Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Wrzesień 1939.
Autor Wiadomość
GAndrel 
Admirał Ackbar

Posty: 2486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 1 Wrzeœśnia 2006, 11:02   Wrzesień 1939.

Wołoszański: Znamy tylko wypaczony obraz września 1939 roku

Bardzo ciekawy, jak to zawsze u Wołoszańskiego, artykuł o początkach IIWŚ. A kiedy poznamy pełny i niewypaczony obraz końca lat trzydziestych ubiegłego wieku?
_________________
GAndrel
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36856
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 1 Wrzeœśnia 2006, 11:15   

No proszę, wygląda prawdopodobnie chociaż w to dogadywanie się Hitlera z Polakami to jakoś ciężko uwierzyć.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Vened 
Indiana Jones


Posty: 419
Skąd: Wrocław
Wysłany: 6 Wrzeœśnia 2006, 10:14   

To, że przez pewien czas było mozlwe zblzienie Polski z Niemcami jest niekwestionowanym faktem. Tyle, że w tym artykule Wołoszański popełnia dyskutowany przez nas w innym wątku błąd ahistorycyzmu. Beck nie mógł przewidziec jak daleko sięgają ambicje Hitlera. Nie wiedzial wiedzial tez, ze zachowanie panstw zachodnich bedzie aż tak bierne. Wołoszanski wspomina o słabej armii lądowej UK, jednak nie pisze, że Francja miała armie wielką i dobrze wyposażoną. Raczej nikt nie przewidywał, że pozostanie ona za Linia Maginota. A flota UK, największa na swiecie nie wpłynie na Bałtyk (Anglicy mogli spokojnie przegonic niemiecka flote od naszego wybrzeza a nie podjeli zadnych krokow w tym kierunku). Polski plan obrony nie przewidywal bynajmniej, ze przyplyna do nas wojska z Francji i Anglii. Mialy ona zaatakowac zachod Niemiec i zmusic ja do walki na dwa fronty.

[Tekst Woloszanskiego wyglada troche tak, jakby pogral on sobie w Hearts of Iron II. Tam mozna doprowadzic do zblizenia Polski z Niemcami. udalo mi sie to zrobic bez wiekszego problemu. Armie Hitlera ruszyly na zachod, a Polska byla bezpieczna do 1942 roku. I wtedy runely na nia wojska ZSRR.]
_________________
www.rybitzky.salon24.pl
 
 
Ziuta 
Nerwus


Posty: 5748
Skąd: Krzeslav's Hills
Wysłany: 6 Wrzeœśnia 2006, 11:17   

Podobno były jakieś bliżej nieokreślone plany przerzucenia brytyjskiego korpusu ekspedycyjnego przez Rumunię do Polski. Ale fakt faktem: w 39 nie dało sie wygrać w pojedynkę z Niemcami (nawet w 33 Piłsudski chciał Feancji do pomocy), więc liczyliśmy na sojuszników. A ci zawalili sprawę. Mogliśmy rozwalić Hitlera do października, może później gdyby zdecydował się na wojnę pozycyjną (mało prawdopodobne, Wehrmacht opierał się na mobilności). Uratowałoby to kilkadziesiąt milionów ludzi. Pytanie tylko, czy Stalin nie zrobiłby za dwa-trzy lata inwazji na Europę.
Gdybanie.

Vened napisał/a
Tekst Woloszanskiego wyglada troche tak, jakby pogral on sobie w Hearts of Iron II

Grałem i w pojedynkę rozwaliłem Niemców, potem zaś ruszyłem na Bałkany i ZSRS. Wystarczyła modernizacja piechoty oraz rąbnięcie w Czechosłowację w 36. Potem porzyczyłem grę kumplowi i zrobił mi dwa tygodnie póxniej ochrzan, że go wciągneło i nie ma się jak do matury uczyć. :D
_________________
Jeśli istnieją narodowe mity, narodowe świętości, to konieczność panowania nad Polską jest właśnie taką świętością dla Rosji - Stanisław Cat-Mackiewicz
 
 
 
