[gorat]

Verne, Wells i Campbell są jedynie patronami pewnych gałęzi SF głównie dlatego, że w ich twórczości (piśmie (: ) po raz pierwszy dany rodzaj ukazał się w postaci rozwiniętej.

A rozsądzić, od czego się zaczyna, będzie trudno, jak już było widać

[elam]

gorat:
mit nie jest skladnikiem religii, choc jest z nia zwiazany, to nie jest skladnikiem...
a definicja z grubsza przynajmniej pozostaje prawdziwa

a jakie ty chcesz kryteria rozpoznania??
problem z SF pojawia sie, kiedy probujemy zaciesnic kryteria. zauwaz, ze do SF zalicza sie i space opera w rodzaju alien, i postapokalipsa w rodzaju Nursowego pana Jana, i Frankenstein...

wspolnym mianownikiem sa tutaj: wplyw techniki na zycie ludzkie i wynikajace z tego problemy etyczne. koniec i kropka! zadnych kryteriow wiecej nie mozna stawiac.

ref:
Frankenstein, frankenstein, frankenstin.
wczesniej sa traktaty filozoficzne.
brakuje np Micromegasa Voltaira, podrozy na ksiezyc i saturna cyrano de Bergeraca... ale to wszystko jest inna literatura, nie SF.

uprzejmie prosze o przeczytanie moich postow bo sie obraze i juz nic nie napisze

[gorat]

Czy ludzie uważali mity za niezgodne z rzeczywistością? Czy starożytny Grek stwierdziłby, że "Olimp to zwykły pagórek, a bogów nie ma, nie było i nie będzie i proszę się od tych bzdurek od...".

Kryteria przeca podałem I własnie Twoje są mocno ograniczające.

[elam]

moja twoja nie rozumiec

[ref]

Przede wszystkim chcę Wam podziękować za konstruktywną dyskusję, bo to wbrew pozorom wiele daje. Zwłaszcza, jak człowiek chce się wgłębić w ten temat. Od niedawna czytuje sobie s-f, ale mnie kręci, więc nie dziwcie się, że tak łaknę teorii i historii. Super się gada i czyta - dzięki.
Ja będę zmykał, ale jutro też wpadnę, choćby w celu poczytania. Lecę kuć
Dobranoc.

[gorat]

Dyskusja idzie już za szybko, dopisywać nie mogę
Dobrze, na razie idę, doczytajcie rózne edity, nowe wypowiedzi i w pełni wypowiedzcie stanowiska przed następną rundą. I'll be back

[elam]

gorat - i wszyscy - :

juz Platon w IV wieku pne skrytykowal mity, ze to kupa bzdur i to w dodatku niemoralnych, bo kto widzial, zeby bogowie tak sie zachowywali;
i stwierdzil np, ze powinno sie mity ocenzurowac na uzytek dzieci..
wiec..
- tak, ludzie uwazali mity za niezgodne z rzeczywistoscia :) jednoczesnie wierzac w ich przeslanie
taki paradoks
piekny, wspanialy paradoks, dzieki ktoremu tak kocham mity i SF.
bo to wlasciwie jest to samo...

znowu edit:
literowka
dobranoc, moze do jutra

[krisu]

A ja dodam jeszcze jedną definicję sf.
Powieść, opowiadanie można nazwać science fiction, kiedy w kreowanym przez autora świecie zostaje zawieszone jedno z praw fizyki.
Czy jakoś tak. Piszę z pamięci, więc jeśli ktoś zna tę definicję w pełnej formie, niech poprawia.

A ja dodam jeszcze jedną definicję sf.
Powieść, opowiadanie można nazwać science fiction, kiedy w kreowanym przez autora świecie zostaje zawieszone jedno z praw fizyki.
Czy jakoś tak. Piszę z pamięci, więc jeśli ktoś zna tę definicję w pełnej formie, niech poprawia.

[Fidel-F2]

chyba nie bardzo krisu, lot na Marsa będzie fantastyką choć opisany może być w całkowitej zgodzie z aktualnym stanem wiedzy dotyczącym fizyki.

[Rafał]

Co powiecie o przepowiedniach? Czysta fantastyka? Niby tak. To możemy cofnąć się o kilka tysięcy lat wstecz z prekursorowaniem fantastyki. Ciekawie sprawę przedstawiacie z mitami. Jak się ma np. Silmarilion? Toż to mity czystej wody, też wymyślone, też na poważnie nikt tego nie brał, chociaż obiło mi się coś przeciwnego o uszy. Zresztą jeśli za kryterium brać fakt wierzenia bądź nie wierzenia w mity to polecam ku pamięci próbę odrodzenia religijności mitycznej III Rzeszy.
Nie wierzę w kryterium naukowe, bo nauka w starożytności pozwala na zakwalifikowanie mitu jako utworu naukowego.

