[hjeniu]

AA-12 górują nad AMRAAM'ami w folderach reklamowych i w przeciwieństwie do AMRAAM'ów nikt ich bojowo nie odpalał tak, że ta najnowocześniejszość wcale nie jest taka pewna. Po za tym żeby go odpalić trzeba najpierw przeciwnika znaleźć, co może być trudne przy kiepskim radarze, braku AWACS'ów i naziemnych stacjach naprowadzania zamienionych w malownicze ruiny za pomocą Tomahawków. W efekcie biorąc jeszcze pod uwagę różnicę w wyszkoleniu pilotów, mechanicy pokładowi z amerykańskich lotniskowców mogą się nie wyrabiać z malowaniem sylwetek zestrzeleń na Super Hornetach

[Zerowiec]

Wszyscy wiedzą, że oficjalne parametry sprzętu Amerykańskiego są zaniżane, a Rosyjskiego zawyżane, więc czasem trudno dokonać obiektywnej oceny ich wzajemnej wartości bojowej, ale mimo wszystko z reguły uznaje się przewagę Rosjan w takich dziedzinach jak pociski (zarówno krótkiego jak i dalekiego zasięgu) powietrze-powietrze, czy pociski przeciwokrętowe.

[hjeniu]

Problem polega na tym, że nie wiadomo czy rosyjskie pociski p-p są w stanie zestrzelić amerykańskie samoloty bo zdaje się od czasów wojny w Wietnamie nie były bojowo używane, natomiast wiadomo na pewno, że amerykańskie rakiety bez problemów zestrzeliwują rosyjskie samoloty. Zresztą od czasów I wś podstawowa zasada walki powietrznej się nie zmieniła - kto pierwszy zobaczy przeciwnika ten wygrywa - a w tej dziedzinie Amerykanie mają kolosalną przewagę, nie tylko nad Chinami czy Rosją ale i nad całą resztą świata, i nie chodzi tu tylko o sprzęt (AWACS'y, satelity, Link-16) ale o także procedury sprawdzone w warunkach bojowych metody postępowania.

[Gustaw G.Garuga]

Hm... No w sumie na tematy militariów też można dywagować.

[Zerowiec]

W sumie nie za bardzo, bo rok 2047 to trochę zbyt oddalona przyszłość żeby można prowadzić jakąkolwiek sensowną dyskusję wykraczającą poza „Chiny na pewno dorównają do tego czasu Stanom, bo tak!”, „Nie dorównają, bo nie!”. Rozważanie sytuacji na arenie międzynarodowej w okolicach lat 2017-27 (bo obecnie Chiny są raczej za słabe i potrzebują kilku lat na wymianę całego starego sprzętu na nowy, a organizacja sił zbrojnych Chin czy Stanów Zjednoczonych po roku 2030 jest niemożliwa do przewidzenia z przydatną dla naszych potrzeb dokładnością, ponieważ obecnie istniejące plany i prognozy rozwoju i modernizacji sił zbrojnych na których można się opierać nie wybiegają tak daleko w przyszłość) byłoby już bardziej sensowne.

[hjeniu]

Ale można się fajnie pokłócić IMO przewidywanie czegokolwiek co się ma wydarzyć za 50 lat mija się z celem, to trochę tak jakby ktoś po śmierci Stalina próbował przewidzieć jak będzie wyglądał świat dzisiaj. Moźemy sobie fantazjować ale argumentów jako takich nie mamy, (he, he wygląda na to, że zgodziłem się z Zerowcem )

edit: zeżarłem wyraz

[Gustaw G.Garuga]

Ekstrapolować można w miarę skutecznie, tylko że wszystko się rozleci, kiedy na scenę wkroczy przypadek.

[hjeniu]

A lubi skubaniec wkraczać

[Zerowiec]

O ile trudno przewidywać jak dokładnie będą wyglądać wzajemne relacje siły gospodarczej i militarnej między różnymi państwami w dalekiej przyszłości, o tyle trzeba mieć na uwadze (co staram się tutaj uzmysłowić), że nawet państwo o wiele słabsze gospodarczo (i militarnie) może w pewnych granicach i określonych sytuacjach podjąć skuteczną walkę na arenie politycznej i militarnej z państwem nominalnie o wiele silniejszym. Stąd Chiny nie muszą koniecznie dorównać Stanom Zjednoczonym pod każdym względem aby mieć realną szansę podboju Tajwanu, czy pokonania Stanów Zjednoczonych w ograniczonej pod względem czasu, obszaru i użytych środków wojnie.