Vened 
Indiana Jones


Posty: 419
Skąd: Wrocław
Wysłany: 6 Wrzeœśnia 2006, 23:34   

Jeśli mamy rozmawiac o Wrzesniu 39 i "niewypaczonym obrazie" to pragnałbym stwierdzic, iz moim zdaniem podstawowym wypaczeniem jest traktowanie tego wydarzenia jako totalnej klęski. Znaczy owszem, to byla tragedia narodowa, ale zwrocmy uwage ze niecaly milion polskich zolnierzy przez miesiac opieral sie 1,5 mln Niemcow i milionie Sowietow, gdy tymczasem niecaly rok pozniej Nimecy (nie dysponujac przewaga liczebna i sprzetowa) rozbili w podobnym czasie wojska Holandi, Belgii, Francji i Wielkiej Brytanii. Niby nazisci byli juz bardziej doswiadczeni, jednak tym razem nie pomagal im zaden "cios w plecy".
_________________
www.rybitzky.salon24.pl
 
 
Ziuta 
Nerwus


Posty: 5748
Skąd: Krzeslav's Hills
Wysłany: 7 Wrzeœśnia 2006, 11:16   

To była przegrana, ale jaki potencjał ludzki czy przemysłowy mieli wrogowie. Już na starcie byliśmy w tyle. Na pewno pewne rzeczy dało się rozegrać lepiej (np zrezygnowanie z obrony granic na rzecz oparcia się na rzekach i cofania na wschód - były tkie propozycje). Nie pamiętam już kto, ale stwierdził, że gdyby nie Sowieci, to moglibyśmy bronić się dużo dłużej.
_________________
Jeśli istnieją narodowe mity, narodowe świętości, to konieczność panowania nad Polską jest właśnie taką świętością dla Rosji - Stanisław Cat-Mackiewicz
 
 
 
Kruk Siwy 
Wierny Legionista


Posty: 21799
Skąd: Szmulki
Wysłany: 7 Wrzeœśnia 2006, 12:17   

Z tym czasem to trochę demagogia. Ósmego szkopy byli pod Warszawą. Front jako linia ciągła przestał istnieć po rozbiciu armii Łódź. W trzeciej dekadzie w zasadzie biły się izolowane ośrodki oporu.
Było sporo złego w dowodzeniu, częściowo na skutek przestarzałej łączności. Nie mówi się o rzeczach wstydliwych - jak rozsypywanie się całych pułków i dywizji po jednym, dwóch dniach ostrzału i bombardowania. Prawie bez bitwy. Różnie bywało, jak to na wojnie.
Dużo dłużej jako zorganizowana Armia to byśmy się nie bili. Ale jeszcze sporo niemiaszków trafiło by do piachu.
Cóż ci wtedy nie zabici pomaszerowali ze śpiewem na ustach na Moskwę w 41 roku. I dobrze, sprawiedliwość jakaś musi być..
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.

ˆ Agi
 
 
Patton 
Gollum

Posty: 22
Skąd: Lake Vineyard
Wysłany: 8 Wrzeœśnia 2006, 10:00   

Pozwole sobie wyrazić moje zdanie. Tekst jest troche "sensacyjny" ale generalnie koncepcja jest słuszna. Absolutnie ahistoryczne są pomysły w rodzaju "gdyby Anglia i Francja ruszyły...", "a gdyby w 33...", "a jakby w 36..." itd. tu w szczególności zwracam sie do Veneda, głupotą bylo liczyć na to, ze armia francuska ruszy się zza umocnień. Bo po co? Zeby wdac się w krwawą i wyczerpująca wojnę z Niemcami? Przeciez na to liczyli sowieci. juz ten bolszewik Lenin. Nakreslił plan tuz po zakończeniu I wojny światowej. wg. koncepcji radzieckiej miała wybuchnąć kolejna wojna w Europie. To że wybuchnie było do przewidzenia. Wg założeń Lenina Zwiazek Radziecki miał w tej wojnie stać z boku i się przyglądać. Dopiero w chwili gdy "kapitalisci, imperialisci i burzuje" wyczerpia swój potencjał, gdy ich armie sie wykrwawią, a w społeczeństwie nastana nastroje rewolucyjne ZSRR miał wkroczyc i oczywiście "wyzwolić" całą Europę. Wołoszański zwrócił wreszcie uwagę na to, ze polityka naszych zachodnich "aliantów" była mocno determinowana zagrożeniem ze strony ZSRR. Francja i Anglia nie miały po co wkraczac w 1939. bo po upadku Polski Hitler miałby z jednej strony Francje, a z drugiej Stalina i Armie Czerwoną. I tu się pomylili, nie spodziwli sie co moga zrobic czołgi i że Francja może paść tak szybko. Spodziewali się raczej, ze Hitler nie uderzy na Fancję bo bedize szachowany przez ZSRR, ew. liczyli na to, ze Niemcy i Rosjanie wezma się za łby i wzajemnie wykończą. Nie pamiętacie już co się mówiło w Angli w czasie pierwszej wielkiej wojny nt. Polski? Mówiło się, ze niepodległa Polska jest niepotrzebna, ba, mówilo się, ze jest zagrożeniem dla brytyjskich interesów. Dlaczego? Bo jesli istnieje niepodległa Polska to nie ma granicy niemiecko-rosyjskiej. tymczasem granica niemiecko - rosyjska jest gwarantem, ze te dwa państwa bąda wzajemnie wiązac sobie rece i nie beda zagrażac brytyjskim interesom. Hitler najprawdopodobniej bardzo świadomie wpisał sie w ten scenariusz głosząc, ze: "Niemcy konczą z ekspansja na zachód, przestrzeni życiowej trzeba szukac na wschodzie, a bolszewizm trzeba zniszczyć". Anglicy wystawili więc w 1939 r. Polske do bicia. Polscy decydenci powinni się o tym zorientowac na podstawie sytuacji geopolitycznej i układu sił. Wiele do myślenia powinna dać im to, ze "sojusznicy" czyli wielka Brytania odmówiła Polsce pozyczki na zbrojenia! Natomiast dziś dodatkowo przekonuje nas o tym to, że Brytyjczycy wiedzieli o tajnym protokole paktu Ribentrop -Mołotow, ale nie poinformowali Polski, co gorsza wciaż naciskali na odwlekanie mobilizacji i "nieprowokowanie" Niemców budową umocnień! Nie miejmy złudzeń, Polacy nie byli pierwsi. Grając w te swoją grę Anglicy i Francuzi sprzedali wcześniej Czechów.
_________________
The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his.
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 8 Wrzeœśnia 2006, 12:38   