Odniosę się jeszcze do nieszczęsnego horroru. Nie ma w/g mnie podgatunku czy gatunku SF z tabliczką Horror. Horror to horror, posiada własne granice gatunkowe, rozbieżne z SF. Tak samo komedia. Dlaczegożby nie wyodrębniać podgatunku komedia jeżeli już brać się wyodrębnianie horroru?

[krisu]

Cześć Fidel.
To tylko jedna z definicji. Właściwie dotyczy ona space opery. Powinienem napisać:zawiesić co najmniej jedno prawo.

Cześć Fidel.
To tylko jedna z definicji. Właściwie dotyczy ona space opery. Powinienem napisać:zawiesić co najmniej jedno prawo.

[dzejes]

Elam: strasznie generalizujesz tym samym się potwornie wystawiasz.

A to rzucisz, że Verne nie wymyślił niczego nowego, a to za chwilę dodasz, że ludzie nie wierzyli w mity. Zdajesz sobie sprawę, że takie tezy można obalić przedstawiając jeden przykład niezgodny z nimi?

[gorat]

elam: czy mity zostały napisane przez kogoś współczesnego Platonowi?



Dyskusja o definicjach stanęła w martwym punkcie albo zjada swój ogon. Podejrzewam, że dlatego, iż jest prowadzona czysto akademicko, bez odniesienia definicji do rozpatrywanych przez nie obiektów. Zatem zrobię tak: przedstawię definicję i pokażę jej zastosowanie. Niestety będzie konieczne posłużenie się konkretnymi utworami, ale niestety taka jest krytyka. Więc jeśli ktoś przekłada samodzielne poznanie treści utworów nad poznanie streszczenia, zostanie ostrzeżony.

Definicja jest dwuczęściowa dla lepszego uwidocznienia kryteriów. Za elementy fantastyczne przyjmiemy zbiór ciągów zmian wyodrębnionych przy rozważaniu pierwszego kryterium. Warto zauważyć, że drugie kryterium jest ogólne - może być równie dobrze stosowane przy fantasy, więc proszę pamiętać o pierwszym.

1. świat jest fantastycznonaukowy, jeśli przejście od świata poznawalnego współczesnym autorowi do niego wymaga skończonej liczby zmian.
2. utwór nie jest fantastyczny, jeśli po usunięniu elementow fantastycznych zachowuje bez zmian fabułę i przesłanie.

Niektórzy wysuwają zastrzeżenia, czy powyższe kryteria nie są prawdziwe w przypadku baśni/bajki. Uważam jednak, że nawet jeśli zbiór zmian jest skończony, to nie spełniają kryterium drugiego; sprawę pozostawiam do udowodnienia.

Teraz przejdę do przykładu. Najpierw wykażę, że historia alternatywna jest działem fantastyki naukowej, czyli spełnia kryterium pierwsze. Skorzystam z tego, że historia jest widziana jako zbiór skończonych zdarzeń: zabójstw, narodzin, bitew, decyzji strategicznych, gospodarczych, buntów, wystąpień i tym podobnych. Przejście do historii alternatywnej wymagałoby zmian będących takimi właśnie zdarzeniami. Ich zbiór byłby zatem skończony.
Jako przykład posłuży Bohater Imperium Silverberga, zamieszczony w Fenixie 06/2000 i być może w jakichś książkach. Samo opowiadanie jest uznawane za bardzo dobre, stąd jego wybór.
S
P
O
I
L
E
R
Treść: dostojnik zesłany do dalekiej placówki w Arabii za przewiny wobec cezara relacjonuje w listach swój pobyt znajomemu przebywającemu w Rzymie. Dowiaduje się o człowieku, który uważa się za proroka. Spotyka się z nim i po pewnym czasie dochodzi do wniosku, że jego idee i działania będą zagrożeniem dla Imperium. Decyduje się na skrytobójstwo.
Kryterium I: Imperium Rzymskie w VII wieku, zabójstwo Mahometa.
Kryterium II: kulminacją fabuły jest zabójstwo Mahometa - niemożliwe do zastąpienia, gdyż celem utworu jest zasugerowanie wizji swiata bez islamu.
R
E
L
I
O
P
S
Zatem wykazałem, że rozpatrywany utwór jest fantastycznonaukowy. Teraz proponuję, byście przedstawili swoje stanowisko wobec rozpatrywanego utworu według proponowanej przez siebie definicji i opracowali własny przykład.

[Gustaw G.Garuga]

Rafale, masz rację, że horror nie jest częścią SF - razem z SF jest częścią szerszego zjawiska zwanego fantastyką Ale niniejszy wątek ma inny cel, a ja już tę dyskusję kiedyś stoczyłem i nie mam ochoty na powtórkę

[Rafał]

Tak tylko sobie popisałem bo jestem zaciekłym przeciwnikiem szufladkowania, dzielenia, etykietowania i porządkowania w/g kryteriów typu widzi misie.

