[Adanedhel]

NURS, proszę... Jakoś w 2001/2002 roku Francja miała miunsowy przyrost naturalny. I błagam, tym razem nie proś mnie o dane statystyczne. Nie znam francuskiego, więc nie znajdę odpowiednich stron. Ja czytam to wszystko w gazetach. Jeśli gazety się mylą, to dobra, ja też się mylę (mogę jakoś to zdzierżyć), ale jakoś wolę wierzyć im niż lavojtkowi.

Dalej o analizie UN:
Scenariusz I podaje tak : "At that date (2050) 525000 persons (0,9 per cent of the total population) would be post-1995 migrants and their descendants."
Czyli z całej 60-milionowej populacji mniej niż jeden procent to emigranci z ostatniego okresu i ich potomkowie. Odnośnie tego scenariusza, gdzie JA popełniłem błąd?

Scenariusz II: Francja nie przyjmuje uchodźców po 1995, więc nie ma o czym gadać. Rezultat bardzo podobny do tego pierwszego.

Scenariusz III: aby utrzymać populację na obecnym poziomie Francja musi między 2025 a 2050 musi przyjąć 1,5 mln imigrantów, których populacja wyniesie w 2050 r. TADAM, 2,9 proc. populacji.

Scenariusz IV i V: przyjmują , że Francja będzie przyjmować uchodźców bez limitów.

NURS - po pierwsze przykład wybrałeś z analizy dość tendencyjnie. Mam nadzieję, że nie tylko po to, żeby mi dokopać. Ale spojrzyj teraz na to, co właśnie robią Francuzi. Mają dość imigrantów. Sarkozy wywala dosłownie wszystkich, którzy nie mają francuskiego paszportu. Wobec tego, czy wydaje Ci się, że scenariusze IV i V są realne? Wszystkie są założeniami, ale tak się złożyło, że ustawione są raczej pod kątem ich wiarygodności. Nawet w scenariuszu, gdzie Francja zamyka się przed przybyszami nie ma żadnego kryzysu demograficznego.
Masz jeszcze coś do doboru ilustracji?

I jeszcze jedno. Jeżeli znajdziesz (lub ktokolwiek inny) dane statystyczne dotyczące zmian demograficznych we Francji za lata, tak w przybliżeniu, 2001-2005, które będą przeczyły moim tezom, to daję słowo, że w tej sprawie odszczekam to, co wcześniej napisałem. Ale za nic w świecie nie odszczekam tego, że Francji i ogółem Zachodowi nie grozi katastrofalna zapaść demograficzna, jak niektórzy próbują to wmówić.

[Fidel-F2]

a co to wszystko ma wspólnego ze złym wpływem gier na kule bilardowe?

[Adanedhel]

Tak jakoś zeszło zupełnie z tematu... Wnerwiłem się, gdy ktoś powiedział, że zupełnie nie znam się na temacie i ani za grosz nie mam racji.

[NURS]

wybacz, ale ja niczego nie robię tendencyjnie. Ty nie czytasz, co tam jest napisane, tylko wybierasz zdania, które pasują na poparcie tezy. Zatem zacytujmy cały paragraf:
Scenario I, the medium variant of the 1998 United Nations projections, assumes a total of 525,000 net immigrants from 1995 to 2020 and none after 2020. It projects that the total population of France would increase from 58.0 million in 1995 to 61.7 million in 2025, and decline to 59.9 million in 2050 (The results of the 1998 United Nations projections are shown in the annex tables). At that date 525,000 persons (0.9 per cent of the total population) would be post-1995 migrants or their descendants.

No i widzisz teraz róznicę? Pomijam bezsens tych wyliczeń, bo niby dlaczego nagle po 2020 mialoby nie być imigrantów (ale tabela pokazuje ślicznie, jeśli są imigranci to jest wzrost, jesli nie ma, to spadek
No i jeszcze jedno, główna fala imigracji liczona w milionach ludzi to lata 60-80, po wojnie algierskiej.
No ijest to najbardziej optymistyczny scenariusz dla twojej tezy, bo kolejne są coraz gorsze, a jeden zakłada, ze 2050 roku 2/3 ludnosci Francji bedzie pochodzenia imigracyjnego.
Jednym słowem pokazałeś na udowodnienie swojej tezy kwit, w którym stwierdzono, że wszystko jest możliwe.
Natomiast w kwicie CIA wyrażnie jest napisane, ze przyrost we Francji ro 0,35%, czyli lavojtek ma rację, mówiąc o dziesiętnych procenta

