[Fidel-F2]

Nowe Średniowiecze

[NURS]

lavojtek, gra moze być zła, tak jak film, czy cokolwiek innego. Dam ci przykład. sopranos (serial i gra) z pozoru fajny serial o normalnym życiu rodziny gangstera. Ale jak podejdziesz do tematu inaczej, to jest to próba oswojenia ludzi z tym, że bandyta tez człowiek
A tu już tylko krok do tego, żeby się z nim identyfikować.
Dawniej zło bylo zawsze przegrane, dzisiaj nie ma już jednoznaczności. GTA pokazuje, ze można wcielać się w postać gangstera i szaleć na całego. Bezkarnie, zbierasz felony, ale przekupujesz gliny, albo wpadasz do safehouse'a i jest cool.
To jest problem, idąc za modą i kasą ludzie przekraczają te granice, które pozwalały mieszkać poza murami gett.
to nie jest żart, niedawno robiono badania, kim chcą zostać dzisiejsi uczniowie, chyba z 70 procent odpowiedziało, że przestępcami a jeśli to nie była zgrywa?

[Piotrek Rogoża]

Sprawa tak naprawdę jest prosta. Dorosło nam w kraju pierwsze Spieprzone Pokolenie. Dzieci okresu przemian ustrojowych, których nikt nie nauczył, w jakim świecie będą żyć. Aga,Pako, ja - łapiemy się metrykalnie, choć apogeum zjawiska przypada mniej więcej na rocznik 1990.
Wszystkie charakterystyczne cechy są już spełnione - mamy totalny podział i rozwarstwienie w obrębie pokolenia, jedynie dwie życiowe postawy (konformizm albo życie na autsajdzie), coraz częstsze są samobójstwa nastolatków.
Gry komputerowe to czynnik tak naprawdę nieważny i marginalny. Ja sam mając lat 12 z radością dekapitowałem wrogów w Mortal Kombat i rozjeżdżałem przechodniów w GTA (jeszcze tym 2D ). To jeszcze nie znaczy, że uderzę z gazrurką na miasto, żeby nagrać i zamieścić w sieci filmik o rozbijaniu głów emerytów. Rodzice poświęcili mi odpowiednią ilość czasu i zadbali o to, żebym rozwijał się w odpowiednim kierunku. Nie mam tu na myśli miliona prywatnych lekcji, stu języków obcych, nauki tańca i śpiewu - bo na takie rzeczy zwyczajnie nie było ich stać. Wystarczyło, że wiedzieli, jakie mam zainteresowania, co robić chcę i potrafię. Nie wartościowali na zasadzie "to nie da ci pieniędzy", co dzisiaj jest cholernie częste i cholernie nieedukacyjne (bystre dzieci szybko łapią, że to, co "daje pieniądze", niekoniecznie musi być zgodne z Dekalogiem).
Jak niewiele trzeba, żeby wypuścić w świat normalnego człowieka... .

[lavojtek]

[NURS]

Zło to tylko wolna wola?
Ciekawa teoria
Gra jest dziełem świadomych ludzi. a oni moga ja uformować w produkt dobry, lub zły. To nie niezalezny byt, ale emanacja woli jakichś ludzi

[dzejes]

Oj tam narzekacie. Myślicie, że za peerelu było lepiej?
Po prostu patologie wyłaziły w innych miejscach i nie były tak nagłaśnianie przez media.

Przypadek tej zaszczutej dziewczynki, która popełniła samobójstwo - kiedyś nawet byście się nie dowiedzieli, że coś takiego miało miejsce, przecież w socjalistycznej ojczyźnie nic takiego się nie miało prawa zdarzyć.