Vened:Nie wiedzial wiedzial tez, ze zachowanie panstw zachodnich bedzie aż tak bierne. Wołoszanski wspomina o słabej armii lądowej UK, jednak nie pisze, że Francja miała armie wielką i dobrze wyposażoną.

I gdzie ta wielka armia była 3 września 1939?

Vened:Raczej nikt nie przewidywał, że pozostanie ona za Linia Maginota.

A wg Ciebie pozostała za LM? Ale masz jakieś wsparcie?

Patton:w szczególności zwracam sie do Veneda, głupotą bylo liczyć na to, ze armia francuska ruszy się zza umocnień. Bo po co? Zeby wdac się w krwawą i wyczerpująca wojnę z Niemcami?

Żeby wypełnić zobowiązania sojuszniecze? (co prawda nie ratyfikowane, ale...)

Patton:(...)Wołoszański zwrócił wreszcie uwagę na to, ze polityka naszych zachodnich "aliantów" była mocno determinowana zagrożeniem ze strony ZSRR. Francja i Anglia nie miały po co wkraczac w 1939.

A opierasz to stwierdzenie na...? (poza Wołoszańskim oczywiście)

Patton:Wiele do myślenia powinna dać im to, ze "sojusznicy" czyli wielka Brytania odmówiła Polsce pozyczki na zbrojenia!

Czy zdajesz sobie jak złą prasę (i dlaczego) miała na zachodzie Polska przed 1939 i jak była postrzegana? Politycy, którzy takiego kredytu udzieliliby Polsce znaleźliby się w mało komfortowej sytuacji - a bezpośredniego uzasadnienia dla takiej pożyczki nie było widać, dopóki nie było za późno.

Patton:Natomiast dziś dodatkowo przekonuje nas o tym to, że Brytyjczycy wiedzieli o tajnym protokole paktu Ribentrop -Mołotow,

A _od kiedy_ wiedzieli? W momencie podpisania? Czy może jakoś bliżej konfenrencjiw Abbeville? Jeżeli wiedzieli przed 01.09, to po co w ogóle wypowiadali wojnę Niemcom?


Proszę, nie wierzcie w to wszystko, co w podręcznikach i książkach przepisano z prlowskiej propagandy odnośnie września 1939 i postaw Aliantów Coby bez potrzeby nie przepisywać - TUTAJ i TUTAJ jest co trzeba. A odnośnie pana Wołoszańskiego, to robi świetną robotę - ale dla polskiej historii to jest Michael Bay, nie Albert Einstein.
 
