, było "Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego" - bez względu na to, kto był jego sojusznikiem i jakich wojen agresywnych by nie prowadził. Jedynie w czasie konfliktów cesarzy z papiestwem, jak w latach 1074-1085 czy 1227-1250, występowały tarcia. Ale Niemcy mogli podbijać dowolne tereny i papiestwo ich za to nie potępiało - a najczęściej popierało. M.in. w 1147 r. papież Eugeniusz III ogłosił krucjatę przeciw Słowianom połabskim co skwapliwie wykorzystali władcy niemieccy - Albrecht Niedźwiedź, który utworzył Marchię Brandenburską, i Henryk Lew, który ostatecznie podbił Wieletów. W 1254 papież Aleksander IV wezwał do kolejnej krucjaty przeciw Prusom (do pierwszej wezwał papież Grzegorz IX).
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4328
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 8 Marca 2010, 14:30   Re: Rola Kościoła w historii Polski i Europy

Ambioryks napisał/a
Można więc stwierdzić, że papiestwo i władze rzymskiego Kościoła miały często nastawienie antypolskie, a wspierały wrogów Polski.


Słyszałeś o grze interesów? Zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama, ona znacznie prościej tłumaczy wiele zachowań papiestwa niż jakaś "antypolskość". To drugie to primo: ahistorycyzm, secundo: ułatwienie sobie dyskusji.

Ambioryks napisał/a
I że w pewnych okresach bardzo trudno było być katolikiem i zarazem polskim patriotą, lub że wręcz było to niemożliwe - bo katolicy wspierali zakon krzyżacki i cesarza rzymskiego przeciw Polsce i husytom.


Poproszę źródło. Moim zdaniem popłynąłeś tu na całego :)
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 8 Marca 2010, 15:39   

Romek P. napisał/a
Słyszałeś o grze interesów?

Jasne, że słyszałem. Pisałem o polityce - która była antypolska - a nie o polonofobii czy w ogóle uczuciach antypolskich.
Romek P. napisał/a
primo: ahistorycyzm, secundo: ułatwienie sobie dyskusji.

Ahistorycznym byłoby pisanie o polonofobii - tu bym się zgodził. A dyskusję musiałbym sobie utrudnić, gdybym dłużej zastanawiał się nad lepszymi określeniami, które bardziej pasowałyby do ówczesnych realiów politycznych. "Antypolskość" jest jasnym i zrozumiałym terminem, nawet jeśli nie znano go w omawianej epoce.
Romek P. napisał/a
Poproszę źródło.

Sam doszedłem do takiego wniosku. Wyciągniętego z informacji, które można znaleźć w dowolnym opracowaniu historycznym na temat konfliktów polsko-krzyżackich, wojen husyckich, postępowania cesarza Zygmunta Luksemburskiego i jego relacji z Rzymem, stosunku papieża Piusa II do Polski, zakonu krzyżackiego i husytyzmu itp.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4328
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 8 Marca 2010, 16:21   

O jakiejś -fobii możesz mówić dopiero w momencie, gdy powstają państwa narodowe, czyli w XIX wieku? Wcześniej masz właśnie gry interesów, bardzo niekoniecznie związane z narodami. Prędzej z władcami, którzy też tkwią w grupach interesów :)

Co do tego, że katolicy popierali Zakon - no wybacz, uogólnienie poczyniłeś takie, że szkoda nawet gadać. Napisałeś co napisałeś:

Cytat
I że w pewnych okresach bardzo trudno było być katolikiem i zarazem polskim patriotą, lub że wręcz było to niemożliwe - bo katolicy wspierali zakon krzyżacki i cesarza rzymskiego przeciw Polsce i husytom.


i sorry, ale to jest wierutna bzdura, właśnie dlatego nie znajdziesz źródła, a jedynie postawy konkretnych ludzi, niczym się nie różniące od dzisiejszych.
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
terebka 
Filippon


Posty: 3843
Skąd: Nowogródek Pomorski
Wysłany: 8 Marca 2010, 20:13   

Staram się zrozumieć, czy jest to tylko dyskusja, czy coś więcej. Podane przykłady w całości są negatywne. Może spojrzymy na stosunek Watykanu do Polski z innej strony:

Papież Innocenty XI (Benedetto Odescalchi 1676 – 1689) Papież reformator, administrator, u którego mogłoby się uczyć wielu współczesnych ekonomistów. Z ok. 50 milionów skudów długu w momencie wyboru potrafił pozostawić po sobie spore rezerwy finansowe i to nie dzięki bandyckim podatkom, lecz ograniczając wydatki papieskie, likwidując liczne honorowe stanowiska i wprowadzając pakiet środków oszczędnościowych. Wróg prześladowań religijnych. Propagator działalności misyjnej na całym świecie. To on wspomógł króla Polski Jana III Sobieskiego oraz cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego Ferdynanda III Habsburga w zawiązaniu ligi antytureckiej, czego efektem okazała się jedna z największych wiktorii oręża polskiego – rok 1684, chyba nie trzeba informować, co się wówczas wydarzyło.