Takich spraw jest mnóstwo - stąd kryzys autorytetów. Pedofilia wśród księży to nie jest zjawisko spowodowane wpływem europejskiej cywilizacji śmierci, ale była zawsze - tylko że dziś każdy przypadek jest natychmiast nagłaśniany, a kiedyś wyciszano.
Inne tradycyjne autorytety wyszły z poprzedniego ustroju kompletnie potrzaskane. Nauczyciele? Policja? Osoby publiczne? To w zdecydowanej większości filary nieboszczki komuny, z którymi walka była niejako "obowiązkiem".
Jakkolwiek rozumiana inteligencja jest właśnie topiona w szambie przez waadzę, choć trzeba przyznać, że już w tym szambie siedziała wcześniej, teraz tylko zatrzaskuje się pokrywa.
W ten sposób wycięliśmy autorytety, na kórych w naturalny sposób opierało się życie społeczne.
Akurat ja się tym zbytnio nie martwię, ale to już zbytni offtop.


Co w tym wszystkim robią "złe gry"? Są łatwą wymówką. Czyż to nie absurd, że gdy 16-letni wariat morduje 21 osób najważniejszą informacją z jego życiorysu staje się fakt, iż grał w brutalne gry komputerowe? Jakież to ma znaczenie? Na Zachodzie pierwsze pokolenie graczy jest już dorosłe, kolejne dorasta, a nie widać masowych mordów.
To, czy gra stanie się katalozatorem dla chorego umysłu jest sprawą drugorzędną - bo równie dobrze może to być film, książka, czy nawet własna wyobraźnia.
[tutaj była dygresja dot. "Ucieczki od wolności, ale jako zbyt offtopic - została wycięta]



Czy da się coś z tym zrobić? Nie sądzę. Tak już jest i żadne rozwiązania systemowe nic na to nie poradzą, gdyż bezwład machiny państwowej jest zyt duży. Działania takie wymagają sprawnego społeczństwa obywatelskiego, jakiejś XXI-wiecznej wersji pracy u podstaw wywodzącej się z idei społeczeństwa obywatelskiego - a właśnie ta tkanka w Polsce jest w zaniku. Praca wolontariacka jest postrzegana bądź to jako głupota, bądź jako możliwość wbicia sobie do CV atrakcyjnie brzmiącego punktu.

Do tego masowa emigracja. Niedawno rozmawiałem z kilkoma znajomymi pracującymi na Wyspach i z tych rozmów wyniosłem cholernie ponury obraz. Okazało się, ża za pracą emirguje coraz więcej ludzi zaraz po maturze, bądź też jeszcze przed nią. I o ile starsi, po studiach, myślą o powrocie, to ta "młoda emigracja" wchodzi w życie nowego kraju do końca, błyskawicznie zatraca się w nowym otoczeniu. To są ludzie, którzy już nie czują potrzeby powrotu do kraju na Boże Narodzenie, którzy nie czują żadnego związku z Polską.
Paradoksalnie nie jest tak, że jedynie względy ekonomiczne to powodują, ale również owa zgnilizna, którą cuchnie całe to polskie bagno i ostrasza ludzi.

OKOK, kończę. Miałem ochotę polecieć dalej, ale bez przesady. Jeśli ktoś ma ochotę pociągnąć któryś z wątków - może wymyślimy nowy temat do dyskusji

[Adanedhel]

[NURS]

No to pokaż mi jak można ograniczyć dostęp do gry, kiedy jest ściągana internetem i wypalana w domu, bez wiedzy kogokolwiek?
Nie porównuj nieporównywalnego. Kino to medium zamknięte, gry są teraz wszędzie.
A upadek cywilizacji zachodniej to nie gdybanie, tylko fakt głoszony przez wielu naukowców. Za czasów Rzymu upadki trwały długo. ZSRR padło w momencie, a tez było imperiumem
Upadek mierzy się wieloma miarami. A omenów widac coraz więcej, przestaliśmy się rozmnażać, kryzys wiary jako spoiwa, nastepuje spadek więzi społecznych - wspomniane święta, mówiłem już o tym, jeszcze 10 lat temu wszyscy wszędzie życzyli sobie a wubiegłym roku łaziłem po miescie specjalnie obserwując takie zachowania i są śladowe. to niby *beep*, względem powagi problemu, ale też kolejna rzecz przyczynaiająca się do rozkladu więzi społecznych. Procesy takie postepują niezauważalnie i można ich nie zauważać, ale nie znaczy, ze nie istnieją.