 
Patton 
Gollum

Posty: 22
Skąd: Lake Vineyard
Wysłany: 8 Wrzeœśnia 2006, 13:46   

Szanowny kolorycie odpowiadasz mi:

Cytat
Żeby wypełnić zobowiązania sojuszniecze? (co prawda nie ratyfikowane, ale...)
ale czy zauważyłeś, zę nie wypełnili tych zobowiazań? Musiał być jakis powód tego prawda? Moim zdaniem powodem było wystawienie Polski do bicia tak by Niemcy i Rosja wreszcie miały wspólne granice, i zeby Hitler ze Stalinem wreszcie mogli się wzajemnie wykończyc. Francuzi nie mieli za grosz woli walki, byli zbyt wyczerpani stratami w I wielkiej wojnie. Daja temu wyraz pomniki zabitych w każdej wiosce i miasteczku. Jedyne co potrafili robic to chować się za fortyfikacjami i liczyć, ze inni zakończą te wojne.

Kolejna sprawa, ja się nie opieram na Wołoszańskim! Opieram się na własnej analizie sytuacji, mysleniu strategicznym i zdolności wczucia się w sytuacje innych celem przewidzenia ich działań. Wołoszański tylko zwrócił uwagę na to samo o czym ja juz dawno myslałem i mówiłem. W skrócie sytuacja była następująca:
Stalin chciał "wyzwolic" europę, Hitler chciał ją podbić, Francuzi nie chcieli walczyć, a Brytyjczycy dązyli do zabezpieczenia swoich interesów. Wszyscy Grali dobrze i wszyscy potrafili się dobrze ustawic. Zachodni alianci nie przewidzieli blitzkriegu. To był ich bład. Po doświadczeniach w Hiszpanii i po lekturze "Ahtung! Panzer!" było to jak najbardziej do przewidzenia. Poza tym nie popełnili błedów. "Oczyścili teren" między III Rzeszą, a ZSRR sprzedajac Czechów i wysatwiajac Polaków. Wg. przyjetej przez nich wizji i koncepcji wojny atak Niemiec na Francję przerodziłby się w niemozliwą do wygrania wojnę pozycyjną. słusznie zakałdali, że na taka wojne Hitler się nie zdecyduje mając za plecami wielomilionową Armię Czerwoną. Logiczną konsekwencja miała byc konfrontacja ZSRR z Niemcami. Przeciez po to powstał pakt antykominternowski.
wypowiedzenie wojny było czystą formalnością i zachowaniem pozorów, w efekcie toczono wojne, którą sami Francuzi nazwali "dziwną wojną". Uderzenie na Niemcy we wrześniu 1939 przy ich stanie wiedzy i przyjętych priorytetach byłoby błedem. wiekszym błędem okazłąo się jednak niedocenienie Hitlera i jego genialnych generałów (np. Guderiana, Mansteina) oraz nowej koncepcji prowadzenia wojny. Po prostu brytyjsci i francuscy oficerowie jeszcze nie wyszli z okopów I wojny.

Dodam jeszcze, ze po wypowiedzeniu wojny nawet nie rozpoczeli bombardowań niemieckiego przemysłu. Zrzucali tylko ulotki. dlaczego? Bo ten przemysł miał służyć do walki z ZSRR.
Najbardziej jednak było wymowne to co zrobili z Czechosłowacją. Po czyms takim nie mozna mieć złudzeń co do czystości intencji. Polacy muszą się nauczyć, że dyplomacja to nie honor, piękne słowa i dotrzymywanie obietnic.
_________________
The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his.
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 8 Wrzeœśnia 2006, 20:29   

Cytat

Cytat
Żeby wypełnić zobowiązania sojuszniecze? (co prawda nie ratyfikowane, ale...)
ale czy zauważyłeś, zę nie wypełnili tych zobowiazań?

Co znaczy "nie wypełnili"? Kolego Patton, kolega wie jak wyglądały te zobowiązania i w jakich terminach miały zostać wykonane?
Cytat
Jedyne co potrafili robic to chować się za fortyfikacjami i liczyć, ze inni zakończą te wojne.

Jak widzę, nie zajrzał kolega do zaproponowanych linków. Co robiły dywizje francuskiej 3 i 4 A od 8 września na przedpolu Lini Zygfryda?
Cytat
Zachodni alianci nie przewidzieli blitzkriegu. (...)Wg. przyjetej przez nich wizji i koncepcji wojny atak Niemiec na Francję przerodziłby się w niemozliwą do wygrania wojnę pozycyjną.

To plan Dyle był elementem wojny pozycyjnej?
Cytat
wypowiedzenie wojny było czystą formalnością i zachowaniem pozorów,

Rozumiem, że wg kolegi na zachodzie w 1939 nie miały miejsca żadne działania wojenne?
Cytat
w efekcie toczono wojne, którą sami Francuzi nazwali dziwną wojną.