Encyklika Cum primum Coś musiało stać u podstaw tak bezlitosnej i antypolskiej odezwy. Pełny tekst: http://www.kns.gower.pl/g...rzegorz_xvi.htm Polityka. Bo co by innego? Wątpliwe, by stały za tym własne przekonania, aby papież rzeczywiście mógł przez palce patrzyć na okres największych rosyjskich represji po powstaniu listopadowym na narodzie, bądź co bądź, katolickim. Rebelia karbonariuszy wewnątrz jego własnego państwa, to jest drugie dno papieskiej encykliki. Sankcjonując powstanie listopadowe równie dobrze mógłby poprzeć powstanie w Italii. Wrzucił do jednego wora ówczesne ruchawki, by było wiadome, że potępia wszelkie próby obalenia legalnej władzy, w tym własnej. Nie ma w tym nic antypolskiego. Ot, polityka.

Ambioryks napisał/a
a Pius IX w 1864 potępił powstanie styczniowe, ale szczegółów nie znam.


To po co piszesz, skoro nie znasz szczegółów? Tutaj akurat było odwrotnie. 24 kwietnia papież Pius IX potępił Rosję i była to jedyna tak ostra w formie wypowiedź przedstawiciela Zachodu. Reszta panów i władców uznała powstanie za wewnętrzną sprawę Rosji.

Nieco inna strona polityki. Tu masz tekst innej encykliki, autorstwa Leona XVIII (Gioacchino Vincenzo Raphaelo Aloisio Pecci 2 marca 1810 w Carpineto - 20 lipca 1903): Caritatis Nie znajdziesz w niej antypolskich haseł. Owszem, nie zachęca do powstania przeciw zaborcom, ale to też nie są szczególnie dobre czasy dla Ojca Świętego. Mediował w sprawie polskiej u Bismarcka, by ten, będąc podówczas najpotężniejszym przywódcą europejskim, pomógł mu w odzyskaniu straconych w skutek konfliktu z rządem Włoch, dóbr.

Polityka. Czy też, używając słów Romka P. gra interesów. Czemu więc Watykan, a nie Rosja, chociażby? Tu znajdziesz więcej smaczków.
_________________
SZORTAL
Szortal Na Wynos - Wydanie Specjalne
 
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 8 Marca 2010, 21:12   

Romek P. napisał/a
O jakiejś -fobii możesz mówić dopiero w momencie, gdy powstają państwa narodowe, czyli w XIX wieku?

Tak właśnie twierdzę. Nigdzie temu nie zaprzeczyłem.
Romek P. napisał/a
Wcześniej masz właśnie gry interesów, bardzo niekoniecznie związane z narodami. Prędzej z władcami, którzy też tkwią w grupach interesów

W tym sęk. Cesarz Niemiec był oficjalnym "obrońcą chrześcijaństwa" w Europie i jego zadaniem było krzewienie wiary chrześcijańskiej. To wzięło swój początek od wojen prowadzonych przez Karola Wielkiego, m.in. przeciw Sasom, których brutalnie podbił, a potem kazał ochrzcić; 4 tysiące jeńców kazał wymordować. Henryk Ptasznik, Otton I, Albrecht Niedźwiedź, Henryk Lew, Fryderyk II Hohensztauf i Hermann von Salza postępowali zgodnie z tą linią - niszczyli pogan w imię Chrystusa. Przy poparciu władz Kościoła, w tym papieża.
Romek P. napisał/a
Co do tego, że katolicy popierali Zakon - no wybacz, uogólnienie poczyniłeś takie, że szkoda nawet gadać.

