Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Alternatywa
Autor Wiadomość
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 17 Stycznia 2007, 12:08   

gorat napisał/a
Skoro już jesteśmy przy Chinach, to może pójdźmy do tyłu? Historii nie znam za dobrze, ale czasem się wspomina o tym, że przez pewien czas IR i Cesarstwo (Han?) zetknęły się granicami. Podobno zostały nawiązane kontakty dyplomatyczne. I tyle.

goracie, sporo na temat kontaktów Rzymu z Chinami znajdziesz tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Roman_relations
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius
 
 
Tequilla 
Rzułta rzaba


Posty: 2378
Skąd: niżne landy
Wysłany: 7 Marca 2007, 07:25   

Może trochę ożywię temat...

Zastanawialiście się czasem, że nie tylko znaczące wydarzenia, ale i te bardzo słabo znane ( choć ważne) mogły zmienić świat? Część z nich wydaje się nawet bez znaczenia.
Przykład:

cesarz Klaudiusz był chory ( najpewniej na porażenie mógowe) i własnie chyba z tego tylko względu przetrwał zamachy za czasów Kaliguli. Kaligula bowiem najzwyczajniej w świecie nie brał pod uwagę tego, że Klaudiusz mógłby stanowić dla niego zagrożenie.

Ten sam Klaudiusz poszedł do teatru inną droga, w dniu zamachu na Kaliguę. Najprawdopodobniej gdyby był z cesarzem również by zginął, a Rzym stałby się na powrót republiką. Bez szaleństw walki o władzę miałby o wiele większe szzanse przetrwać i nie upaść.

Mało znana jest bitwa pod Vuille. W 507 roku Chlodwig dowodzący Frankami, pokonał w niej o wiele liczniejsze wojsa Wizygotów, którzy wówczas byli panami większej czesci Galii. To zwycięsto umożliwiło mu podbój Galii. A gdyby wynik bitwy był odwrotny? Gdyby Frankowie przegrali?
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 7 Marca 2007, 09:46   

Lubisz historię starożytną, co? :mrgreen:

Jak będę miał więcej czasu to odpowiem dokładniej. Powiem tylko, co do pierwszych dwóch spraw, że w czasach Kaliguli i Klaudiusza już raczej nie było szans na powrót republiki. Moim zdaniem byłoby podobnie jak tylko trochę później. W 68 roku obalono Nerona, wygasła dynastia julijsko-klaudyjska. Teoretycznie idealny moment do powrotu republiki. Ale nie powróciła, mieliśmy natomiast "Rok czterech cesarzy" (69 r. n.e.).
Moim zdaniem w czasach Kaliguli republika była już martwa na dobre.
 
 
Klimek 
Gollum

Posty: 14
Skąd: Stąd
Wysłany: 25 Sierpnia 2007, 01:02   

Moim zdaniem Republika skończyła się wraz z podbojami Cezara. Tak wielkiego państwa, stale rozrastającego się,nie dało się utrzyma stosując republikańskie wzorce, barbarzyńcy by tego nie zrozumieli, i wszystko rozsypałoby sie jak domek z kart.

Co do cudownych ocaleń Klaudiusza i innych. Pewnie zawsze byli ludzie, którzy wiedzieli "co i jak. I co ważniejsze - kto". Niby przypadek... ale troche za ładnie układają się te przypadki.
Zabili Cesarza i przypadkowo za kotarą był następny. Rzymianie byli kuci na cztery kopyta, ich
Augustem nie mógł by "przypadkowy" człowiek. Wiekszośc Augustów była albo sprawnymi reformatorami, albo marionetkami frakcji senackiej, nie było tam Bonapartych, nie było rewolucji,imperium trwało, aż sie rozleciało. Jak to imperia mają w zwyczaju.

Wielkie bitwy tez niczego nie rozstrzygają, najwyżej przyśpieszają(lub opóźniają) zmiany. Grunwald, fajna sprawa, Tannenberg też, ale czy zakon krzyżacki mógł przetrwa gdyby nie Grunwald, czy Wilhelmińska rzesza przetrwała dzięki Tannenbergowi?

