[Rodion]

No... i poszło w krzaki

[krisu]

[Romek P.]

[krisu]

Czyli zaczynamy od XIX wieku, jak rozumiem? Co do Verne'a nie mam wątpliwości, że pisał powieści fantastyczne. Zastanawiam się tylko, czy Mary Shelley można na listę wciągnąć. Czy Frankenstein to jeszcze horror czy już fantastyka.
BTW przypomniała mi się dyskusja nad Lalką w wątku http://www.science-fictio...r=asc&start=390

Czyli zaczynamy od XIX wieku, jak rozumiem? Co do Verne'a nie mam wątpliwości, że pisał powieści fantastyczne. Zastanawiam się tylko, czy Mary Shelley można na listę wciągnąć. Czy Frankenstein to jeszcze horror czy już fantastyka.
BTW przypomniała mi się dyskusja nad Lalką w wątku http://www.science-fictio...r=asc&start=390

[gorat]

Widzę, że na razie dyskusja koncentruje się na zidentyfikowaniu pierwszych tekstów rozpoznwanych jako SF. Są wskazywane tropy prowadzące do "Miasta Słońca" czy Keplera (?), następne są dopiero w XIX wieku. Taka odległość wynika z charakteru epok pośrednich czy zwykłej nieznajomości utworów?
Następnie pojawia się kwestia, za co uznać "Frankensteina". Całości nie czytałem (jedynie fragment i opisy, analizy), lecz z tego, co znam, wynika, że celem utworu było chyba przedstawienie zagadnień moralnych związanych z działalnością naukową, także odpowiedzialności za nią. Sam stwór został chyba sklejony przy braku sprzeczności z ówczesną nauką, co chyba zostało tam zaznaczone. Nie pokręciłem? Jeśli nie, to zrobione.
Pozostaje rozważenie znaczenia "Frankensteina" wobec fantastyki i czy istnieją utwory go poprzedzające takie, że wpłynęły na niego.


Swoją drogą, ten temat chyba jest poruszany w którymś z esejów w "Sporze o SF".

[Czarny]

gorat

[Rafał]

Goracie, Frankenstein to takie miasteczko położone niedaleko mojej pipidówki, w którym to bodajże w XVIIIw. miejscowi grabarze wyczyniali takie zbrodnie, że opis kaźni tychże grabrzy straszy do dziś. Posłużyło to Mary Shelley jako inspiracja do powieści. Literatury nie było nijakiej, samo życie dostarczyło materiału. W Ząbkowicach Śl. - bo tak obecnie przemianowano d.Frankenstein znajduje się nawet stosowne muzeum.

[Gustaw G.Garuga]

Mam nieodparte wrażenie, że gdzieś już na jakimś forum toczyłem podobną dyskusję... Horror to wg mnie fantastyka. Jeśli jest dzieło, w którym straszenie osiąga się poprzez elementy nienadprzyrodzone, np. seryjnych morderców-psychopatów, to nie jest to horror, a thriller. Jeśli z kolei straszą czytelnika/widza siły nadnaturalne, to mamy horror. Ogólnie blisko mi do definicji i rozróżnień przedstawionych przez Taclema.

Oczywiście w praktyce trudno o utwory w stanie czystym - w wielu dziełach mamy elementy tego, tamtego a nawet owego. Warto jednak IMO określić, czym jest s-f, fantasy i horror w stanie czystym, aby potem móc łatwiej debatować, o co zahacza dany utwór, na jakie pogranicza się zapuszcza itp.

To rzekłszy dodam, że i tak najlepiej sprawdza się intuicja

[ref]