Ja mam wrażenie, że wymyślił je Goebbels. Zadziałało, zgodnie z Pierwszym Prawem Goebbelsa.
Cytat
Po prostu brytyjsci i francuscy oficerowie jeszcze nie wyszli z okopów I wojny.

To jest miejska legenda.
Zagadka - jaka armia była najbardziej zmechanizowana w 1939/1940 roku?

Cytat
Dodam jeszcze, ze po wypowiedzeniu wojny nawet nie rozpoczeli bombardowań niemieckiego przemysłu. Zrzucali tylko ulotki.

Tutaj to kolega żywcem cytuje Gomułkę. *Serio*. Chyba, że ma kolega jakieś źródło na poparcie tego twierdzenia.

A propos bombardowań Niemiec: Gdzie (na wschodzie czy na zachodzie) 1.09 stacjonowały więsze siły Luftwaffe? Którego dnia września zaczęto wycofywać Me-109 i Me-110 z Polski i przerzucać na zachód? Na którym froncie zestrzelono więcej Me-109?

Zachęcam do wizyty w podanych linkach.
Ostatnio zmieniony przez koloryt 11 Wrzeœśnia 2006, 10:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Vened 
Indiana Jones


Posty: 419
Skąd: Wrocław
Wysłany: 8 Wrzeœśnia 2006, 20:44   

Ja bym sie chetnie włączył do dyskusji, ale prawde mowiac nie bardzo wiem jakie zdanie ma kolega koloryt. Bo widze, ze jest "za a nawet przeciw" :twisted:
_________________
www.rybitzky.salon24.pl
 
 
Patton 
Gollum

Posty: 22
Skąd: Lake Vineyard
Wysłany: 8 Wrzeœśnia 2006, 22:22   

:)
No pewnie, ze Francuzi mieli wiecej sprżetu pancernego. I co z tego? Francuzka bron pancerna miała sluzyc jako "czołgi piechoty" - wsparcie przy przelamywaniu lini okopów. To juz zabrzmi jak slogan..ale to fakt: były zbyt rozproszone. Były ponadto...jakby to ująć ? Lekko mówiąc, dość powolne, a w blitzkrigu chodzi o szybkość, szybkośc i szybki manewr.
A co do dziwnej wojny to pewnie kawał z tym że anglicy nazywali to "nudna wojna", a francuzi wywieszali na przedpolach lini Zygfryda plakaty: "Prosimy nie strzelać! My nie strzelamy", Niemcy chętnie odpowaidali: "Jak wy nie strzelacie, to my tez nie". Pełne porozumienie :bravo . Wole mieć jedną niemiecka dywizje przed sobą, niz dwie francuskie za sobą :)
A tak w ogóle to koloryt był we Francji kiedyś?
_________________
The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36856
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 9 Wrzeœśnia 2006, 04:59   

Znaczy koloryt Anglia i Francja zrobiły co mogły i o mało im żyłka nię pękła z wysiłku?

<offtop mode on> Patton Twój podpis to czyj cytat? Chodzi mi po głowie ale nie mogę sobie przypomnieć. Nie Twojego immiennika Pattona?<offtop mode off>
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 9 Wrzeœśnia 2006, 09:44   

Tak, z Pattona. Choć tłumaczenie "bastards" jako "skurwiele"? ;)
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 9 Wrzeœśnia 2006, 17:56   

Cytat
Vened:Ja bym sie chetnie włączył do dyskusji, ale prawde mowiac nie bardzo wiem jakie zdanie ma kolega koloryt. Bo widze, ze jest za a nawet przeciw

Nie wiem czego nie zrozumiałeś. Napisz, a wyjaśnię.
Cytat
Patton:No pewnie, ze Francuzi mieli wiecej sprżetu pancernego. I co z tego? Francuzka bron pancerna miała sluzyc jako czołgi piechoty - wsparcie przy przelamywaniu lini okopów.

Skoro tak, to po co rozpoczęli organizację 5 dywizji zmechanizowanych?
Cytat
Patton:
(...)Były ponadto...jakby to ująć ? Lekko mówiąc, dość powolne, a w blitzkrigu chodzi o szybkość, szybkośc i szybki manewr.