[Adanedhel]

Powtarzam, Sarkozy zamyka granice, wywala imigrantów. Najbardziej prawdopodobny jest więc jeden z pierwszych trzech scenariuszy. A Ty powołałeś się na zupełnie nierealny wariant V.
Wahania w liczbie populacji w granicach kilku procent są w historii zupełnie normalne. Wszyscy przyzwyczaili się do wzrostu kilku-kilkunasto procentowego, ale tak było tylko w czasie rewolucji przemysłowej. W każdym innym okresie wzrost był niewielki, więc gdzie tu kryzys demograficzny.
Przyznałem już przecież, że mogę się mylić - nie uznaję się za nieomylnego. Ale co do tej pory zrobił lavojtek? Też nagle wyskoczył z jakimś procentem, nawet nie stara się go udowodnić. Niech poda przyrost naturalny Francji w latach 2001-2005, gdzie ponoć miała miejsce - i powtarzam, zgodnie z tym co podawały media - zapaść demograficzna. A Wy obaj przecież pisaliście o niżu. Z przyjemnością odszczekam co powiedziałem jeśli się mylę. Mam już dosyć tej dyskusji.

A, NURS, skomentuję tabelkę którą przytoczyłeś odnośnie ściągania filmów. Jednak trzeba wziąść pod uwagę, że USA to 250 mln ludzi. Jakieś, no, dwa-trzy miliony nielegalnych kopii to przy całości rynku wcale nie musi być dużo. Ale powtórzę NIE MUSI, ale może. Też przydałyby się jakieś badania.

[lavojtek]

[Adanedhel]

Naprawdę, NAPRAWDĘ nie mam już ochoty tego komentować...
Więc nie skomentuję. Temat stał się dla mnie nudny i zdaje się, że nikt nikogo nie przekona.

Dziękuję, żegnam.

[NURS]

[Adanedhel]

NURS, zgadzam się, że może być błąd tłumaczenia. Ale to nie znaczy, że scenariusz V jest prawdopodobny. Może się myliłem w przypadku przyrstu naturalnego, ale nie tutaj. Naprawdę, zerknij co robi przez ostatnie miesiące minister Sarkozy. On NAPRAWDĘ zamyka granice i wyrzuca wszystkich nielegalnych imigrantów. Bez względu na to, czy są bezrobotni, czy uczą się i studiują. Czy są wartościowymi członkami społeczeństwa, czy nie. Sarkozy momentami nawet przesadza. Ale nie zmienia to faktu, że złote czasy imigrantów we Francji skończyły się. Teraz zaczynają przyjmować tylko tych, którzy coś potrafią, którzy mają jakąś wiedzę, a nie jak leci. I zaczyna tak robić cała Europa Zachodnia.

Jeszcze jedno, NURS. Na Ciebie się nie obraziłem, ale mój drugi oponent to zupełnie inna sprawa. Odkąd włączył się do dyskusji zaczął pić do mnie - i zapewne będzie zaprzeczał, ale wystarczy przeczytać moje wcześniejsze posty, i pierwszy jego. I wszystko jasne. Przepraszam za słowo, ale cholera mnie wzięła, jak zobaczyłem, może niezamierzoną, ale jednak krytykę mnie osobiście, a nie moich twierdzeń. W ten sposób to odczułem.

Jeśli nie wierzysz, że mogę dyskutować spokojnie, to zerknij na dyskusję moją z Adashim o ostatnim U&O. To była wymiana argumentów w której nikt nikogo się nie czepiał, i była świetna zabawa. Niestety tutaj tak nie było, za co też muszę z mojej strony przeprosić, bo momentami ponosiło mnie.