[Adanedhel]

Czy chcesz ograniczyć dostęp w 100%? No to proszę bardzo, spróbuj. Samo słowo ograniczenie nie zawiera w sobie tezy jak duże by to miało być. Nie możesz natomiast zaprzeczyć, że wprowadzenie bariery wiekowej i zwalczanie piractwa zmniejszyłoby dostępność gier. Wiem, że nie w sposób doskonały - nie jestem lunatykiem - ale jednak.

Tak, wiem że wielu mądrych ludzi twierdzi, że Zachód powoli upada. Tyle że wszystko to były kompleksowe teorie biorące pod uwagę nie tylko więzi społeczne, ale też m.in. politykę międzynarodową. Mówisz o kryzysie demograficznym. Błąd. W historii wiele razy były kryzysy demograficzne i rzadko kiedy doprowadziły do zmian w zakresie cywilizacji. O ile pamiętam najczęściej powoływano się w tym miejscu na Francję (i Niemcy), jako koronny przykład. Tyle, że liczba urodzin we Francji jakoś ostatnio skoczyła, i wszystko wraca do normy. Największa potęga, USA, nie ma i nigdy nie miała problemów z demografią. Zagrożenie ze strony islamu? Proszę bardzo, większość krajów i społeczeństw zachodnich od 2001 roku nieco się poruszyła, zaczęła działać coraz aktywniej. Zmiany społeczne? O tak, to może być trwalsze, ale na ile "samotność w sieci" wpłynie na cywilizację, nie wiadomo. Mówi się o rozpadzie więzi rodzinnych - taki rozpad miał miejsce w czasie wielu rewolucji i wojen domowych i jakoś wróciło wszystko do normy.
Można by jeszcze długo wymieniać. Jedynym faktem, na którym wszyscy ci mądralińscy opierali swoją teorię, jest zmierzch gospodarczej i politycznej dominacji Zachodu. Ale to nie oznacza upadku cywilizacji.

[lavojtek]

Adanedhel czytaj ze zrozumieniem (szczegolnie ze jestes studentem dziennikarstwa).
Napisalem "upadek cywilizacji zachodniej" co nie jest jednoznaczne z upadkiem cywilizacji jako takiej. Cywilizacja nie pada od tak sobie! NURS ma racje. Upadek wartosci moralnych i etycznych (eutanazja, aborcja), rozluznienie wiezi rodzinnych i spolecznych, konsumpcja i hedonizm. To sie dzieje naprawde!
Argument "liczba urodzin we Francji jakoś ostatnio skoczyła" jest doprawdy smieszny. Dziesiata czesc procenta to nie az taki SKOK. Poza tym wytrwale pracuja na to emigranci z Algierii, Maroka i innych muzlumanskich krajow.
Dostepu do gier NIE DA SIE OGRANICZYC!!!! Bariera wiekowa nie spelni zadania poniewaz zaden sprzedawca nie zrezygnuje z zysku (fiasko zakazow sprzedazy alkoholu i papierosow nieletnim) a oprocz tego zawsze mozna gre pozyczyc od kolegi lub wyslac po nia kogos starszego. Zwalczanie piractwa to temat rzeka a jednoczesnie slepy zaulek.

[Ixolite]

Zauważyliście może, że cały czas dyskusja krąży wokół właściwego tematu, ale w zasadzie go nie dotyka? Rzecz zaczęła się od głupawego artykułu, a my omawiamy kwestie w tym tekście kompletnie pominięte. Coś chyba jednak jest na rzeczy.