Chciałeś napisać, w *wojnie* chodzi o szybki manewr. Prawda znana już w czasach Megiddo. Poza tym nie widzę, aby różnica w sprzęcie Niemiec i Francji znacząco wpływała na *szybkość strategiczna* potrzebną do Blitzkriegu. W skali globalnej decydujący wpływ miała motoryzacja zaplecza i struktura jednostek przeznaczonych do rozwinięcia powodzenia. Niemcy wypadali tu lepiej, ale bez przesady. Jedyne jednostki zmechanizowane, które nie korzystały z wozów zaprzężonych w konie, należały do UK.
Cytat
Patton: francuzi wywieszali na przedpolach lini Zygfryda plakaty: Prosimy nie strzelać! My nie strzelamy, Niemcy chętnie odpowaidali: Jak wy nie strzelacie, to my tez nie.

Źródło proszę.
Cytat
Patton: A tak w ogóle to koloryt był we Francji kiedyś?

A co to ma za znaczenie?
Cytat
Fidel-F2:Znaczy koloryt Anglia i Francja zrobiły co mogły i o mało im żyłka nię pękła z wysiłku?

Jak konkretnie brzmi pytanie?
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36856
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 11 Wrzeœśnia 2006, 07:47   

Pytanie brzmi:
Znaczy koloryt Anglia i Francja zrobiły co mogły i o mało im żyłka nię pękła z wysiłku?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11 Wrzeœśnia 2006, 07:50   

Cytat
(...)o mało im żyłka nię pękła z wysiłku?

A co to znaczy?
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36856
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 11 Wrzeœśnia 2006, 08:16   

koloryt jesteś kolejny który domaga się wszystkiego kawę na ławę, a mi się szczególnie nie chce. Pedagogiczne zacięcie ma Miria. Ale niech Ci będzie, nowy jesteś.

Wykładam kawę.
1. Pytanie powinno brzmieć: Czy Anglia i Francja we wrześniu 39 roku zrobiły wszystko co mogły w celu wywiązania się z zobowiązań wobec Polski i czy w związku z tym poniosły ogromne straty w walkach z Niemcami?
2. Pytanie było ironiczne ponieważ bawi mnie Twoje święte przekonanie o własnych racjach nie skażone cieniem wątpliwości.
3. Pytanie było retoryczne czyli nie spodziewałem się na nie odpowiedzi ponieważ wysiłek wojenny A i F w 39 roku był mniej więcej taki jak kiwnięcie ogonem dla psa obronnego. Psu też od kiwania ogonem żyłki nie pękają.
4. Nie mam ochoty przerzucać się cytatami, dywizjami, strategiami i tym co Francja we wrześniu zajęła Niemcom co by za chwilę oddać ponieważ jest to bezcelowe i nudne.

Rada na przyszłość. Nie staraja się traktować moich postów zawsze śmiertelnie poważnie. Mogę sobie czasem robić zwykłe jaja. Czasem też rzeczywisty sens mojej wypowiedzi może być inny niż by się wydwało na pierwszy rzut oka. Czasem jest to sprytne a czasem nieudolne, cóż jestem tylko człowiekiem (podobno). Może się to komu podobać albo i nie. Niczego to nie zmienia. Cholera, popadam w abstrakcję; znak, że trza kończyć.

Widzisz ja się dla Ciebie rozpisałem. Doceń. :mrgreen:

PS. I wciąż nie przywitałeś się kolego w odpowiednim temacie. Dla ułatwienia dodam, że to tu.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11 Wrzeœśnia 2006, 10:45   

Cytat
Wykładam kawę.

Dziękuję.
Cytat
1. Pytanie powinno brzmieć: Czy Anglia i Francja we wrześniu 39 roku zrobiły wszystko co mogły w celu wywiązania się z zobowiązań wobec Polski i czy w związku z tym poniosły ogromne straty w walkach z Niemcami?

Dziwne wydają się pretensje, że Anglia i Francja starały się do ostatniej chwili ratować pokój metodami dyplomatycznymi. W niedawnej wojnie odparowało im pod 3 miliony żołnierzy, więc jasne że do następnej wcale im się nie paliło. Zgodnie z deklaracjami wojnę Niemcom wypowiedziano 3 września.

Francuski Sztab Generalny oceniał mozliwości stawiania oporu przez Polskę na 3-6 miesięcy. Nasze oceny (Stachiewicz) skłaniały się bardziej do owych 6 miesięcy. Gamelin i Weygand próbowali za wszelką cenę (wizyta gen. Faury 23 sierpnia 1939) poprawić kiepską sytuację strategiczną WP proponując Rydzowi przede wszystkim obronę na linii wielkich rzek. Koncepcja ta co prawda była raczej trudna do zaakceptowania dla Polski z różnych względów, ale rady te olano do immentu - do ostatniej chwili dywizje Korpusu Interwencyjnego pozostawały w korytarzu, a Rydz zezwolił Rómmlowi na przesunięcie oddziałów A Łódź *bliżej* granicy.