[lavojtek]

NURS'ie chcialbym powrocic do watku zla gry jako, jak to nazwales, "emanacji woli (...) ludzi". Przyklad ze szklanka byl oczywiscie bledny. Jak jest z grami mozna pokazac na przykladzie znanego mysle wszystkim Tamagochi.
Otoz dziecko dostaje do rak zabawke, ktora ktos stworzyl aby mu w jakims stopniu zrekompensowac brak prawdziwego zwierzaka lub zapewnic zwykla, dobra zabawe. Moze takze nauczyc odrobiny odpowiedzialnosci no bo przeciez wirtualnego kotka czy pieska trzeba karmic, sprzatac, bawic sie z nim itd., itp. Powiesz pewnie ze emanacja woli tworcy powoduje ze gra/zabawka jest dobra. A teraz sie zapytam czy nigdy nie widziales ani nie slyszales o dzieciach, ktore drecza wirtualne zwierzatka. Nie daja im jesc, gasza swiatlo, nie sprzataja. Robia wszystko aby doprowadzic rzeczone zwierzatko do smierci. Czy w zwiazku z tym gra jest zla? Nie moze byc jednoczesnie dobra i zla. Podtrzymuje wiec twierdzenie ze gra ani dobra ani zla byc nie moze. To czlowiek, ktory sie nia posluguje jest dobry lub zly.

[Argael]

A co sądzicie o takich dziwnych pomysłach?

[Ixolite]

Typowe oszołomstwo. To o czym pisałem - są tam najostrzejsze w Europie przepisy dotyczące cenzurowania i dostępności brutalnych gier i co...? I nic. Nic to nie zmienia. Ciekawe, że nie wpadli na pomysł aresztowania twórców filmów akcji.

Pozatym z prawnego punktu widzenia to czysta propaganda, bo brutalnych gier powstających w Niemczech w zasadzie nie ma (te co są, są na etapie produkcji kastrowane ze scen przemocy, krwii itp.), a za granicami kraju i tak nikogo nie mogą ścigać na mocy własnych przepisów.

EDIT:

[Pako]

Ja rozumiem, że nie należy przeginać, że GTA to przegięcie dla dzieciaka, że counter strike też.... ale cholera, w drugą stronę też nie przeginajmy. Jak tam ktoś w komentarzu napisał: dość fpsów, dość rpg, dość strategi. Pozostają zręcznościówki typu Crock, Need for speed (ale też nie undergroundy) i tetris.
I filmy akcji też wycofać.
I Thrillery - podręczniki zabijania.
Cholera... rozumiem, że trzeba zacząć coś robić, ale nie tylko z grami przecież, a z rodzicami i dzieciakami samymi.

[lavojtek]

Gry? Jakie gry? Wlaczam rano telewizor i co widze na kazdym kanale? BAJKI! I to jakie BAJKI! Mysle ze to jest problem a nie jakies gry. Bo o ile w krajach zachodnich do komputera maja dostep praktycznie wszyscy to w Polsce nie jest to az tak oczywiste. Natomiast bajki sa takie same wszedzie. Nikt chyba nie wierzy ze 6 latek bedzie gral w FEAR czy DOOM. Heh, chociaz moge sie mylic O ile rodzic kontroluje to co dziecko robi na komputerze to czesto jego czujnosc jest uspiona kiedy dziecko oglada rano telewizje. No bo to przeciez bajki. Ja wiem ze bajki, nawet te najgorsze, maja jakis moralitet. Dobro zwycieza nad zlem! OK, ale czesto jest to jedyny moralitet. Wezmy pierwsze z brzegu Pokemony: czarne charaktery dostaja nauczke w kazdym odcinku a jednak zawsze udaje im sie uciec i w nastepnym powracaja by robic to samo. Przykladow mozna by mnozyc.
Sorry z a offtop!

[Pako]

Tom & Jerry - jeśli chodzi o bajki to to jest chyba najlepszy przykład, że takie fajne nie są
Ale możnaby mnożyć i mnożyć, a wszystko polega na tym, żeby pilnować i pilnować i moralności nauczyć dzieciaków. Zamykanie za napisanie gry dla starszego odbiorcy to już po prostu staje się wyrazem bezradności wg mnie.

[Ixolite]

A baśnie braci Grimm? A inne klasyczne bajki?

[lavojtek]

Hola, hola. To jest prosta droga do fantastyki Nie zamierzamy chyba obwiniac fantastyki?
Basnie Braci Grimm pelne sa przemocy i ukrytych poddtekstow dlatego dzieci znaja je w wersji SOFT i niech tak pozostanie

[Argael]

Wszyscy tak obwiniacie bajki w TV, ale przecież my też wychowaliśmy się na Tomie & Jerrym, a jakoś nie wyrośliśmy na psychopatycznych morderców.