[Adanedhel]

lavojtek, czy Ty czytasz gazety? Wzrost liczby urodzin we Francji to kilka procent, i dotyczy to PRZEDE WSZYSTKIM rodowitych Francuzów.
Do Ciebie chyba bardziej niż do mnie powinno się odnieść to czytanie ze zrozumieniem. Piszesz o upadku cywilizacji ZACHODNIEJ, to Ci odpowiedziałem, co sądzę o takich twierdzeniach. A nie o upadku cywilizacji w ogóle.
Dalej - rozluźnienie więzi rodzinnych i społecznych. Czy w ogóle czytałeś, co napisałem? Takie rzeczy miały już miejsce w historii. Eutanazja i aborcja? Wykluczając ekstremalne przypadki - vide klinika w Barcelonie - są to PRAWA CZŁOWIEKA. Czy to w ogóle coś Ci mówi? Nigdzie nie poddaje się eutanazji ludzi zdrowych. Są konkretne ograniczenia w sprawac aborcji. I nie, żebym był zwolennikiem tych praw (zwłaszcza eutanazji). Konsumpcja i hedonizm? Wszystkie bogate społeczeństwa do tego dochodzą, i nie jest to nic złego, jeżeli dążenie do majątku i wygody powoduje ruchliwość społeczną i aktywność. Aha, do czego by to pasowało? No tak! Do kręgu kultury Zachodu oraz Dalekiego Wschodu.
Dostęp do gier. To w takim razie powiedz mi, dlaczego 1. w takich USA nie sprzedadzą GTA 10-latkowi? Gliniarze zaraz zamknęliby sklep i tyle. 2. w cywilizowanych krajach rodzice - przynajmniej ich większość - zerka raz na jakiś czas w co grają dzieciaki. 3. czytaj ze zrozumieniem - napisałem, że nie da się uniemożliwić dostępu do gier całkowicie, bo jest to niemożliwe, ale można ograniczyć ilość dzieciaków grających w GTA o kilkadziesiąt procent. Mało? No to policz w liczbach bezwzględnych. 4. No to powiedz, dlaczego w większości krajów Zachodu piractwo to kilka do kilkunastu procent rynku gier?

Mam prośbę. Jeżeli ktoś nie ma pojęcia o konkretnych tematach, to niech się po prostu nie wypowiada.

[NURS]

Na Bogów, skąd te dane wszystkie?
Przyrost nagle skoczył o kilka procent, może - ale co to jest rodowity francuz, bo IMO to algierczyk urodzony we Francji z ojca urodzonego we francji. kulturowo i religijnie zakorzeniony w obcej kulturze. W europie jest już ponad 12% takich ludzi i liczba ta rośnie w dość szybkim tempie. Jesli masz gdzieś te dane, to przytocz je.
Kilkanaście procent piractwa na zachodzie? Jesli liczyć oprogramowanie, ale firmowe. W wymiarze windowsów. Piractwo na rynku gier jest o wiele większe. Kampanie antypirackie i te wszystkie MPAA czy jak jej tam, to nie nasz wymysł, tylko ich. Gdzieś widzialem w necie taki licznik najpopularniejszych plikow nielegalnych w USA. pierwsza dziesiątka to miliony ściągnięć. Prosze przykład z jednego tygodnia:

Oto lista najczęściej pobieranych filmów w sieciach p2p w ostatnim tygodniu..
Świat:
01. Jackass 2 - 1,637,773
02. The Sentinal - 1,635,869
03. Lucky Number Slevin - 1,606,739
04. Inside Man - 1,576,367
05. Scary Movie 4 - 1,576,077
06. Open Season - 1,566,243
07. United 93 - 1,564,628
08. Silent Hill - 1,529,453
09. Invincible - 1,523,407
10. Fearless - 1,515,830

USA:
01. Jackass 2 - 988,065
02. The Sentinal - 978,812
03. Lucky Number Slevin - 966,869
04. Inside Man - 961,887
05. Scary Movie 4 - 957,189
06. United 93 - 954,231
07. Open Season - 937,100
08. Pirates of the Caribbean: Dead Man's Chest - 936,199
09. Silent Hill - 928,021
10. Fearless - 889,805
źródło: p2p.info.pl

wynika z tego, ze 2/3 całości przypada na stany. idąc tym tropem, jeśli u nas jest tak wiele piractwa, to powinno być odwrotnie.