A co by było gdyby... I Rzeczpospolita uznała niezawisłośc zaporoża, sfederalizowała się z Prusami, nie prowadziła wojen ze Szwecją, wszelkie siły pchnęła na "uwolnienie" państw wschodnich (Nowogród, Psków, Astrachań itd) Słowem gdyby stworzy Rzeczpospolitą Zbiorczą? Czesi,Polacy,Litwini, Prusowie,Rusini,Kozacy, Saksończycy,Dunowie pod jednym berłem elekcyjnego Króla...I inne państwa stopniowo dołączające, skuszone liberalną polityką skarbową, sprawiedliwym prawodastwem, fermentem kulturowym i możliwościami zarobku i spokojnego życia. Ale byłoby ładnie, co?A przecież tak niewiele brakowało...
 
 
Sirroco 
Frodo Baggins


Posty: 128
Skąd: z kątowni
Wysłany: 2 Lutego 2008, 19:55   

Po co się ograniczać? :P
Wielka Rzeczpospolita
Wielkie molochy nie mają siły przebicia,takie już w ludziach jest uwarunkowanie że najlepiej czujemy się w grupie ale niewielkiej.Często dochodzi do sytuacji że głowa nie wie co robią ręce.
Większe państwa wcześniej czy później rozpadają się lub federalizują.
_________________
WSZYSTKIE BŁĘDY ORTOGRAFICZNE, INTERPUNKCYJNE I GRAMATYCZNE ZOSTAŁY POPEŁNIONE ŚWIADOMIE I Z PREMEDYTACJĄ!
www.erepublik.com
 
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23504
Skąd: Grochów
Wysłany: 8 Lutego 2012, 09:02   

No to czs odgrzać wąteczek bo tochę się dzieje. Pan Marcin Ciszewski opublikował i to z niewatpliwym sukcesem tetralogię
www. 1939. com, Major, www.1944.com i www.ru2012.pl - wielką opowieść dla DUZYCH chłopców, co to se postrzelać lubią, a nawet lubiejąąą!
Otóż uprzedzam/ mimo iż w wątku Alternatywa piszę/ to nie jest jakakolwiek opowieść altenatywno-historyczna. Jest to po prosu sensacjo-fikcja.
Owszem mamy punktowe strzelaniny hitoryczne -
- super nowoczesny oddział WP nawala dwa korpusy pancerne niemieckie w 1939.
- super konspira wali się z Niemcami w Warszawie 1943 i coś tam dla Zydów ugrywa- ale bez kosekwencji.
- prawie wygrywamy w 1944 Powstanie Warszawskie, ale gucio z tego.
- no i na koniec pętelka czasowa się zamyka i wszystko wraca do punktu wyjścia - z HUKIEM.
Autor w licznych wypowiedziach zastrzega się, że determinizm historii nie mógłby spowodować zasadniczych zmian w dziejach mimo opisanych przez niego fajerwerków. No i sie tego trzyma z szkodą dla wewnętrznej logiki opowieści, ale jest to bajka bondowsko- sensacyja, a nie uczciwa alternatywna historia z myśleniem o konsekwencjach, ze o wykluczeniu"efektu motyla" nie wspomnę.
Czyta sie dobrz i to najważniejsze.
Czyli można dać 6/10.
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 8 Lutego 2012, 15:01   

dalambert napisał/a
- prawie wygrywamy w 1944 Powstanie Warszawskie, ale gucio z tego.

Spoiler:
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23504
Skąd: Grochów
Wysłany: 8 Lutego 2012, 15:19   

ilcattivo13, i o to mnie biega - we wszystkich trzech tomach mają punktowy sukcesik jak cholera, a potem włącza sie autorowy "determinizm historyczny" i z sukcesów gucio wychodzi.