[Pako]

Bo widzisz, to jest tak, że widać nas rodzice jakoś tam jeszcze wychowali. Pilnowali, przyuczali co gut,a co nicht gut. Przynajmniej tak było u mnie.
No i jest też sprawa, że nie każdy kto te bajki ogląda idzie się lać z przekonaniem, że i tak nic się nikomu nie stanie.
Z tego też wniosek, że nie każdy gracz GTA pójdzie na ulicę mordować.
ale tak samo jak my nie mordujemy, tak samo niektóre dzieciaki skaczą z balkonu, pewne że pokemon durny je złapie w powietrzu, wsadzają palce do kontaktu, bo pikaczu się tak ładuje itp.
Moim zdaniem kwestia wychowania i rodziny - czy się zajmują dzieciakiem bardziej czy mnei odgrywa tu niebagatelne znaczenie. Chociaż i tv czy gry też mają sporo do gadania.

[Ixolite]

lavojtek: no widzisz, do jakich ciekawych wniosków dochodzimy
A tak serio - myślisz, że te baśnie pisane były dla dorosłych? Nie, tworzone były dla dzieci, uczyły, uczyły - nie jak zrobić komu, tylko jak wygląda świat, uczyły że są źli ludzie, że jest śmierć, że jest cierpienie, że można (w takim sensie, że podpalenie kogoś czy dźgnięcie czymś ostrym sprawia ból) komuś zrobić krzywdę... A czego uczą Teletubisie?

[lavojtek]

[Piech]

W tych "bajkach" dobro zwycięża zło brutalną siłą.
Z takich bajek można wyciągnąc wniosek, że dobry, to ten silniejszy.

[Sasori]

Dostaję ataków agresji, kiedy widzę inteligentnych(?) ludzi nazywających filmy animowane "bajkami".

[Fidel-F2]

wydziwiasz Sasori

[Sasori]

Trudne dzieciństwo miałem. Zaraz się jednak wyluzuję, idę sobie pograć w jakiś edytor tekstu albo posłuchać gazety.

[lavojtek]

Semantyka

[Fidel-F2]

wnosząc z awatara to teraz też masz nielekko

[NURS]

lavojtek
Nie twierdzę, ze wszystkie gry są złe, ale zauważam taką tendencję, że coraz częściej zakłóca się przekaz jaki z nich płynie. nie ma już rozróznienia dobro-zło, gdzie to pierwsze muzi wygrać. Nie ma. I, o ile, taka gra trafi na osobe o już wykształconym systemie wartości, nie stanie się nic złego. ale małolaty (dziewięciolatki tłukące w kafejkach w countera nikogo nie dziwią, sam znam takie przypadki) nasiąkają agresją, a nie ma nikogo obok, kto im może wyjaśnić, że problemy mozna rozwiązać inaczej, niż waląc adwersarza basebalem w ryło. I kolejna sprawa, oderwanie od rzeczywistości, takie łebki, jak wsiąkną, leja na naukę, szkołę, dom. Liczy się tylko, ze mogą grac, przestają być paciulokami w pinglach, a są herosami. A to zwielokrotnia szanse na zostanie zerem w późniejszym wieku.
Przyklad z tamagochi jest ciekawy. Można by zbadać, ilu z tych maltretantów przycina w brutalne gry, pewnie okazałoby się, ze niemało.

[Pako]

NURSie, można by zbadać ilu opiekujących gra w brutalne gierki. Pewnie niemało także.
Przykładem ja
Ale jest dokłądnie tak jak mówisz: dziewięciolatek który pocina w GTA to jest coś chorego. Ja jak miałem 9 latek to super mario bros to było coś. No, fakt, trafił się też comandos w jakieś gierce, teraz już nazwy nie pomnę, ale to było rzadko
Czemu w wieku 12 lat słuchanie kazika było u mnie zakazane? Bo rodzice z batem stali i nie pozwalali. Dojrzałem i mogę. Rodzice to kluczowe słowo. Bo dystrybutorów nikt nie upilnuje do końca, tak jak z wódką. A piracenie też jest popularne. Za to rodzic może dziecko upilnować.

A... z tym, żę pinglasty dzieciak, który w giery pocina ma większe szanse na zostanie zerem - nie przesadzaj, byłem dokładnie takim typem dzieciaka, pingle, zero umiejętności fizycznych, "mundry". I śmiem twierdzić, że na zero nie wyrosłem.

[Godzilla]

Mój sześciolatek na razie pogrywa w Garfielda, przy czym ulubioną rozrywką jest sprzedawanie kopniaków Odiemu