Jako że w "Biją" już mnie powoli biją, a na pewno bić będą i nie zaprzestaną (fajna atmosfera), to jestem już pełnoprawnym członkiem forum i dane jest mi się już wyrażać legalnie tutaj. Cieszę się niezmiernie, że mogę uprawiać konwersację z ludźmi na poziomie, wszak nie wiadomo mnie jeszcze, jaki poziom to forum prezentuje, ale myślę, że bardzo wysoki.
Ja tu prawię, wy tu prawicie, tylko na temat nie patrzycie, a temat brzmi:
"Historia gatunku science-fiction w literaturze", a więc nie horror, nie thriller, nie groza - s-f!
Odnoszę wrażenie, że część ludzi tutaj na prawdę wie, co to fantastyka. Wnioskuję, że nawet ktoś, jaką pracę pisał o tym, studiuje, a już oczywistością jest, że poczytuje to to, to tamto z szyldu: fantastyka. No i to mnie właśnie utwierdza w przekonaniu, że zwróciłem się do konkretnych osób, bo czy widzieliście gdzieś lepsze i obszerniejsze forum traktujące o fantastyce? Ja nie. Z tym, że wiedzą... się podzielić nie chcecie jakoś... To ile postów mam napisać? 1000? 2000?
Wracając do tematu, z którego odeszliście far far away, chcę zacząć, jak to ktoś mnie nazwał tu, głównym zainteresowanym, miło, zacząć od tego, że nie będziemy się zajmować tutaj niczym poza historią literatury fantastyczno naukowej.
Ktoś zaczął dzielić fantastykę, ktoś pytać czy horror to groza, czy na odwrót. Aby się już nie gmatwać w tym, proponuje przystać na podział literatury fantastycznej na: fantasy, s-f i horror i skupić się w TYM temacie na SCIENCE-FICTION
Zgoda?
Dziękuję.
Zatem, jak każdemu wiadomo science-fiction to z ang. fantastyka naukowa. Jak sama nazwa mówi zamyka w luźne klamry książki traktujące o dziwnych wynalazkach, rozwoju pojazdów, nauki, techniki, genetyki i całej medycyny. I wydaje mi się, popraw kto ma potrzebę, że to, co było kiedyś dla Verne'a fantastyczne dziś dla nas już nie jest, ale nadal te książki, jako s-f traktujemy.
Dla nas oczywiście fantastyką naukową są loty na inne planety, hodowanie ludzi sztucznie, klonowanie, nieśmiertelność etc.
I tak się będzie zmieniać stopniowo, że dla naszych dzieci realnością staną się loty na marsa, hodowanie ludzi etc.
Nie mam żadnych wątpliwości, że Verne pisał s-f. Ale czy od niego należy zaczynać? Gdzie są zaczątki? Czy ktoś przeczy autorowi "Droga do s-f", że Gilgamesz nie był pierwszy?
Proszę, niechaj ktoś mądrzejszy mnie oświeci. I kompetentniejszy poda fachowa nazwę s-f. Zdefiniować to podstawa, moim zdaniem.

Zacznijmy coś konkretnego, co to jest fantastyka? A później wiedząc już na co się dzieli, wyodrębniając s-f, zgłębić tego ostatniego gatunku temat.
Pozdrawiam.

[gorat]

Osobiście jestem za tym, by skombinować definicję Dukaja z "kryterium Lema". Biorąc pod uwagę, że będziemy rozważać historię fantastyki, warto jeszcze przyjąć założenie o tym, że rozpatrujemy fantastyczność względem autora, jego wiary, filozofii czy wiedzy; przy f. naukowej to kryterium pewnie nie będzie często wykorzystywane, ale powinno być.

[dzejes]

Problem w tym, że niestety ale trzeba przyjąć jakąś datę graniczną. Inaczej ja się będę upierał, że Odyseja to wspaniały przykład dzieła z nurtu antyko-fantasy.

A "Frankenstein" to straszny gniot nawiasem mówiąc.

[elam]

Gilgamesz nie jest fantastyka naukowa.

Jesli chodzi ci o prawdziwe Science-fiction, to samo zdefiniowanie gatunku prowadzi do konfliktow - co widac chocby powyzej.

za najdelikatniejsza, najogolniejsza definicje science-fiction mozna chyba przyjac, iz jest to (*przepraszam za styl, tlumacze "na zywca")

utwor, prezentujacy jakis punkt widzenia na nasza cywilizacje, (czesto jakies wazne zagadnienie etyczne) odmienny od ogolnie utartych stereotypow, w ktorym rozwoj nauki, rozwoj technologiczny, jest wazny dla fabuly. Musi zostac przy tym zachowana rownowaga pomiedzy nauka a wyobraznia, w przeciwnym razie dostaniemy albo traktat naukowy, albo bajke.