Podawane np. przez Autora przedłużenie kampanii wrześniowej tak naprawdę mogło zainicjować solidnejszy ruch franców, opóźnienie wojny zimowej ruskich z Finami /a z tego mogą być niezłe konsekwencje/, zlikwidowanie ponad połowy niemieckich wozów pancernych różnej maści i solidne strzepanie Lutwaffe / o czym przeca Autor pisze/ to poważne konsekwencje logistyczne dla ewentualnej kampanii francuskiej w 1940.
Szanowny tfurca zbywa to jednym zdaniem,ze co nico sie zmieniło i dalej leci w sensacyjną opowiastkę o losach pieciu pancernych & Co.
Tak jest i w Majorze i w www.1944.com.pl jak się zastanowić jakie NAPRAWDE mogły być konsekwencje wyczynypów tego towarzystwa dla przebiegu wojny, to wyraźnie widać, że twórca ogóle o tym nie myśli, wojna leci jak leciała / no prawie/ ale strategicznych nastepstw ZERO.
Dlatego uważam te opowiastki nie za historicalfiction, a za "sensacjofiction" w historycznym ciuszku.
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 8 Lutego 2012, 15:26   

no to mamy diametralnie różne zdanie w tej materii :wink: Bo wg. mnie, on ma rację z tym determinizmem historycznym.

A co do Luftwaffe - "nasi" przetrzepali jedynie te siły powietrzne, które były przyporządkowane do tego odcinka frontu. Wydaje mi się, że nawet stu samolotów nie zestrzelili, a przeca w agresji na Polskę Luftwaffe użyło ich znacznie więcej.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36997
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 8 Lutego 2012, 15:44   

dalambert napisał/a
zlikwidowanie ponad połowy niemieckich wozów pancernych różnej maści i solidne strzepanie Lutwaffe
to by niczego nie zmieniło a może po prostu wzmocniło Niemcy, bo Ci uzupełnili by stany nowocześniejszym sprzętem, przed kampanią francuska mieli potężne zaplecze gospodarcze w postaci Związku Radzieckiego i materiałów by im nie brakowało

ilcattivo13 napisał/a
Wydaje mi się, że nawet stu samolotów nie zestrzelili,
źle Ci się wydaje
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4760
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 8 Lutego 2012, 15:50   

Też mi się wydaje, że dalambert, czepia się nie tego co trzeba.

Struktura Panzerwaffe (ilośc poszczególnych typów wozów) w czasie kampanii przeciwko Polsce jest i tak znaczaco różna od struktury w czasie kampanii przeciwko Francjii. Ewentualne większe straty w Polsce niczego w praktyce nie zmienią. To samo dotyczy lotnictwa.

dalambert napisał/a
opóźnienie wojny zimowej ruskich z Finami /a z tego mogą być niezłe konsekwencje/
Niby jakie?
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36997
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 8 Lutego 2012, 15:52   

feralny por. napisał/a
Niby jakie?
a zapomniałem zapytać a też ciekawym

IMHO gdyby Ruscy zaatakowali później to by była wiosna i Finowie po trzech tygodniach podpisywaliby się cyrylicą
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23504
Skąd: Grochów
Wysłany: 8 Lutego 2012, 15:58   

ilcattivo13, Wszak pisze on o "kapitulacji Warszawy w listopadzie" i "wejściu ruskich w październiku" oraz o walce toczoej prze Samodzielny Batalion rozpoznawczy , no własnie do kiedy / jako zwarta jednostka - . więc i straty przez nich zadane Niemcom musza byc większe niż tylko te z pierwszy dwu dni walk.
Rozumiem, ze dla wygody sensacyjnego pomysłu autor to olewa, ale ....
Podobnie sukcesy "ludzi Majora" w czasie okupacji musiały mieć nie tylko wpływ / sądzę, ze wiekaszy/ na jej przenieg, ale i na pewne elementy przebiegu wojny.
Wiem załozenie twórcze jest takie co by opisać pare fajnych strzelanin, ale zasdniczego przebiegu wojny i jej konsekwencji nie zmieniać. ale tu właśnie brak "logiki ikonsekwencji działań " aż kwiczy.
Ot choćby jeżeli w skutek powieściowego Powstania Warszawskiego do wyzwolonej Warszawy przybywa Rząd z Londynu i zostaje uznany przez Sowiety / ponowne nawiązanie stosunków dyplomatycznych ?/,
Sowiecka ofensywa / ta zimowa/ zaczyna się w połowie października - to
primo jaki Rząd jest w Polsce PO zakonczeniu wojny - zdrajcy z PKWN , czy jednak nasi z Mikołajczykien na czele, Autor to załatwia jedynie stwierdzeniem, że Ruskie sfałszowały wybory w 1946 / jak im się te wybory fałszowało skoro terenowa władza była polska, a nie komunistyczna?/ i nastał w Polsce sowietland i wałdza komuchów - jakich?
sekundo - rozpoczęcie owensywy sowieckiej w połowie października 1944 - TAK - no to ja sie pytam KIEDY ruskie zdobywaja Berlin ? co dopiero w maju 1945 ?
jak widzisz opieram sie jedynie na tym co Ciszewski napisał...
On poprostu mówi A, A, A , aaaa i nie widzi, ze po A musiało być B

