[Gustaw G.Garuga]

Wychodzi Adanedhelu na to, że się zgadzamy. Z tym, że ja nie odważyłbym się zastrzec, że nie dorównają USA. Wszystko zależy od przyjętego horyzontu czasowego.

No to czekamy na Adashiego i jego wizję.

[Adanedhel]

Ja też nie zastrzegam, że nie dorównają USA w ogóle. Ale sądzę, że w dziedzinie militarnej zajmie im to sporo czasu I niekoniecznie im się to uda.

Swoją drogą miło poprowadzić kulturalną dyskusję.

[Gustaw G.Garuga]

Bardzo. Się człowiek nie denerwuje niepotrzebnie

[Adanedhel]

Jak rozumiem masz na myśli pyskówkę moją i lavojtka?

[Gustaw G.Garuga]

A nie. Mam na myśli swoje dawne spory

[Adashi]

Sytuacja międzynarodowa jawi się niezbyt optymistycznie. Tajwan może w sumie liczyć wyłącznie na USA. Reszta świata poprzestała jedynie na wystosowaniu not dyplomatycznych potępiających atak Chin (Australia, Nowa Zelandia, Japonia, Kanada, Korea Południowa) lub akceptujących działania Pekinu, w myśl zasady, że problem tajwański to wewnętrzna sprawa Chin (Rosja, Korea Północna). Unia Europejska nie zajęła oficjalnego stanowiska, prasa owszem rozpisuje się o zamachu na demokrację, ale noty potępiającej nie wystosowano. Nie chodziło już nawet o wewnętrzne skłócenie członków Unii dot. znaczenia USA jako sojusznika Europy (vide Irak). UE jako potęga światowa nr 2 prowadzi, bowiem ze Stanami wojny handlowe, także na arenie dalekowschodniej... Indie i Pakistan, o dziwo zgodnie prowadzą politykę nieingerencji. Japonia wbrew ograniczeniom konstytucyjnym dot. rozbudowy armii, utrzymująca jedynie tzw. Siły Samoobrony, w tajemnicy rozpoczęła program atomowy i zakończyła go sukcesem (w odp. na działania Korei Północnej), ale w zaistniałej sytuacji również Tokio postanowiło nie ingerować w konflikt. Obradująca w trybie nadzwyczajnym organizacja ASEAN nie doszła do jakiegokolwiek porozumienia w sprawie kryzysu tajwańskiego. ONZ nie nałożyło na Chiny żadnych sankcji.
Po zajęciu Kinmen i Matsu, chińskie siły powietrzne i marynarka wojenna postawiły szczelną blokadę wokół samej Formozy. Całkowicie tamując w ten sposób handel zagraniczny, od którego w głównej mierze zależy gospodarka wyspy. Wybrzeże i wody terytorialne zaminowano, tajwańskie jednostki systematycznie zatapiano, a obce przechwytywano, gdy wpłynęły na tajwańskie wody. Następnym krokiem do inwazji na Tajwan miało być zajęcie Peskadorów - jako przyszłej bazy do głównego ataku na zbuntowaną prowincję.
USA związane z Tajwanem sojuszem postanowiły bronić demokracji i wolności. Rząd Stanów Zjednoczonych, pod naciskiem kongresu, (ale już wbrew przynajmniej części opinii publicznej) wysłał w rejon działań grupę uderzeniową, mającą zapobiec zajęciu Peskadorów i inwazji komunistów na Tajwan. Pięć lotniskowców, plus okręty eskorty jawiły się jako wystarczająca siła do zatopienia całej chińskiej floty. Okręty US Navy wpłynęły na wody terytorialne Tajwanu nieatakowane przez Chińczyków. Wystosowano notę do Pekinu, iż USA w związku ze swoimi zobowiązaniami zamierzają powstrzymać chiński atak na Peskadory i Tajwan, oraz ostrzeżenie dotyczące używania radarów bojowych. Każde namierzenie amerykańskich jednostek jako celów zostanie uznane za wrogie działanie. Chińczycy oczywiście ominęli to ograniczenie, używając do namierzania celów, satelity obserwacyjne i meteorologiczne, oraz radary kontroli lotów, ale i tak nastąpił impas w działaniach obu stron.
Chińska flota po kilku incydentach i akcjach odwetowych ze strony Amerykanów, powstrzymała się od wszelkich działań. Część okrętów ChRL odpłynęła do portów na przeglądy techniczne i rutynowe naprawy. Jankesi rozpoczęli rozminowywanie i wznowili wymianę handlową z Tajwanem. Przełom nastąpił, gdy zwykły, cywilny Boeing Chińskich Linii Lotniczych niespodziewanie zboczył z kursu, kierując się w stronę jednostek USA. Amerykanie nie zestrzelili cywilnej maszyny, powstrzymywało ich też analogiczne do ich własnego ostrzeżenie Chińczyków, iż także oni uznają "oświetlenie" radarem za wrogie działanie. Kiedy radary na lotniskowcach US Navy wykryły chmarę małych obiektów zrzuconych przez chiński samolot pasażerski było już za późno na odpowiedź. Drugi Boeing ukryty w cieniu pierwszego również zrzucił już ładunek - inteligentne pociski manewrujące naprowadzane przez GPS i bezzałogowe, ultralekkie samoloty bojowe. Część nadlatujących obiektów udało się Amerykanom zniszczyć w powietrzu, ale reszta doszła celu. W świetle zachodzącego słońca tonęła marynarka wojenna USA. Uszkodzone okręty, które nie poszły na dno, wycofały się na bezpieczne pozycje.
Pekin wysłał gorącą linią do Waszyngtonu wiadomość, że jakikolwiek odwet na terytorium Chin pociągnie za sobą odpowiedź nuklearną. Dla wzmocnienia argumentów Chińczycy otworzyli włazy silosów atomowych, tak, aby amerykańskie satelity szpiegowskie mogły tam zajrzeć. Równocześnie Pekin uznał jednostronnie, że nie uważa, aby Chińska Republika Ludowa była w stanie wojny ze Stanami Zjednoczonymi, których okręty nie miały żadnego motywu działania w ingerowaniu w wewnętrzne sprawy chińskie. Droga do podporządkowania Tajwanu stała otworem.