[krisu]

Trochę zapomnieliśmy, kto założył ten wątek. Może ktoś odniesie się do postów Refa?Ja na razie do pracy idę, zostawiam to innym.

Trochę zapomnieliśmy, kto założył ten wątek. Może ktoś odniesie się do postów Refa?Ja na razie do pracy idę, zostawiam to innym.

[Taclem]

Co do początków fantastyki, to jakiekolwiek nawiązania do antyku, Gilgamesza czy Biblii uważam za niezbyt trafne. Owszem, już wówczas fantazjowano i to dobrze, że fantastyka czasem sobie o tym przypomina. Jednak nie łączyłbym tego ze współczesną fantastyka, a już zwłaszcza science-fiction. Narodziny fantastyki widziałbym raczej równolegle do Wieku Pary, z kilkoma wcześniejszymi jaskółkami, nie czyniącymi jednak wiosny.

[elam]

hmm, widze, ze nic nowego tak naprawde nie napisaliscie pod moja nieobecnosc.


definicje SF (i to kilka, w miare poprawnych) juz podano.

co do horroru, sytuacja jest juz chyba jasna (przynajmniej dla Taclema, Rafala i dla mnie )

krisu nic nie wymyslil, a do postow refa sie juz odnosilismy;

gorat upiera sie przy swojej okropnie mundrej matematycznej definicji, ktora dla mnie jest strasznie zawila i zagmatwana, ale wychodzi na to, ze po przetlumaczeniu na jezyk ludzki jest prawdziwa.
co do przykladu Silverberga, to jest przyklad uchronii - czyli alternatywnej Historii. mozna ja zaliczyc do hard SF.

co do mitow i Platona, zauwazcie, goracie i dzejesie, ze mity powstawaly jescze w IVtym wieku pne, a nawet i pozniej. nadal powstaja? sam Platon, krytykujac mity, poslugiwal sie nimi i tworzyl nowe (np o cieniach w jaskini... )
oczywiscie, czesc spoleczenstwa wierzyla we wszystko; ale i dzis znajdziesz ludzi, co wierza w rozne bajeczki.

reasumujac:
z SF tak juz jest, ze trudno cokolwiek kategorycznie stwierdzic. jak na razie, stwierdzilismy juz duzo.
jesli ref ma jeszcze jakies pytania, niech zadaje, bo odpowiedz na pytanie o poczatkach SF juz padla i nie ma sensu sie powtarzac .

[dzejes]

Elam: jeśli dla Ciebie historia o cieniach w jaskini to mit...

[elam]

a co?

przede wszystkim poprzez forme, jest to muthos, dyskurs mityczny, a nie logiczny.
( ja sobie tego nie wymyslilam , tylko inni madrzy )

[dzejes]

No to są za mądrzy dla mnie

[elam]

hihi
chcesz wykladu o muthos i logos?
fajna rzecz. Science-fiction jest muthos o tym wlasnie prace pisalam

[gorat]

Skoro już jako-tako dogadaliśmy się co do definicji (przynajmniej wiemy, kto z jakiej korzysta), to może zajmiemy się historią. Wyszukiwanie pierwocin w czasach (przed)nowożytnych wygląda na zajęcie jałowe, więc ograniczmy się do najwcześniej XVIII wieku. Przynajmniej wybór nie będzie wielki
Ma ktoś coś poza Frankensteinem, zarówno wcześniejszego, jak i późniejszego?

[elam]

grrrr...


ja pisalam juz ... wedlug roznych, wielu, mundrych ludzi Frankenstein jest pierwszy, 1818...
Edgar Allan Poe lata 40te XIXgo wieku...
Verne gdzies okolo 1870-1890
Wells koniec XIXgo wieku, glownie miedzy 1890-1900

Schiaparelli oglasza odkrycie kanalow na Marsie w 1877 roku.
Wells publikuje Wojne swiatow bodajze w 1898.

Mozna sobie przyjac dowolna z tych dat czy wydarzen jako poczatek Science-fiction, tak jak nie ma jednej daty poczatku czy tez konca sredniowiecza

[gorat]

Poe?
Zresztą... naprawdę nie ma innych przykładów fantastyki naukowej w XIX wieku?

[elam]

a som, som. tylko kto ich zna ?

a Poe jak najbardziej, napisal pare fantastycznych rzeczy. cos o obudzonej mumii, ale nie pamietam juz dokladnie.

[gorat]

Ale piszemy teraz o naukowej. Możesz uzasadnić?

[elam]

no to jest fantastyka naukowa,

przy pomocy nauki mumie obudzili, chyba prundem jak frankenstein, i cos tam dalej potem bylo... nie pamietam... czytalam toto ze 20 lat temu..

[gorat]

Dzięki za info
Niestety bez sięgnięcia do opracowań nie będę w stanie znaleźć innych przykładów czegoś sprzed końca XIX wieku. Chyba Ref będzie z nas niezadowolony, że tacy szybcy jesteśmy

[krisu]