To wygodne i konieczne dla wymuślonej fabuły sensacyjnej kończącej się pętlą czasu, ale gryzie sie z logiką jak cholera.
Ale czyta sie nieźle :wink:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23504
Skąd: Grochów
Wysłany: 8 Lutego 2012, 16:33   

dalambert napisał/a
ilcattivo13, Wszak pisze on o kapitulacji Warszawy w listopadzie i wejściu ruskich w październiku oraz o walce toczoej prze Samodzielny Batalion rozpoznawczy , no właśnie do kiedy / jako zwarta jednostka - . więc i straty przez nich zadane Niemcom muszą być większe niż tylko te z pierwszy dwu dni walk.
Rozumiem, ze dla wygody sensacyjnego pomysłu autor to olewa, ale ....
Podobnie sukcesy ludzi Majora w czasie okupacji musiały mieć nie tylko wpływ / sądzę, ze wiekaszy/ na jej przenieg, ale i na pewne elementy przebiegu wojny.
Wiem załozenie twórcze jest takie co by opisać pare fajnych strzelanin, ale zasdniczego przebiegu wojny i jej konsekwencji nie zmieniać. ale tu właśnie brak logiki ikonsekwencji działań aż kwiczy.
Ot choćby jeżeli w skutek powieściowego Powstania Warszawskiego do wyzwolonej Warszawy przybywa Rząd z Londynu i zostaje uznany przez Sowiety / ponowne nawiązanie stosunków dyplomatycznych ?/,


Mody wyszło mi / niechcący/ samo cytowanie , moż ktoś to do kupy złoży :!:
Sowiecka ofensywa / ta zimowa/ zaczyna się w połowie października - to
primo jaki Rząd jest w Polsce PO zakonczeniu wojny - zdrajcy z PKWN , czy jednak nasi z Mikołajczykien na czele, Autor to załatwia jedynie stwierdzeniem, że Ruskie sfałszowały wybory w 1946 / jak im się te wybory fałszowało skoro terenowa władza była polska, a nie komunistyczna?/ i nastał w Polsce sowietland i wałdza komuchów - jakich?
sekundo - rozpoczęcie ofensywy sowieckiej w połowie października 1944 - TAK - no to ja sie pytam KIEDY ruskie zdobywaja Berlin ? co dopiero w maju 1945 ?
jak widzisz opieram sie jedynie na tym co Ciszewski napisał...
On poprostu mówi A, A, A , aaaa i nie widzi, ze po A musiało być B

To wygodne i konieczne dla wymyślonej fabuły sensacyjnej kończącej się pętlą czasu, ale gryzie sie z logiką jak cholera.
Ale czyta sie nieźle :wink:


Co do "Wojny Zimowej" - zaczęta wiosna " No może tak jak pisze Fidel /
Ale zaczęta nie 30 listopada, a np. 15 stycznia 1940 ?
Zracam po prostu uwage, że autor wali fajne strzelaniny, ale nie myśli o możliwych rzeczywistych konsekwencjach tych strzelanin. Cóż jest to opowiastka sensacyjna - wolno mu.
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36997
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 8 Lutego 2012, 16:38   

dalambert napisał/a
Zracam po prostu uwage, że autor wali fajne strzelaniny, ale nie myśli o możliwych rzeczywistych konsekwencjach tych strzelanin. Cóż jest to opowiastka sensacyjna - wolno mu.
zwracamy Ci po prostu uwagę, że
feralny por. napisał/a
dalambert, czepia się nie tego co trzeba.


nikt nie podważa Twojej oceny determinizmu jak na razie jeno konkretne koncepty które raczyłeś przywołać
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23504
Skąd: Grochów
Wysłany: 8 Lutego 2012, 17:14   

Fidel-F2 napisał/a
feralny por. napisał/a:
dalambert, czepia się nie tego co trzeba.