Źródła: Francois Heisbourg - Wojny + inwencja własna.

Uwaga: Rok 2047, po pierwsze wygląda dobrze literacko, wtedy właśnie zakończy się 50-letnia autonomia HongKongu; po drugie dajmy szanse Chińczykom przez te 40 lat dogonić Amerykanów

[Fidel-F2]

[Gustaw G.Garuga]

Bardzo ciekawe, niezły zarys opowiadania IMO skrajnie nieprawdopodobne, powody podałem we wcześniejszych postach BTW (po staremu - NB) Japonia dąży do zmiany konstytucji i utworzenia pełnowartościowej armii - być może dokonają tego w ciągu kilku lat, nowy premier Japonii wydaje się być bardzo zdecydowany w tej kwestii.

[Zerowiec]

[Zerowiec]

[Adashi]

Wiesz Zerowiec, Amerykanie to kowboje - wpłynęli na wody Tajwanu, bo to była taktyka odstraszania. Gdyby postąpili tak jak mówisz, Chińczycy niezbyt by się przestraszyli. Poza tym, Jankesi nie mogli raczej narażać Japonii ani Filipin, wykorzystujac ich infrastrukturę, bo mogłoby to pociągnąć za sobą akcję odwetową (rakietową) ze strony ChRL.

[Zerowiec]

Chińczycy nie przestraszyliby się. Najpierw ryknęliby śmiechem a potem polecili zatopić amerykańskie lotniskowce swoim okrętom podowdnym chociażby torpedami.

PS
Guam to terytorium amerykańskie i nie leży w pobliżu Japonii ani Filipin.