[Adanedhel]

Nie no. Oczywiście, że szansę by miały. Ale od czasu IIWŚ wojnę na morzu - a taką przecież byłaby ta - wygrywa lotnictwo. A pod tym względem USA nie mają sobie równych, i za 40 lat prawdopodobnie dalej tak będzie.

[Zerowiec]

W najbliższej przyszłości F-22 ma szansę zdominować niebo. Rzecz w tym, że Chiny, Rosja i Indie (częściowo same a częściowo współpracując ze sobą) mogą być w stanie osiągnąć analogiczny efekt o wiele mniejszym kosztem.

[Adanedhel]

Nie zgadzam się z Tobą. Żaden z tych krajów razem, a tym bardziej osobno, nie ma technologii by zbudować coś takiego jak F-22. A jeśli by nawet opracował w najbliższym czasie - w co szczerze wątpię - musiałby zbudować dopiero narzędzia do budowy takiego samolotu.

Według mnie musieliby zbudować narzędzia do budowy narzędzi do budowy narzędzi do budowy samolotu.

[hjeniu]

Ale w jakim czasie? Program ATF którego efektem jest F-22 trwa od lat 80-tych (np. wymagania zaczęto formułować w 1981 roku w czasie gdy F-15 ciągle jeszcze wchodził do służby), pierwszy lot prototypu odbył się w 1990 roku a pierwszy egzemplarz przekazano USAF w 2003, więc nawet gdyby Rosja, Chiny czy Indie zdecydowałyby się na stworzenie myśliwca mogącego zagrozić F-22 to efekty będą za 20 - 25 lat a wtedy do służby zacznie wchodzić następca F-22, najprawdopodobnie bezpilotowy i historia zacznie się od nowa...

[Gustaw G.Garuga]

Zwróćcie uwagę, że można przeskoczyć ten etap w konstrukcji samolotów, tak samo, jak np. Koreańczycy przeskoczyli etap modemów internetowych. Dziś najwolniejsze połączenia mają pionierzy publicznego Internetu, czyli Amerykanie, którzy wciąż korzystają z modemów, podczas gdy Koreańczycy zaczęli później i w tej chwili każdy ma broadband. Trzeba oczywiście wziąć poprawkę na utajnianie technologii itp., ale fakt jest faktem - Chińczycy wcale nie muszą odtwarzać ewolucji, jaką przeszły myśliwce amerykańskie.

[hjeniu]

Nie muszą BTW: gen. Kozieł zdaje się proponował, żeby Polska nie kupowała F-16 a zainwestowała w bezpilotowce, niestety to nie takie proste - jest kilka problemów technologicznych do przeskoczenia, na szczęście Amerykanie już nad tym pracują więc za kilka - kilkanaście będziemy mogli sobie kupić jakieś F-X bez pilota i dostać w offescie parę tuczarni świń

[Adanedhel]

Jednak czym innym jest internet, czym innym technologia wojskowa. Amerykanie jako pierwsi przygotowali internet, ale potem byli tak zadowoleni, że nie bardzo go modernizowali u siebie. Inni bawili się już nowszymi technologiami, a przypomnę, że Korea korzysta z pomocy USA. Chiny nie.

Z technologią wojskową nie da się tak. Są to po pierwsze naj - ale to naj - nowocześniejsze technologie świata, którymi USA nie dzieli się z nikim, a tym bardziej ze swoim potencjalnym wrogiem. Potem Chińczycy musieliby posiadać odpowiednie do budowy "niewidzialnego" samolotu materiały. Takich nie mają, a Amerykanom stworzenie odpowiednich zabrało kilkadziesiąt lat. Mają radary o kilka generacji gorsze niż USA, a tego też nie da się poprawić w kilka lat.

Podsumowując, w przeciwieństwie do technologii cywilnych zabawa wojskowymi trwa długie lata. Za 40 lat Chińczycy mogliby osiągnąć obecny poziom Ameryki, ale Amerykanie przecież też tworzą nowe technologie.

[Adashi]

Dobra napisałem resztę historyjki, teraz muszę ją jeszcze przepisać (z długopisem w ręku lepiej się myśli niż przed monitorem), jak nie uda mi się jej zamieścić teraz to będzie wieczorem. Pozdro.