[NURS]

Adanedhel:

[lavojtek]

[Ixolite]

Heh. Czyli gry same w sobie w zasadzie nie są istotne

Co do piractwa - jest tym większe im niższa jest siła nabywcza potencjalnego klienta. Jeśli coś kosztuje 1/10 średniej krajowej, to wzrasta szansa, że zostanie spiracone/zastąpione podróbką/ukradzonie, niż jeśli kosztuje 1/100 czy jedną 1/1000 średniej krajowej. Proste.

Piractwo w USA jest duże, bo USA jest duże, ale w przeciętnym amerykańskim domu (nie mówię tu o biedocie i slamsach, tylko o klasie średniej) jest znacznie więcej orginalnych produktów niż u nas, tam często standartem jest obecność w domu dobrego komputera i jednej lub większej liczby konsol, co u nas wcale miejsca nie ma.

[NURS]

Sytuacja jest do bani. Z jednej strony za chwile bedziemy mieli miliony półidiotów uzaleznionych od pykania w gierki a z drugiej może to cena postepu technologicznego.

[Vykosh]

NURS, lepiej ze te pol miliona będzie uzależnione od pykania w gierki bo albo sobie wycwicza podstawe myslenia i taktyki - w strategiach czy turowych, czy RTS, czy koordynacje reka oko w FPP, czy wyobraznie w RPG, czy abstrakcyjne myslenie w przygodowkach.
IMHO lepsze to niz gdyby byli uzaleznieni od telenoweli albo co gorsza tluczenia mlodszych kolegow w szkole czy na podworku, ewentualnie chlania pod blokiem.
Jaka ci mlodzi ludzie maja alternatywe???

Sport w Polsce leży i kwiczy, ich rodzice nie mają pieniedzy na rozwijanie ciekawych zainteresowan u dzieci. To juz lepiej niech graja w gry.

Bylo takie badanie - wyniki wykazaly ze granie w gry nie wywoluje u zdrowych ludzi agresji, moze ja jedynie zwiekszych u tych, ktorzy i tak juz nie sa stabilni i pewnie i tak poszli by potluc kogos na ulicy.

A co do upadku cywilizacji zachodniej - primo moze zrobic takie temat bo to offtop, a secundo to waryosciami tam zawsze byl sukces i dobrobyt. Ostatnio doszla do tego konsumpcja i hedonizm - ale wlasnie przez media i przez specow od marketingu, ktorzy "przekonuja ludzi, ze sa nieszczesliwi nie posiadajac penych dobr"

[lavojtek]

[Fidel-F2]

lavojtek zły przykład, szklanki w całości lub też potłuczone nie oddzialują na psychikę, to jest li tylko narzędzie. Lepsze było by porównanie do alkoholu. Czy wypicie butelki wódki czyni alkoholikiem? Nie, ale wypijanie butelki wódki codziennie, przez kilka lat może zrobić z Ciebie alkoholika. Mimo, że wódka sama w sobie nie jest zła.

[Adanedhel]

[Piech]

[NURS]

a kukułeczka
teraz mamy setki tysięcy półidiotów. dlaczego pół, bo idiota nie umie obsługiwać kompa, no przynajmniej większosc idiotów

Adanedhel, nadal nie odpowiedziałeś mi, czy algierczyk urodzony z ojca tej samej narodowości urodzonego we Francji to już rodowity francuz
Biorąc pod uwage społeczeństwa socjalne, które stosowały podobne zabawy wcześniej, dobrze widać, ze te przyrosty dotyczą takich właśnie grup społecznych. na dole robi się dzieci, które wyrastają potem w biedzie i izolacji, zeby tworzyć kolejne pokolenia slumsowej biedoty.

co do szklanki, jesli na szklance będzie napis; badź cool, wypij, stłucz, i zabij staruszkę, to też zmieni optyke patrzenia na zlo/dobro tego przemiotu.