Umówmy się, że katolicy to przede wszystkim papież, jego współpracownicy i ci, którzy są wobec nich lojalni. Owszem, w Polsce wielu ludzi deklarujących się jako katolicy walczyło z krzyżakami, ale oni byli tak naprawdę heretykami od katolicyzmu - bo byli nieposłuszni papieżowi.
Zresztą, np. kard. Zbigniew Oleśnicki w 1454 sprzeciwiał się inkorporacji Prus do Królestwa Polskiego, co zrobił Kazimierz Jagiellończyk - ekskomunikowany za to, przypomnijmy.
Skoro ci, którzy z zakonem krzyżackim walczyli, zostali wyklęci przez papieża, to znaczy, że władze Kościoła katolickiego działały wbrew polskiej racji stanu. Smutne, lecz prawdziwe. Może i obrazoburcze dla kogoś, kto jest przyzwyczajony do silnego związku polskości z katolicyzmem, kto z katolicyzmem i Kościołem łączy głównie historię najnowszą, w tym Jana Pawła II i opór polskiego Kościoła wobec komunizmu - to wszystko prawda, i to szeroko znana, ale ja przypominam fakty z historii odleglejszej, już nie tak szeroko znanej.
Romek P. napisał/a
sorry, ale to jest wierutna bzdura, właśnie dlatego nie znajdziesz źródła, a jedynie postawy konkretnych ludzi, niczym się nie różniące od dzisiejszych.

Tyle że papież to głowa Kościoła, przemawiająca ex cathedra. Nie to, co zwykli, szeregowi katolicy czy osoby deklarujące się jako katolicy. Jasne, że papież to też konkretny człowiek, ale znaczący w Kościele więcej niż Jan Kowalski z Młynka Nieświńskiego. ;)
terebka napisał/a
Podane przykłady w całości są negatywne.

Bo pozytywne są szerzej znane. Zresztą, liczyłem na to, że ktoś poda też przykłady pozytywne.
terebka napisał/a
To on wspomógł króla Polski Jana III Sobieskiego oraz cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego Ferdynanda III Habsburga w zawiązaniu ligi antytureckiej, czego efektem okazała się jedna z największych wiktorii oręża polskiego – rok 1684, chyba nie trzeba informować, co się wówczas wydarzyło.

Turcy byli uważani za wspólnych wrogów Europy ze względu na ich ekspansywność i islam. A obrona Wiednia (1683, ale zakładam, że to tylko czeski błąd, że napisałeś 1684) to właściwie tylko symbol, bo Wiedeń był stolicą ŚCRNN. Oprócz tej bitwy ważne były też bitwy pod Parkanami 7 i 9 października 1683, wcześniej ważne było zwycięstwo pod Chocimiem 1673, ale żadne z nich nie oznaczało odzyskania przez RON Kamieńca Podolskiego utraconego w 1672. Decydujące zwycięstwo miało miejsce w 1697 pod Zentą, już po śmierci Innocentego XI. Zwycięzcą był książę Eugeniusz Sabaudzki. To otworzyło drogę do pokoju karłowickiego 1699.
Nie zaprzeczam temu, co napisałeś, ale to akurat było typowe działanie, bo dotyczyło obrony Europy przed Turkami, a nie obrony RON przed Niemcami lub innym państwem chrześcijańskim. Jak napisałem, w XVIII wieku papiestwo nie potępiło żadnego z trzech rozbiorów Polski. Przeciwko tej politycznej zbrodni protestowała Turcja, ale nie Rzym. A przecież w tym rozbiorze brała udział katolicka Austria, która zawarła traktat z protestanckimi Prusami i prawosławną Rosją.
A inna sprawa, że Innocenty XI, nie kwestionując jego talentów i zdolności, miał bardzo surowe i rygorystyczne poglądy w kwestii moralności seksualnej i obyczajowości. Ale o tym jest osobny temat.
terebka napisał/a
Polityka. Bo co by innego? Wątpliwe, by stały za tym własne przekonania, aby papież rzeczywiście mógł przez palce patrzyć na okres największych rosyjskich represji po powstaniu listopadowym na narodzie, bądź co bądź, katolickim. Rebelia karbonariuszy wewnątrz jego własnego państwa, to jest drugie dno papieskiej encykliki. Sankcjonując powstanie listopadowe równie dobrze mógłby poprzeć powstanie w Italii. Wrzucił do jednego wora ówczesne ruchawki, by było wiadome, że potępia wszelkie próby obalenia legalnej władzy, w tym własnej. Nie ma w tym nic antypolskiego. Ot, polityka.