A czego trzeba :?:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36997
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 8 Lutego 2012, 17:15   

nie wiem, nie czytałem książek Ciszewskiego ;P:
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23504
Skąd: Grochów
Wysłany: 8 Lutego 2012, 17:18   

No właśnie I Ty i Feralny ksiażek NIE czytaliście, ale się czepiacie.
Przeczytajcie, niezła sensacja i malownicze strzelaniny :D
To i lepiej się będzie gadać ;P:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36997
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 8 Lutego 2012, 17:21   

dalambert, Ty się czepiasz nie my. My Ci pokazujemy, że kiepsko się czepiasz.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23504
Skąd: Grochów
Wysłany: 8 Lutego 2012, 17:22   

Fidel-F2, To Wasze zdanie :mrgreen:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36997
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 8 Lutego 2012, 17:22   

bezdyskusyjnie
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 8 Lutego 2012, 18:09   

Fidel-F2 napisał/a
źle Ci się wydaje

masz rację. Wziąłem książkę i przeliczyłem.

dalambert - "nasi" zestrzelili 2 + 4 + 27 + 6 + kilkanaście + około dwudziestu + 1 zwiadowczy + "trochę" z ~200 + kilkanaście rakietami i bliżej nieokreślona ilość od broni ręcznej i działek szyłek (raczej nie będzie to duża liczba, bo "nasi" zestrzelili je w ciągu kilkunastu/kilkudziesięciu sekund przed włączeniem pola siłowego). Nawet jeśli bardzo mocno zawyżymy liczbę zestrzeleń i przyjmiemy, że zestrzelili w sumie ze 200 samolotów, to i tak przy ~1300 (za wiki) samolotów niemieckich użytych w napaści na Polskę to tylko nieco ponad 10% strat. W życiu bym nie nazwał tego "solidnym strzepaniem Luftwaffe" :wink:

dalambert napisał/a
ilcattivo13, Wszak pisze on o kapitulacji Warszawy w listopadzie i wejściu ruskich w październiku oraz o walce toczoej prze Samodzielny Batalion rozpoznawczy , no własnie do kiedy / jako zwarta jednostka - . więc i straty przez nich zadane Niemcom musza byc większe niż tylko te z pierwszy dwu dni walk.

Ale wtedy nie mieli już wsparcia śmigłowców (do których już nie było amunicji), artyleria też już niewiele miała amunicji, a czołgi, po tylu godzinach walki z Panzerwaffe, też nie mogły dysponować jakimiś przesadnymi zapasami. Piechota zresztą takoż.
A poza tym, cały czas zapominasz, że ich było tylko pięciuset (na początku, bo już po Mokrej mieli kilkudziesięciu rannych i zabitych), a Niemców było ponad półtora miliona, rozciągniętych na sporym kawałki ziemi.

Cytat
Ot choćby jeżeli w skutek powieściowego Powstania Warszawskiego do wyzwolonej Warszawy przybywa Rząd z Londynu i zostaje uznany przez Sowiety / ponowne nawiązanie stosunków dyplomatycznych ?/,
Sowiecka ofensywa / ta zimowa/ zaczyna się w połowie października - to
primo jaki Rząd jest w Polsce PO zakonczeniu wojny - zdrajcy z PKWN , czy jednak nasi z Mikołajczykien na czele, Autor to załatwia jedynie stwierdzeniem, że Ruskie sfałszowały wybory w 1946 / jak im się te wybory fałszowało skoro terenowa władza była polska, a nie komunistyczna?/ i nastał w Polsce sowietland i wałdza komuchów - jakich?