[NURS]

I jeszcze jedno, kiedyś miłośnicy treści zawartych w pewnej książce wzięli się i urzeczywistnili jej zapisy. no i mieliśmy pół wieku komuny. Kiedys goście uwielbiający autora innej książki, wzięli się i zrobili 3 reich.
Ale te książki nie były zlę, skąd.

[Adanedhel]

NURS, a sorry, jakoś przegapiłem. O ile pamiętam badania dotyczyły głównie Francuzów - Francuzów. Z pewnością trafiło na jakichś Algierczyków (w sumie jest ich tam dużo), ale starano się koncentrować na osobach zasymilowanych z "klasycznym" francuskim społeczeństwem.

I druga sprawa. Te reformy są skierowane m.in. do klasy średniej. I przyniosły spodziewany efekt. Właśnie klasa średnia zaczęła się najbardziej rozmnażać Oczywiście wzrośnie też liczba narodzin wśród rodzin biednych... ale te biedne rodziny to głównie przybysze z Afryki, bez obywatelstwa, których nie dotyczy ustawa. A minister Sarkozy usilnie pozbywa się z Francji "nielegalnych". Czasem nawet przegina.

[NURS]

Za bardzo wierzysz w propagandę.
Klasa średnia, chocby się pos****a nie ma szansy zmienić statystyk w takim wymiarze. Nawet we Francji. I w niej takie bonusy dają najmniejszy bodziec. Yapiszony są zapracowane, nie chcą tracić pozycji w wyścigu szczurów. Wszystkie badania wykazują, że w tej klasie jest tragedia pod względem rozrodczości.
Daj no jakiegos linka do tych badań, bo coś mi się one nie widzą, jako było nie było półfrancuzowi
BTW, algierczycy to nie tylko biedota, na południu sporo z nich nalezy do klasy sredniej, moim wujem był doktor Banaliona, arab pierwszej wody, kardiochirurg. ŚP.

[lavojtek]

Adanedhel a ty ciagle swoje z uporem maniaka. Gdzie ty studjujesz to dziennikarstwo? W Toruniu?

[Adanedhel]

https://www.cia.gov/cia/p...ok/geos/fr.html
http://www.un.org/esa/pop...tion/france.pdf

Proszę. Są to raczej prognozy zrobione na podstawie tych badań, ale jak mam znaleźć linki do jakiegoś francuskiego ośrodka badawczego? Zresztą pisałem, że wyczytałem o tym w gazetach.
Z niedawnej groźby zapaści demograficznej do niewielkiego, ale stabilnego wzrostu. Macie też prognozy na najbliższe 50 lat. Widać jakieś poważne kłopoty? Bo ja nie widzę. Takie wahania zawsze miały miejsce, nigdy liczba ludności nie skakała nagle i na stałe do góry.
A, jeszcze jedno. Zmiany prawne wprowadzono niedawno. W związku z tym wszelkie starsze prognozy mogą wziąść w łeb, i liczba narodzin może skoczyć potężnie.

lavojtek, czytaj, pisze skąd jestem. Tak pod avatarem. Tak przy okazji, skąt Ciebie wytrzasnęli? Z Kabulu?
I jeszcze jedno. Może i się nie lubimy, ale wypada pisać do konkretnej osoby z dużej litery.

[Fidel-F2]

lavojtek atakujesz personalnie, nie uważasz, że to bez sensu?

[NURS]

No dobrze rzucam okiem na to CIA i co tam jest napisane?

Population growth rate:
0.35% (2006 est.)

zatem wedle tego lavojtek był 30 razy precyzyjniejszy

A w tym drugim wzrost populacji w każdym scenariuszu zakładany jest przy olbrzymiej imigracji. NP:
Furthermore more than two thirds of the resulting population in 2050 would
be composed of post-1995 immigrants and their descendants.

Gratuluje dobrania ilustracji dla swojej tezy