Przed XIX wiekiem powstalo wiele utworow wykorzystujacych elementy fantastyczne, byly to jednak glownie traktaty filozoficzne; filozofia i fantastyka poklocily sie juz za czasow Platona, nie zenmy ich wiec na sile.

Przyjmijmy, iz pierwszym utworem, w ktorym swiadomie i dobrowolnie uzyto NAUKE jako czesc fabuly, jako swego rodzaju bohatera - czy, jak wolicie, tlo powiesci - jest Frankenstein. Z tego, co wyczytalam, wiekszosc zachodnich znawcow SF wlasnie te ksiazke przyjmuje za poczatek SF;

zaraz potem nastepuje rozlam;

na hard sf, ktorego ojcem zalozycielem jest Jules Verne,
i speculative fiction, z George H Wellsem na czele.

dzwonek, na dzis koniec wykladu

edit:
zeby nie bylo niescislosci - pisze tylko o SF - pomijam tutaj fantasy, horror i inne

[gorat]

Verne jest uznawany raczej za ojca fantastyki rozrywkowej (także mającej tendencje edukacyjne, jakkolwiek to zabrzmiało); hard SF ma ojca duchowego w osobie Campbella.
I, elam, wytłumacz nam, co to speculative Prosiłbym też o odniesienie się do tego, co zaproponowałem (mogę przytoczyć brakujące informacje).

[Gustaw G.Garuga]

Ja będę miał coś do dodania na temat początków s-f, ale najpierw muszę odnaleźć pewne zaginione materiały, co nie nastąpi przed najbliższą środą, więc proszę o odrobinę cierpliwości

[elam]

to, co ty nazywasz tendencjami edukacyjnymi, gorat, to wlasnie wynika z zalozenia

hard SF, zeby niczego nie zmyslac HSF opiera sie na tym, co prawdopodobne, juz istnieje, badz jest na etapie eksperymentu... Verne niczego nie wymyslil. lodzie podwodne juz konstruowano, kiedy opisywal Nautilusa. loty balonem byly. itd, itp - opieral sie na dokonaniach naukowych swojej epoki, mial wizje, przewidywal rozwoj techniki, ale nie wymyslal malych zielonych ludzikow.

natomiast speculative fiction to bardzo szeroki wachlarz podgatunkow, ktory pozwala autorom popuscic wodze fantazji i opisywac zycie na innych planetach, kosmitow, itd. spekulowac, po prostu.

[gorat]

Czuję, że elam jednak poprosi, więc piszę. Definicja utworu fantastycznonaukowego została podzielona na części: pierwszą, dotyczącą fantastyczności świata, i drugą, rozstrzygającą fantastyczność utworu (Lem + osadzenie historyczne):

1. definicja Dukaja świata fantastycznonaukowego: świat jest fantastycznonaukowy, jeśli przejście od od świata realnego do przedstawionego wymaga skończonej liczby kroków

2. utwór nie jest fantastycznonaukowy, jeśli po usunięciu elementów fantastycznych zachowuje treść i przesłanie; jeśli zmiany w świecie utworu pokrywają się z wiarą, filozofią, wiedzą* współczesnych autorowi**, to utwór też nie jest fantastyczny.


*wiedza nie musi odpowiadać stanowi rzeczywistemu - bywały w historii zdecydowanie złe teorie w użyciu
**zmieniłem, gdyż jednak tutaj liczy się nie tylko autor

Edit: zaraz chyba dostaniesz od paru autorów za "edukacyjność" I nie, nie jest to wpisane w założenia gatunku, jest to jedynie "wartość dodana", która może wystąpić, jeśli autor sobie tego życzy.