[Adashi]

Dlatego o Guam nie wspomniałem.

[hjeniu]

Adashi, pięć lotniskowcowych grup uderzeniowych? To wystarczyło by pewnie żeby zmieść wszystkie marynarki wojenne świata nie tylko chińską Po za tym do 2047 Amerykanie pewnie skończą program LCS (czy jak to się teraz nazywa) czyli jednostek przeznaczonych do operowania na wodach przybrzeżnych i jeśli by coś wysłali w okolice Tajwanu to byłyby właśnie jednostki tego rodzaju. Co do straszenia - zamiast pchać się pod nóż Amerykanie po prostu "zdjęli" by blokadę, trochę zatopionych okrętów i zestrzelonych samolotów, nawet najbardziej "betonowym" Chińczykom dałoby do myślenia.

[Adashi]

Może przedobrzyłem. W książce były 2 lotniskowce a nie 5. Ale wątpie, żeby Amerykanie tak od razu zdjeli blokadę przy użyciu siły. Najpierw jest ultimatum potem naloty. Tyle, że inaczej dyskutuję się z Serbią czy Irakiem, a inaczej z przeciwnikiem dysponującym bronią atomową. Oprócz tego Amerykanie muszą (opinia publiczna) maksymalnie minimalizować straty ludzkie, przez co odstraszanie to ich główna taktyka, to co Wy proponujecie skończyłoby się III W.Ś.

[hjeniu]

A jak według ciebie skończyłoby się to drugie Pearl Harbor? Myślisz, że po zatopieniu 5 lotniskowców i utracie kilkudziesięciu tysięcy marynarzy (co zresztą jest też mało prawdopodobne - bo w końcu ile pocisków może przenieść jeden Boeing) Amerykanie powiedzieliby - A to przepraszamy, wrócimy sobie domu. Nie sądzę.

[Fidel-F2]

tu nie chodzi o to co my proponujemy jeno o to, ze amerykanie raczej nie zachowali by się tak jak to Ty proponujesz

[Adashi]

Nie wiem Hjeniu, nie wiem, ale pewnie nie nacisnęliby czerwonego guzika, bo Chińczyki dziabnęliby w swój, a wtedy żegnaj cywilzacjo! Nuklearny holokaust.

A użycie radarów na lotniskowcach to się przyznaję, rozpędziłem się trochę, powinno być radary kontroli rejonu.

PS. Ja nic nie proponuję, tylko zapodaję historyjkę, zgodnie z założeniami tego wątku. A Wy możecie teraz swobodnie rozwalić moje klocki. Stwierdzam, że milej było mi po drugiej stronie (vide Madziarzy U&O), ale się nie łamię.

[hjeniu]

Ale mogliby się zdecydować na użycie taktycznych głowic do wyeliminowania chińskiego arsenału nuklearnego.

[Gustaw G.Garuga]

Konstytucja cokolwiek wiąże Japończykom ręce, i dlatego nowy rząd dąży do zmiany jej zapisów, tak, aby już bez szukania furtek mogli dysponować pełnowartościową armią.

[Zerowiec]

Przecież i tak już dysponują.

[Gustaw G.Garuga]

To może zapytaj Shinzo Abe, czemu chce zmienić pacyfistyczną konstytucję

[dzejes]

Mam wrażenie, że zbyt ochoczo zajmujecie się "nadbudową" pozostawiając bez opieki "bazę" - czyli gospodarkę.

Chiny nie mogą się rozwijać w ten sposób przez najbliższe 50 lat bez radykalnych zmian wewnętrznych. Czy pójdą drogą demokratyzacji oraz tak podstawowych zdawałoby się uprawnień socjalnych jak powszechny dostęp do edukacji oraz służby zdrowia, czy też okażą się kolejnym wrogiem USA?