Mobilizację generalną ogłoszono 2 września.

W umowie stało:
Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.

Wypełnione? Jeżeli ktoś uważa, że NIE - proszę o uzasadnienie.

Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie działanie ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami, począwszy
od 15go dnia.


Wypełnione? Nie? A dlaczego? Bo w Polsce już było posprzątane i lada moment na zachodzie pojawiłby się CAŁY Wehrmacht.

W chwili wypowiedzenia wojny GA "C" osłaniająca Niemcy na froncie zachodnim dysponowała 42 DP. W tym czasie w całej Francji stacjonowały łącznie 34 DP. Do natarcia na całym froncie można było skierować maksymalnie 26 DP. Luftwaffe 1186 sam: 568 myśliwców, 343 bombowce, 152 rozpoznawcze + lotnictwo morskie
Francja ogólnie 3300 maszyn, jednak w tym jako tako nowoczesnych, nadajacych się do walki tylko 700 myśliwców, 175 bombowców, 400 rozpoznawczych. Jak już pisałem wiekszość sił myśliwskich (część nie odbyła ani jednego lotu bojowego) od 3.09 Niemcy przerzucają z Polski nad granicę z Francją.

9.09 oddziały francuskich 3 i 4 A rozpoczynają ostrzał Linii Zygfryda z dział 210 i 280 mm, rozpoczynają natarcie na przedpole - z racji szczupłości sił tylko przygotowują teren do generalnego natarcia. Do prognozowanego początku ofensywy - 17/18 września - Francuzi wystawili ok. 70 DP. Tyle, że wtedy natarcie na LZ przestało mieć sens, bo nie było już drugiego frontu, a naprzeciw lada moment - Wehrmacht w komplecie.

W 1944 znacznie lepiej przygotowani i uzbrojeni Amerykanie potrzebowali jakieś 6 miesięcy na przejście LZ. Francuzi oczywiście musieli to zrobić od ręki, natychmiast, bo inaczej to *zdrada*!

Nawiasem mówiąc co wszystko co mogły w celu wywiązania się z zobowiązań wobec Polski ma wspólnego z poniosły ogromne straty w walkach z Niemcami? Gdyby Alianci stracili w 1939 1 000 000 żołnierzy to by było wszystko w porządku? Dziwna logika. Czy 2000 zabitych Francuzów we wrześniu 1939 to *za mało*?

Cytat
2. Pytanie było ironiczne ponieważ bawi mnie Twoje święte przekonanie o własnych racjach nie skażone cieniem wątpliwości.

To ciekawe, że takie ironiczne pytania są tu takie popularne.
Cytat
3. Pytanie było retoryczne czyli nie spodziewałem się na nie odpowiedzi ponieważ wysiłek wojenny A i F w 39 roku był mniej więcej taki jak kiwnięcie ogonem

Doprawdy? Cóż było tym kiwnięciem ogonem? Naloty? Zwalczanie myśliwców nieprzyjaciela? Ostrzał LZ? Natarcia na przedpolu? To jest "kiwnięcie ogonem"? A dlaczego jeżeli można wiedzieć?

Odwracając pytania - a co Francja i Anglia (właściwie sama Francja, pierwsze oddziały BEF na kontynencie to październik) miały zrobić? Co konkretnie proponujesz?
Cytat
4. Nie mam ochoty przerzucać się cytatami, dywizjami, strategiami i tym co Francja we wrześniu zajęła Niemcom co by za chwilę oddać ponieważ jest to bezcelowe i nudne.

No tak. Nudne.
Cytat
PS. I wciąż nie przywitałeś się kolego w odpowiednim temacie. Dla ułatwienia dodam, że to tu.

Zawsze mi się wydawało, że to nie jest obowiązkowe.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36856
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 11 Wrzeœśnia 2006, 11:21   

Kultura też nie jest obowiązkowa.