[dzejes]

[elam]

co do "drogi do science-fiction", zwroc, ref, uwage na tytul: DROGA DO.
co oznacza, moim skromym zdaniem, zbior opowiadan/ powiesci / itd, prowadzacych do uksztaltowania SF takiej, jaka jest dzisiaj.
sa to utwory, ktore wywarly wplyw na nasz odbior literatury, na nasze spojrzenie na swiat, przygotowaly nas w pewnym stopniu na otwarcie sie na ten gatunek; ale wcale nie musza same z siebie do niego nalezec. rozumiesz, o co mi chodzi?

edit:
wyprawa do wnetrza ziemi to wyjatek popierajacy regule
to akurat nie jest hard SF , bravo, dzejes

[gorat]

Podejrzewam, że się zaraz pokłócimy, czy hard SF to to samo, co space opera, czy coś innego. Ja twierdzę, że to samo.
"Fantastyka spekulatywna"? Ciekawy termin, lecz chyba za ogólny... Rzeczywiście można przypisać to Wellsowi, ale czy na pewno temu patronuje? Chwilka, terminy mi się kaszanią, na razie przyznaję rację.


Edit: popieram wypowiedź elam o "Drodze...". Chyba to właśnie napisał Gunn w przedmowie.

[elam]

[gorat]

elam

[elam]

gorat...
speculative fiction dzieli sie na rozne podgatunki:

space opera, cyberpunk, postapocaliptyczna, steampunk, uchronia, dyschronia, utopia, antyutopia... mam ci to wszystko tlumaczyc dzisiaj, czy poczekasz?

[gorat]

Teraz brzmi lepiej, lecz czy warto wprowadzać ten termin? Czy jeszcze coś oprócz niego mieści się w fantastyce naukowej?

[ref]

[gorat]

ref

[elam]

ref:
bardzo ladna definicja. zgadzam sie z nia w zupelnosci

gorat:
ja tego terminu nie wprowadzilam, tylko sie dowiedzialam, ze tak jest:
SF ogolnie dzieli sie na hard (- dzis malo popularna, bo to takie traktaty naukowe niemalze ) i reszte - po angielsku speculative - taki duzy worek, do ktorego powrzucali rozne inne rzeczy.

chodzi moze o to, ze "powazni" autorzy hard SF, profesorowie jacys, nie chca byc stawiani na rowni z takim np van Vogtem

[ref]

No, ale jakoś w końcu możemy określić definicję, na podstawie wielu innych, co?
Elam, poskładasz to do kupy?

[elam]

ref, gorat i reszta:
- a zastapcie sobie slowo "science-fiction" w tych wszystkich definicjach slowem "mit" (mam na mysli takie stare, dobre mity antyczne) i co? nie wydaje sie wam, ze definicja pozostaje prawdziwa?
to tylko tak na marginesie... ale moze jeszcze do tego wroce..

ref:
juz poskladalam, jak moglam - patrz kilka postow wyzej, masz definicje wyboldowana. twoja z ksiazki tez jest poprawna
chodzi w sumiez o to samo:
SF przedstawia nam swiat, w ktorym nauka w jakis sposob wplywa na ludzi /czlowieka (moze byc zycie danej jednostki)...

[gorat]

A, jeszcze Gunn.
Nie pasuje mi jego definicja - za dużo wymieniania, o czym może być fantastyka, brakuje choćby kryteriów rozpoznawania.
elam: ładna teoryjka o profesorach A zastąpienie przez mit zmieni zdecydowanie sytuację - przecież mit jest składnikiem religii!

Edit: nauka nie musi wpływać. Nawet nie musi być obecna.

[ref]

A ja wpadłem na pomysł, by określić od kiedy zaczyna się prawdziwa science-fiction i może z biegiem czasu wyjdzie nam w praniu czym jest ta fantastyka i science-fiction. Dla ułatwienia wkleję tutaj spis treści całej antologii w czterech częściach „Droga do Science Fiction” Jamesa Gunna. Oto on:

Tom 1: Od Gilgamesza do Wellsa

1. Lukian - Prawdziwa historia
2. Podróże i wyprawy Pana Johna Mandeville'a - fragment
3. Tomasz More - Utopia - fragmenty
4. Tommaso Campanella - Miasto Słońca - fragmenty
5. Francis Bacon - Nowa Atlantyda - fragmenty
6. Johannes Kepler - Somnium albo Astronomia lunarna
7. Cyrano de Bergerac - Państwa i cesarstwa Księżyca - fragmenty
8. Jonathan Swift - Podróże Guliwera - Podróż do Laputy - fragment
9. Ludvig Holberg - Podróż do krajów podziemnych - fragment
10. Mary W. Shelley - Frankenstein - fragmenty
11. Nathaniel Hawthorne - Córka Rapacciniego
12. Edgar Allan Poe - Mellonta Tauta
13. Fitz-James O'Brien - Diamentowa soczewka
14. Jules Verne - 20 000 mil podmorskiej żeglugi - fragment
Jules Verne - Wokół Księżyca - fragment
15. H. Rider Haggard - Ona - fragment
16. Edward Bellamy - Z przeszłości 2000-1887 r. - fragment
17. Ambrose Bierce - Draństwo
18. Rudyard Kipling - Nocna poczta
19. H. G. Wells - Gwiazda