PS Zacznijcie główkować w inną stronę, bo może się okazać, że samoloty nie są najważniejsze.

[hjeniu]

Przepłyną na tratwach z bambusa?

[Adanedhel]

Rozmowa może koncentruje się wokół samolotów, ale tak naprawdę jest o technologii i możliwościach Chin.

[Gustaw G.Garuga]

Adanedhelu, nie zgodzę się z Tobą do końca Te zastrzeżenia wziąłem pod uwagę; zważ, że w tej chwili ponad połowa światowego sprzętu elektronicznego pochodzi z Chin - oni naprawdę nie potrzebują uczyć się od Amerykanów, jak przejść od modemu do broadbandu. Odtworzenie materiałów, które Amerykanie wytwarzali w kilkadziesiąt lat, im zajmie najwyżej kilkanaście. Przecież żyjemy w zaawansowanej cywilizacji technicznej. Luka między poziomem rozwoju technologicznego USA a Chin pozostanie jeszcze długo, ale będzie się zmniejszać. Chiny mają pieniądze, żeby inwestować w najnowsze technologie. Również wojskowe. Mają też ambicje mocarstwowe. Dodaj dwa do dwóch. Luka może zmniejszać się szybciej, niż Ci się wydaje

[Adanedhel]

Ależ nie mówię, że nie będzie się zmniejszać. Choćby dlatego, że zawsze łatwiej jest kopiować cudze rozwiązania, niż tworzyć własne od nowa. Ale to nie znaczy, że kiedykolwiek osiągną poziom USA.
To prawda, że produkują mnóstwo sprzętu elektronicznego, ale zauważ, że zazwyczaj nie jest to najnowocześniejszy sprzęt, ani najlepszej jakości. Nawet biorąc pod uwagę cywilne technologie. Większość podzespołów komputerowych jest produkowana na Tajwanie (chciaż mogę się mylić, od jakiegoś czasu słabo jestem w tym temacie), a przykładowo taki kombajn jak PlayStation 3 - ten sprzęt przewyższa obecne PC-ty o ładnych kilka lat - prawdopodobnie nigdy nie będzie produkowany w Chinach.
Chiny mają pieniądze, ale ich budżet jest jakieś dwa razy mniejszy niż USA (przynajmniej było tak około 2-3 lat temu; jeśli wiesz coś o zmianach to popraw), a ile USA mogą wydawać na wojnę widać choćby na przykładzie Iraku. Ta różnica też będzie się zmniejszać, ale chyba Chiny bardzo dużo wydają na modernizację kraju.
No i w końcu sprawa ludzi. Czy chiny mają tylu tak zdolnych techników jak USA? Przynajmniej na razie nie. Poza tym w USA trwa wieczna rywalizacja między producentami uzbrojenia, co napędza powstawanie nowych pomysłów. W Państwie Środka chyba tak nie ma. Jeśli mam rację, to Chiny naprawdę nieprędko zbliżą się do USA.

[hjeniu]

W przypadku wojskowych systemów łączności i dowodzenia pies nie leży pogrzebany w sprzęcie, cywilny często jest nowocześniejszy i wojsko bez skrupułów z niego korzysta, problem polega na oprogramowaniu, organizacji i umiejętności wykorzystania a tu Amerykanie mają doświadczenie sięgające II WŚ i od groma konfliktów po drodze w czasie których mogli to wszystko doszlifować. Przykładem może być system AEGIS same klocki to nic nadzwyczjnego: anteny radarów ze skanowaniem fazowym (nawet RADWAR jest w stanie takie zrobić ), komputery sterujące w nowszych wersjach to zmilitaryzowne wersje cywilnych maszyn a efekt końcowy to od ćwierćwiecza najlepszy system bojowy dla okrętów, no i nikomu nie udało się stworzyć niczego o podobnych możliwościach (chociaż Rosjanie próbowali). A luki w doświadczeniu nie da się tak łatwo nadrobić nie wspominając już o tym, że to raczej Amerykanie w dającej się przewidzieć przyszłości będą mieli więcej okazji do poćwiczenia niż Chińczycy

[Zerowiec]

Zupełnie nie rozumiem tego zachwytu amerykańską technologią. O ile F-22 jest najbardziej zaawansowanym myśliwcem o tyle już system AEGIS jest raczej przestarzały.

[hjeniu]

Przestarzały w stosunku do czego?