[Gustaw G.Garuga]

Czy jedno wyklucza drugie? No i - w USA dostęp do służby zdrowia jest daleki od powszechnego, co łączy te dwa kraje

[hjeniu]

Kłopoty z dostępem do służby zdrowia łączą chyba wszystkie kraje (no może oprócz Kuwejtu czy Dubaju)

[gorat]

hjeniu, sprawdzałeś służbę zdrowia w tych krajach?

[dzejes]

Oczywiście jedno nie musi wykluczać drugiego, źle się wyraziłem. Jednak uważam, że ewentualne zmiany w kierunku poprawy sytuacji ekonomicznej społeczeństwa ciągną za sobą nieuchronne zmiany w polityce. Znacznie łatwiej kontrolować biedne masy - stąd też np. Mussolini nie wyraził zgody na budowę fabryki Forda we Włoszech
W Chinach natomiast szala jest przechylona na drugą stronę, zapewne lepiej ode mnie znasz sytuację wewnętrzną Chin i wiesz dobrze, że bunty przeciwko lokalnym władzom nie są już niczym niezwykłym. Że o sytuacji Ujgurów i innych grup religijnych/etnicznych nie wspomnę.

Natomiast co do opieki zdrowotnej - Chiny musiałby prawdopodobnie wpompować w służbę zdrowia tak z dwa googzyliony $, by osiągnąć poziom amerykańskich braków

[hjeniu]

gorat, gdzieś, kiedyś czytałem. Ale to nic dziwnego - mały kraj, kupa kasy, światli i dobrotliwi władcy (jak na lokalne warunki) stać ich żeby obstalować sobie porządną służbę zdrowia

[gorat]

Wracając do wojny chińsko-amerykańskiej: nikt nie odnosi się do niedawnej demonstracji siły? (Chiński okręt podwodny podpłynął wystarczająco blisko lotniskowca, by go zatopić, oszukując przy tym jego konwój - omijał inne jednostki!)

[Gustaw G.Garuga]

hjeniu, u nas żeby być objętym ubezpieczeniem zdrowotnym wystarczy zarejestrować się jako bezrobotny. Takie de facto darmowe ubezpieczenie obejmuje całą najbliższą rodzinę ubezpieczonego. Wiem, wiem, sam jestem pacjentem i widzę, że jest kiepsko, ale minimum opieki istnieje. W USA trzeba opłacać składki, jak nie masz pracy - nie masz prawa do wizyty u lekarza. Możesz tylko udać się na pogotowie. O ile wiem, tylko niewielka część ludności (bodajże w kilku stanach) objęta jest czymś w rodzaju ubezpieczenia powszechnego. W Chinach jest podobnie, programy ubezpieczeniowe obejmują tylko część ludności i to głównie miejskiej, większość za leczenie musi płacić w gotówce, nie masz pieniędzy, nie masz prawa wejścia do szpitala. Ostatnio gdzieś wybuchły zamieszki, bo szpital zażądał od dziadka pieniędzy za leczenie wnuczki, dziadek miał tylko parę juanów, dziecko zmarło.

I tutaj przechodzimy dzejesie do zamieszek. Nie pamiętam już danych, ale ilość protestów rocznie w Chinach idzie w dziesiątki tysięcy. Prostestuje się, bo skorumpowani urzędnicy nielegalnie wywłaszczają ludzi z ziemi pod budowę autostrad, zezwalają na wpuszczanie ścieków do rzek nawadniajacych pola itp. Problem polega na tym, że po pierwsze, między tymi ludźmi nie ma łączności, protestują u siebie, przeciwko lokalnym włodarzom, a państwo dopuszcza na antenę ogólnokrajową tylko ułamek niusów; po drugie, dla większości protestujących tymi złymi są właśnie władze lokalne, na które ślą skargi jak za dawnych czasów "do cesarza", czyli do Pekinu. Trudno widzieć w tym zapowiedź ogólnonarodowego ruchu na rzecz zmian. Ale mogę się mylić. Po prostu historia Chin jest kompletnie nieprzewidywalna, więc nie biorę odpowiedzialności za swoje prognozy