Tom 2: Od Wellsa do Heinleina (1986)


1. H.G.Wells - Nowy akcelelator (New Accelelator)
2. E.M.Foster - Maszyna staje (The Machine Stops)
3. Edgar Rice Burroughs - Szachiści Marsa /fragment/ (The Chessmen of Mars)
4. A.Merritt - Lud z Otchłani (The People of the Pit)
5. Jack London - Czerwony bóg (Red One)
6. H.P.Lovercraft - W otchłani (Dagon)
7. Julian Huxley - Król z probówki (The Tissue-Culture King)
8. David H. Keller - Bunt pieszych (The Revolt of the Pedestrians)
9. Olaf Stapledon - Ostatni i pierwsi ludzie /fragment/ (Last and First Men)
10. Aldous Huxley - Nowy wspaniały świat /fragment/ (Brave New World)
11. Stanley G.Weinbaum - Odyseja marsjańska (A Martian Oddysey)
12. John W.Cambell - Zmierzch (Twilight)
13. Murray Leinster - Proxima Centauri (Proxima Centauri)
14. Edmond Hamilton - Jak tam jest? (What's It Like Out There?)
15. Jack Williamson - Z założonymi rękami (With Folded Hands...)
16. L.Sprague de Camp - Hyperpilositis (Hyperpilosity)
17. Lester del Rey - Wierny jak pies (Faithful)
18. A.E. Van Vogt - Zabójca z mroków (Black Destroyer)
19. Isaac Asimov - Nastanie nocy (Nightfall)
20. Robert A. Heinlein - Requiem (Requiem)


Tom 3: Od Heinleina do dzisiaj (1987)

(część 1)

1. Robert A. Heinlein - Wszyscy wy zmartwychstali... (All You Zombies...)
2. Isaac Asimov - Dowód (Reason)
3. Clifford D. Simak - Ucieczka (Desertion)
4. Lewis Padgett (Henry Kuttner & C.L.Moore) - Tubelyrczkom spełły fajle (Mimsy Were the Borogoves)
5. Ray Bradbury - Wycieczka na milion lat (The Million-Year Picnic)
6. Theodore Sturgeon - Gromy i róże (Thunder and Roses)
7. Judith Merril - Gdyby matka wiedziała... (That Only A Mother)
8. William Tenn - Program Brooklyn (Brooklyn Project)
9. Fritz Leiber - Nadchodzi pora atrakcji (Coming Attraction)
10. Arthur C.Clarke - Posterunek (The Sentinel)
11. Philip Jose Farmer - Żagle na maszt! (Sail On!, Sail On!)
12. Hal Clement - Czynnik krytyczny (Critical Factor)
13. Alfred Bester - Fahrenheit radośnie (Fondly Fahrenheit)
14. Tom Godwin - Bezduszne równania (The Cold Equations)
15. Crodwainer Smith - Gra w szczura i smoka (The Game of Rat and Dragon)
16. Robert Sheckley - Pielgrzymka na Ziemię (Pilgrimage to Earth)
17. Brian W. Aldiss - Kto zastąpi człowieka (Who Can Replace A Man)

(część 2)