[Zerowiec]

System AEGIS to jednak system poprzedniej generacji systemów obrony przeciwlotniczej, w najlepszym razie dzięki ciągłej modernizacji nadal górujący nad najnowszymi systemami Chińskimi i Rosyjskimi, ale raczej nie europejskimi takimi jak PAAMS. Skuteczność systemu AEGIS przeciwko najnowocześniejszym typom pocisków przeciwokrętowych jest wątpliwa.

[Gustaw G.Garuga]

Adanedhelu, chyba zbyt ochoczo używasz słów "kiedykolwiek" i "nigdy". Ja potrafię sobie wyobrazić w przewidywalnej przyszłości Chiny jako równorzędnego rywala USA na wielu polach. Oby do tego czasu Europa zdążyła porządnie się zjednoczyć, bo inaczej nie będziemy mieli już żadnego wpływu na bieg spraw.

Co do jakości sprzętu, to masz przestarzałe informacje. Oczywiście, w dalszym ciągu produkuje się ogromnie dużo badziewia za grosze, ale już teraz wytwarza się sprzęt nie tylko na światowym poziomie, ale wręcz ultranowoczesny. Niedawno gruchnęła wieść, że chiński producent komórek odmówił współpracy z producentem chyba koreańskim czy japońskim, bo okazało się, że produkuje lepsze jakościowo aparaty. Powód jest ten sam, co w przypadku broadbandu w Korei - jeśli jakiś chiński przedsiębiorca buduje dziś fabrykę sprzętu RTV, to kupuje maszyny i urządzenia bazujące na najnowszych technologiach. Niższe niż na Zachodzie koszty pracy oznaczają, że miejscowych techników o nie tak znowu dużo gorszych od amerykańskich specjalistów kwalifikacjach można nająć za połowę ceny. Z drugiej strony już teraz niektóre firmy chińskie przenoszą produkcję do Afryki - chińscy pracownicy mają coraz wyższe kwalifikacje i nie będą pracować za miskę ryżu. Te i inne czynniki powodują, że "nigdy" w kontekście produkcji Playstation w Chinach wydaje mi się zbyt kategorycznym stwierdzeniem.

Co uczyniło z Ameryki potęgę, tak gospodarczą, jak militarną? Przedsiębiorczość obywateli i duma z własnego kraju. Chińczycy mają i to, i to, oraz władzę świadomie i otwarcie dążącą do tego celu. Zauważ, jaki nacisk kładą na swój program kosmiczny. Niestety, ciężar spraw światowych przesuwa się i będzie się przesuwał na wschód*. Podtrzymuję zatem - Chiny zbliżą się do Zachodu prędzej, niż myślisz

* O ile nie zdaży się jakiś przypadek

[Adanedhel]

Gustaw G.Garuga, mimo wszystko wciąż uważam, że technologie wojskowe to nieco inna sprawa. Zasadniczo stworzenie czegoś nowego jest trudniejsze niż kopiowanie. Dlatego zgadzam się, że będą się zbliżać... ale czy aż tak szybko? Owszem, mają świetnych techników, ale czy też w dziedzinie uzbrojenia (bo o takich mi chodziło)?

Co do PlayStation to Sony, gdyby tylko mogło, chętnie by produkowało konsolę w Chinach. W tej chwili do każdej sprzedanej sztuki dopłacają 300 dolarów i jest pewne, że chcieliby to zbić. Ale w Chinach nie ma fabryki - i tego akurat jestem pewien - która by podołała. Fabryki w Japonii, najnowocześniejsze na świecie, ledwo wyrabiają. Jeśli zbudują fabrykę to w porządku, ale to i tak będzie nie chińska, a japońska technologia. Ewentualnie Chińczycy będą ją mogli przejąć. [Swoją drogą pamiętam plotki sprzed jakichś 5 lat, że Chińczycy niby kupują na tony PS2 i jego procesory wykorzystują w rakietach balistycznych.]

Nie sprzeczam się czy Chiny będą potęgą gospodarczą, polityczną i militarną, bo już są. Nie mam też wątpliwości, że centrum światowej polityki nie tyle się podzieli, ile powstanie kilka. Chiny już są jednym z najważniejszych, zaczynają w końcu rywalizację z USA w swoim regionie i Afryce. Ale dogonienie USA jeszcze nieco im zajmie - tak przynajmniej mi się wydaje - zwłaszcza, że ich gospodarka nie może - według wielu ekonomistów - rozwijać się w nieskończoność w takim tempie. Przewidują w najbliższym czasie jakiś zastój, który wstrzyma na chwilę ich pogoń. Ja się na tym niezbyt znam, tylko powtarzam , ale całkiem sporo osób o tym mówi.