Takie tłumaczenie znam od dawna, ale jego zwolennicy zdają się pomijać fakt, że Polska została rozebrana przez ościenne mocarstwa, a obcy monarchowie narzuceni - co było wydarzeniem bez precedensu, bo mimo że już wcześniej wiele krajów utraciło niepodległość, czy to za sprawą któregoś z państw niemieckich, Szwecji, Rosji czy Turcji, to nie było tak, że na mocy tylko układów politycznych dzielono kraje na części (specyficznym wyjątkiem jest casus Węgier z 1541, kiedy to w wyniku wojen zostały one podzielone między Turcję a Austrię, ale to i tak diametralnie różni się od sytuacji Polski, którą rozebrały kraje chrześcijańskie, mimo że wcale nie musiały - zaś Austria po prostu nie zdołała wywalczyć dla siebie większej części Węgier w walkach z Turcją). Pomijają też fakt, że powstańcy listopadowi zbuntowali się po pierwsze przeciwko nagminnemu łamaniu przez cara Mikołaja I konstytucji Królestwa Kongresowego, a po drugie, że car nie był katolikiem - inaczej niż władcy północnych Włoch czy Belgii. (powstanie w Italii było dopiero dwa lata po jego śmierci, w roku 1848 - czyli już za Piusa IX - który notabene też negatywnie odnosił się do Wiosny Ludów. Powstanie na Węgrzech też)
terebka napisał/a
To po co piszesz, skoro nie znasz szczegółów?

Żeby te szczegóły poznać.

Co do Leona XIII, to też znam jego poglądy - znam i cenię. Za otwartość na współczesne mu problemy.
terebka napisał/a
Czemu więc Watykan, a nie Rosja, chociażby? Tu znajdziesz więcej smaczków.

Fakt, w sumie to też byłby ciekawy temat. Ale temat o Rzymie i Watykanie bardziej służy obalaniu pewnych wizji historycznych - bo o Rosji z reguły każdy ma wyrobione zdanie - i moim zdaniem słusznie, choć parę zastrzeżeń by się znalazło. Jeśli chcesz o tym podyskutować, to załóż taki temat - chętnie się wypowiem.
 
 
terebka 
Filippon


Posty: 3843
Skąd: Nowogródek Pomorski
Wysłany: 8 Marca 2010, 21:44   

Cytat
1683, ale zakładam, że to tylko czeski błąd, że napisałeś 1684


Oglądałem niegdyś serię programów autorskich Szymona Kobylińskiego. W jednym z odcinków podał ciekawy sposób na zapamiętywanie dat historycznych, mianowicie przypisywanie sobie dwóch, trzech, kilku dat i zabawy z różnymi ich konfiguracjami. Jedną z takich par, różniącą się odwrotnym ułożeniem środkowych cyfr była:

1683 (Wiedeń) - 1863 (wybuch powstania styczniowego).

Utrwaliło mi się to, więc nie wiem, skąd się wziął lapsus.

Podajesz mnóstwo szczegółów, które dowodzą jedynie, że stosunek Watykanu do wszystkich, nie tylko Polski, miał charakter polityczny. Doszukiwanie się w tym ideologii nie ma większego sensu. Wydarzeniom historycznym patronują interesy krajów, grup, pojedyńczych osób. A ideologia to świetne wytłumaczenie, za którym można ukryć najobrzydliwsze czyny.

Ambioryks napisał/a
temat o Rzymie i Watykanie bardziej służy obalaniu pewnych wizji historycznych


Raczej stereotypów. A te, jak wiadomo, są bardzo uproszczone i w większości fałszywe.
_________________
SZORTAL
Szortal Na Wynos - Wydanie Specjalne
 
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 8 Marca 2010, 21:54   

terebka napisał/a
stosunek Watykanu do wszystkich, nie tylko Polski, miał charakter polityczny.

Ależ wiem. Przecież nie negowałem tego.
terebka napisał/a
Doszukiwanie się w tym ideologii nie ma większego sensu.

A gdzie ja pisałem cokolwiek o "antypolskiej ideologii Watykanu"?
Szkopuł w tym, że taką, a nie inną politykę wobec Polski uprawiali ci sami ludzie, którzy ustalali normy moralne dla ogółu katolików, wydawali encykliki i bulle, kanonizowali, beatyfikowali i ekskomunikowali - i wiele z wydanych przez nich dokumentów nie zostało unieważnionych, a wyniesieni na ołtarze nie zostali skreśleni z listy świętych. Zresztą, tak samo np. Pius XI kanonizował kardynała Roberta Bellarmina, który w 1616 r. przyczynił się do potępienia przez Kościół teorii heliocentrycznej i wpisania dzieła Kopernika na Indeks Ksiąg Zakazanych. I ów Bellarmin oficjalnie jest świętym do dziś. Ale to już inny temat.
terebka napisał/a
Raczej stereotypów. A te, jak wiadomo, są bardzo uproszczone i w większości fałszywe.

Można też tak to nazwać.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group