18. Kurt Vonnegut, jr - Harrison Bergeron (Harrison Bergeron)
19. Harry Harrison - Spustoszony będzie Aszkelon (Streets of Ashkelon)
20. J.G.Ballard - Ostatnia plaża (The Terminal Beach)
21. Gordon R. Dickson - Szlak delfinów (The Dolphin's Way)
22. R.A. Lafferty - Snuje się wtorkowa noc (Slow Tuesday Night)
23. Frederik Pohl - Dzień milionowy (Day Million)
24. Philip K. Dick - Przypomnimy to panu hurtowo (We Can Remember It for You Wholesale)
25. Harlan Ellison - Nie mam ust, a muszę krzyczeć (I Have No Mouth, and I Must Scream) nagroda Hugo '68
26. Samuel R. Delany - Opaść na Gomorę (Aye, and Gomorrah.. .) nagroda Nebula '67
27. Larry Niven - Człowiek na części (The Jigsaw Man)
28. Poul Anderson - Kyrie (Kyrie)
29. Damon Knight - Maski (Masks)
30. John Brunner - Stojąc na Zanzibarze /fragment/ (Stand on Zanzibar)
H'69
31. Norman Spinrad - Wielki błysk (Big Flash)
32. Robert Silverberg - Taniec słońca (Sundance)
33. Ursula K. Le Guin - Lewa ręka ciemności /fragment/ (The Left Hand of
Darkness) nagrody Hugo '70, Nebula '69
34. Joanna Russ - Nadchodzą nowe czasy (When It Changed) nagroda Nebula'72
35. Roger Zelazny - Mechaniczne serce (The Engine at Heartspring's
Center)
36. Joe Haldeman - Trzechsetlecie (Tricentennial) nagroda Hugo'77

Tom 4: Od dzisiaj do wieczności (1988)

1. Richard Matheson - Zrodzony z męża i niewiasty (Born of Man and
Women)
2. Avram Davidson - Mój chłopak zwie się Jello (My Boy Friend's Name is Jello)
3. Walter M. Miller, jr - Pierwsza kantyka (A Canticle for Leibowitz)
4. Algis Budrys - Któż by niepokoił Gusa? (Nobody Bothers Gus)
5. Daniel Keyes - Kwiaty dla Algernona (Flowers for Algernon) nagroda Hugo '60
6. Jack Vance - Księżycowa Ćma (The Moon Moth)
7. Jorge Luis Borges - Biblioteka Babel (The Library of Babel)
8. Frank Herbert - Diuna /fragment/ (Dune)
9. Bob Shaw - Światło minionych dni (Light of Other Days)
10. Stanisław Lem - Wyprawa pierwsza A czyli Elektrybałt Trurla
11. Pamela Zoline - Cieplna śmierć Wszechświata (The Heat Death of the
Universe)
12. Kate Wilhelm - Eksperyment Darina (The Planners) nagroda Nebula '68
13. Terry Carr - Taniec Przemieniającego się i Trójki (The Dance of the Changer and the Three)
14. James Tiptree, jr - Ostatni lot doktora Aina (The Last Flight of Dr Ain)
15. Gardner Dozois - Tam gdzie nie świeci słońce (Where No Sun Shines)
16. Gene Wolfe - Wyspa doktora Śmierci i inne opowiadania (The Island of Doctor Death and Other Stories)
17. Thomas M. Disch - Angouleme (Angoluleme)
18. Pamela Sargent - Rwij błękitne róże (Gather Blue Roses)
19. David Gerrold - Palec w mym mam oku (With a Finger in My I)
20. George Alec Effinger - Duchowy mistrz (The Ghost Writer)
21. Vonda N. McIntyre - O Mgle i Trawie, i Piasku (Of Mist, and Grass,
and Sand) nagroda Nebula '73
22. John Varley - Uprowadzenie (Air Raid)
23. Barry N. Malzberg - Rozłączenie (Uncoupling)
24. Michael Bishop - Wolny pomidor (Rogue Tomato)
25. George R.R. Martin - Wieża popiołów (This Tower of Ashes)
26. Edward Bryant - Teoria cząstek (Particle Theory)
27. Joan D. Vinge - Widok z wysoka (View From a Height)
28. George Zebrowski - Słowotop (The Word Sweep)
29. Ian Watson - Światowy Konwent Science Fiction w roku 2080 (The World Science Fiction Convention of 2080)
30. Carol Emshwiller - Potworne (Abominable)
31. Gregory Benford - Ekspozycje (Exposures)


Wnioskując z tego, co zostało powiedziane wychodzi na to, że prekursorem jest Verne i Wells, tak?