[Gustaw G.Garuga]

Adanedhelu, też uważam, że dogonienie USA trochę Chinom jeszcze zajmie, i dałem temu wyraz w swoich postach powyżej Jestem po prostu przeciwko mechanicznemu przekładaniu pewnych procesów, tzn. że skoro Amerykanom wytworzenie czegoś zajęło ileś tam lat, to Chińczykom wytworzenie analogii zajmie co najmniej tyle samo, jeśli nie więcej, bo mają gorszą technologię. No właśnie niekoniecznie gorszą. Czy technologie wojskowe to nie całkiem to samo? Pewnie. Ale IMO mechanizm "przeskoku" będzie podobny. Zauważ też, że nie pisałem, w ile lat zmniejszy się luka, więc Twoje stwierdzenie "czy aż tak szybko" nie ma żadnego oparcia. Ani Ty ani ja nie podaliśmy terminów, ja tylko stwiedziłem, że stanie się to szybciej, niż Tobie się wydaje, bowiem wyczułem w Twoich postach spory, IMO nieuzasadniony, sceptycyzm. Problemy z przegrzaniem chińskiej gspodarki dyskutowane są od kilku co najmniej lat, niemniej tak, jak amerykański kryzys lat 30. nie zastopował na długo rozwoju USA, tak i Chinom nie grozi dłuższy zastój. Wciąż są krajem niesamowitych nierówności społecznych, porównywalnych tylko z Ameryką Południową, ale prędzej czy później zasypią te przepaście. Przez tysiąc lat byli najbardziej zaawansowaną cywilizacją świata; to "potknięcie się" ostatnich paruset lat IMO nieprędko im się znów przydarzy. Choć przypadki chodzą po państwach

[hjeniu]

Zerowiec, ani Rosjanie ani Chińczycy nie mają kompleksowego systemu sterowania uzbrojeniem, do każdego rodzaju celów wykorzystywane są różne systemy (zupełnie możliwe, że o parametrach nie gorszych od amerykańskich) połączone przez system dowodzenia, ale nie zintegrowane. AEGIS "obsługuje" wszystkie rodzaje celów: powietrzne, nawodne i podwodne, od wykrycia do zniszczenia. To właśnie integracja daje mu przewagę nad "resztą świata". A co do PAAMS'a to pożywiom uwidim, na razie jest w niego "uzbrojony" bodajże jeden okręt badawczy Typhoon też miał być konkurencją dla F-22

[Adanedhel]

Przepraszam za to "tak" - chyba umysł nie zawsze dogania palce
Z technologiami wojskowymi jest jednak nieco inna sprawa. Oczywiście, że zbudowanie odpowiednika jakiegoś sprzętu nie zajmie Chinom tyle czasu co zbudowanie pierwowzoru USA. Będą przecież wiedzieć w co celować.
Ale jest też druga strona medalu. Technologie cywilne można kupić. Same firmy chętnie zgłaszają się do Chin, o czym obaj dobrze wiemy. Ale technologii wojskowych USA Chinom nie sprzedadzą. I tu jest pytanie, jak szybko Chińczycy będą odrabiać dotychczasowe zaległości, i kolejne narosłe w ciągu okresu od dzisiaj do tej potencjalnej wojny. Naprawdę nie wydaje mi się, żeby dorównali USA, chociaż jest prawdopodobne, że osiągną dzisiejszy poziom Amerykanów.
Gustawie - mój sceptycyzm nie dotyczy rozwoju Chin w ogóle, tylko tego, czy dogonią Amerykę militarnie. Bo Chiny już są trzecią lub czwartą potęgą gospodarczą (delikatnie licząc; za USA, UE i ewentualnie Japonią), a wciąż rosną w siłę. Przyznaję, niezupełnie mi się to podoba, ale zastrzeżenia mam raczej do połączenia potęgi gospodarczej z, bądź co bądź, komunistycznymi rządami. Po prostu nie ufam takiemu połączeniu. Gdyby Chiny były demokratyczne to tylko bym im przyklasnął.