a to akurat bardzo fajnie wytłumaczył Ciszewski na koniec "www.1944.waw.pl" - Mikołajczyk z powstańcami i Samodzielną Brygadą Spadochronową siedział w Warszawie i okolicach, mając dookoła Niemców, a Sowieci sobie spokojnie zajmowali resztę kraju, przy okazji zaprowadzając, dokładnie tymi samymi metodami co w realu, dokładnie takie same "porządki". Poza tym, można spokojnie domniemywać, że oddziały AK, które działały na terenie całego kraju, zostały (przynajmniej częściowo) przesunięte bliżej Warszawy (żeby pomóc ją w razie czego ochronić, tak przed Niemcami, jak i ew. Ruskimi, no i łatwiej je było w tym rejonie zaopatrywać), co tym samym pozwoliło Sowietom łatwiej opanować resztę kraju.

Cytat
sekundo - rozpoczęcie owensywy sowieckiej w połowie października 1944 - TAK - no to ja sie pytam KIEDY ruskie zdobywaja Berlin ? co dopiero w maju 1945 ?

Ja to widzę tak: Sowieci zwlekali z ofensywą z linii Wisły, bo chcieli ją wspomóc opracowaną technologią bomby atomowej (co im się, jak to opisał Ciszewski, w końcu niespecjalnie udało), dzięki czemu mogliby pokonać Niemiaszków i od razu zaprowadzać rewolucję w reszcie Europy. Przy okazji, najpierw wybuchło (w sumie udane) powstanie w getcie, po którym Niemcy musieli ściągnąć w okolice Warszawy więcej oddziałów wojska (pewnie też częściowo ze wschodu). Pod koniec 1943 Sowieci mogli zaatakować, ale można założyć, że mieli swoich szpiegów w AK (albo im to powiedzieli zachodni "alianci) i wiedzieli o planowanym powstaniu w Warszawie w lecie 1944. Biorąc pod uwagę, że w te nowe powstanie miały być zaangażowane o wiele większe siły polskie i że powstanie w getcie było udane, to Stalin musiał być pewien sukcesu Polaków i tym samym jeszcze większego skoncentrowania wojsk niemieckich w okolicach Warszawy. Po co więc miał atakować wcześniej, skoro mógł zaczekać, aż Polacy odwalą za niego spory kawał brudnej roboty, przy okazji się osłabiając samych siebie (wskutek strat poniesionych w walkach z Niemcami) i Niemców.
A że dopiero w maju zdobył Berlin? Nie śpieszył się, bo nie musiał. Zachód też się pewnie nie śpieszył, bo widział, że Niemcy robią bokami, a poza tym Amerykanie liczyli na uzyskanie technologii emitera (i innych) i tym samym zminimalizowanie własnych strat. Nie wiadomo też, czy Zachód, wobec informacji, że Sowieci przejęli reaktor i mogą opracować technologię broni atomowej, nie prowadził z Niemcami jakichś rozmów pokojowych, żeby w razie czego móc nimi zatrzymać pierwsze ewentualne natarcie Sowietów na Zachodnią Europę.
A że zdobyli Berlin konkretnie w maju? Maj bardzo odpowiada bolszewickiej propagandzie, bo to miesiąc, w którym jest święto robotnika - podstawowej jednostki proletariackiego społeczeństwa. Skoro w naszej rzeczywistości Stalin kazał z tego powodu zakończyć wojnę w maju, to dlaczego nie mogło tak być w realiach powieści Ciszewskiego.

Ale co do jednego zgodzę się z Tobą - Ciszewski zostawił zbyt dużo niedopowiedzeń, i stąd pewnie biorą się takie, jak ta, dyskusje. Ale to, że zostawił tyle "pustego", to tylko dodatkowa rozrywka dla nas, bo możemy sobie pogdybać, no nie? :wink:

Edit: literówki
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36997
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 8 Lutego 2012, 18:45   

ilcattivo13 napisał/a
W życiu bym nie nazwał tego solidnym strzepaniem Luftwaffe
ja Cię nie zrozumiałem, odniosłem Twoją uwagę do rzeczywistych strat z 1939r.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4760
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 8 Lutego 2012, 19:20   

dalambert napisał/a
Co do Wojny Zimowej - zaczęta wiosna No może tak jak pisze Fidel /
Ale zaczęta nie 30 listopada, a np. 15 stycznia 1940 ?
I co by to miało zmienić w praktyce? Większe straty Rosjan (IMHO bez znaczenia), późniejsze podpisanie pokoju (też niczego nie zmienia). Nawet gdyby Rosja nie zdołała pokonać Finlandii, to i tak bez znaczenia. Przypomnij sobie jak Finowie prowadzili wojnę kontynuacyjną, a zwłaszcza gdzie się zatrzymali i zostali do '44.
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 8 Lutego 2012, 20:35   

Fidel-F2 napisał/a
ja Cię nie zrozumiałem, odniosłem Twoją uwagę do rzeczywistych strat z 1939r.

no właśnie tak jakoś mi przez głowę "przemkło aż zagwizdało", że nie czytałeś książki, a mnie poprawiasz ;P:
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23504
Skąd: Grochów
Wysłany: 8 Lutego 2012, 20:38   

feralny por. napisał/a
Przypomnij sobie jak Finowie prowadzili wojnę kontynuacyjną, a zwłaszcza gdzie się zatrzymali i zostali do '44.
No bo rzecz sie odbyła tak jak odbyła , a tu mamy do czynienia z inna rzeczywistością więc i innymi zmiennymi, więc te wszystkie "nic to nie zmienia" są wątpliwe.
W jakiejś w miarę mądrej książce wyczytałem, że rezerwy ludzkie Rosjan na połowę 1945 roku były żadne, a armia potężnie przetrzebiona = Japończykom dali radę ale w przypadku starcia za zachodzie to już by była inna bajka. Nie mówie o możliwości psychologicznej społeczństw zachodnich do walki, ale o militarnej.
Było nie było utrupienie Pattona też o czymś świadczy :mrgreen:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4760
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 8 Lutego 2012, 21:51   

No to odpuściliby bicie Japońca, albo biliby go słabiej. Co to zmienia? Nic.

Finlandia z ZSRR przegrać musiała niezależnie od daty rosyjskiego ataku (inny wynik starcia jest tak samo prawdopodobny jak to że Polska obroni się przed Niemcami, czyli nieprawdopodobny). Nie ma powodu, przypuszczać, że wojna kontynuacyjna będzie wyglądała inaczej niż w rzeczywistości (bo niby dlaczego). A to z kolei oznacz, że no północnym odcinku frontu rosyjsko niemieckiego nic się nie zmieni. Tu Ciszewski nie pokpił sprawy, za to Ty wydziwiasz.
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23504
Skąd: Grochów
Wysłany: 8 Lutego 2012, 22:12   

feralny por., on nie pokpił sprawy on olał inne konsekwencje własnych pomysłów i wprowadzonych przez nie zmiennych , niż tylko zasadę i tak to nic nie zmieniłoby . cóż i tak można, skoro chodziło mu o sensację + strzelaniny.
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 8 Lutego 2012, 22:23   

dalambert - to może z innej mańki: co wg. Ciebie by się zmieniło dzięki temu, że pięciuset chłopa, z czterema śmigłowcami, kilkoma twardymi i rosomakami, plus te kilka sztuk artylerii, włączyłoby się do walki z 2,5 milionowym wrogiem (Niemcy, Sowieci i Słowacy). A idąc dalej, co by zmieniło to, że nie dopuścili do całkowitej zagłady getta. I jeszcze dalej, że powstanie się udało.

Czy to wszystko spowodowałoby, że Amerykanie i insi zachodni "alianci" potraktowaliby nas inaczej? A może Rosjanie inaczej by "zagrali"? Albo Niemcy?

Chciałbym, żebyś poza zarzucaniem Ciszewskiemu braku logiki i pomyślunku napisał, jak Ty to widzisz. Z uzasadnieniem :wink:
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4760
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 8 Lutego 2012, 22:41   

dalambert napisał/a
on olał inne konsekwencje własnych pomysłów i wprowadzonych przez nie zmiennych , niż tylko zasadę i tak to nic nie zmieniłoby
dalambert, jak na razie podałeś przykłady, które zupełnie nie potwierdzają powyższej tezy.
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group