Najpierw tłumaczysz jakie to błędy popełnili Polacy i jak to Francuzi nas ratowali dająć dobre rady. Potem piszesz, żę nie ratowali bo mieli inne koncepcje a niegodziwi Niemcy się do nich nie dostosowali. potem znów, że nie ratowali bo 15 dnia nie było czego ratować. hmmm a Warszawa kiedy padła? nie ze dwa tygodnie później?Ipotem znów, że musieli by walczyć z CAŁYM wermachtem. No niesamowite. A spodziewali się podpisując z nami umowy, że będą walczyć tylko z intendenturą armii niemieckiej? potem o tym teoretycznie padłym milionie żołnierzy. Pewnie, że było by lepiej, bo może nie padło by 6mln Polaków i parę milionów innych nacji i znaczyło by, że walczyli a nie merdali ogonami. I o merdaniu. No to powiedz mi jakie to straty Niemcy ponieśli od tych nalotów, zwalcznia, ostrzału i natarcia? Pawnie mało się nie załamali. I potem pytasz co te biedaki F i A miały zrobić :bravo :bravo :bravo . A położyć się i płakać, bo przecież nie walczyć. I na koniec przeczysz sam sobie. W swojej wypowiedzi nie pokazujesz w żaden sposób, że A i F wypełniły swoje zobowiązania a jedynie tłumaczysz dlaczego ich nie wypełnily. Znaczy przyznajesz mi rację tylko sam o tym nie wiesz. Wyborne.

Chłopie napisałeś stek bzdur. Wiedzę może i masz ale horyzonty marne.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11 Wrzeœśnia 2006, 12:06   

Cytat
Chłopie napisałeś stek bzdur. Wiedzę może i masz ale horyzonty marne.

Było od razu napisać, że Ty tu nie na polowanie przychodzisz.

Może dla odmiany coś merytorycznie zakwestionujesz?
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36856
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 11 Wrzeœśnia 2006, 13:03   

jak chcesz merytoeycznie to musisz jeszcze raz moje posty przeczytać :mrgreen:
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11 Wrzeœśnia 2006, 15:01   

Cytat
(...)piszesz, żę nie ratowali bo mieli inne koncepcje a niegodziwi Niemcy się do nich nie dostosowali.

Trochę niejasne to zdanie. Jakie inne koncepcje mieli Francuzi? Do czego Niemcy się nie dostosowali?
Cytat
potem znów, że nie ratowali bo 15 dnia nie było czego ratować. hmmm a Warszawa kiedy padła? nie ze dwa tygodnie później?

Co w kontekście wojny z Niemcami dało posiadanie jednego umocnionego miasta, bez zapasów, bez amunicji, bronionego przez oddziały posiadające głównie w broń ręczną?
Cytat
Ipotem znów, że musieli by walczyć z CAŁYM wermachtem. No niesamowite.

Proszę o wyjaśnienie, o co chodzi w tym stwierdzeniu.
Cytat
A spodziewali się podpisując z nami umowy,

Kto podpisał? Co podpisał? Kiedy podpisał? Odpowiedzi na te trzy pytania są dość istotna. Czy ktokolwiek je tutaj zna?
Cytat
że będą walczyć tylko z intendenturą armii niemieckiej?

Proszę o wyjaśnienie - co chodzi w tym zdaniu?
Cytat
potem o tym teoretycznie padłym milionie żołnierzy. Pewnie, że było by lepiej,

Zatem chodzi nie o fakt, że Francja nie pomogła,ale o to że Francuzów *za mało* zginęło? Czy gdyby Niemcy wycięli tak z 50% stanów dywizji 3 i 4 A na przedpolu Linii Zygfryda do 17 września, kolega łaskawie uznałby że Francja nie zdradziła?
Cytat
bo może nie padło by 6mln Polaków i parę milionów innych nacji i znaczyło by, że walczyli a nie merdali ogonami.

O takich perełkach moi wykładowcy starej daty mawiali "Łączysz fakty w spoósb wyjątkowo nieortodoksyjny".
Cytat
I o merdaniu. No to powiedz mi jakie to straty Niemcy ponieśli od tych nalotów, zwalcznia, ostrzału i natarcia?

Wysiłek wojenny == liczba trupów?
Cytat
I potem pytasz co te biedaki F i A miały zrobić

Ja nie pytam, ja proszę. Widzę, że Ty wiesz, chętnie też się dowiem. Szkoda że Gamelin nie wiedział.
Cytat
I na koniec przeczysz sam sobie. W swojej wypowiedzi nie pokazujesz w żaden sposób, że A i F wypełniły swoje zobowiązania a jedynie tłumaczysz dlaczego ich nie wypełnily. Znaczy przyznajesz mi rację tylko sam o tym nie wiesz. Wyborne.

Jeszcze raz:
1. Umowa (nieratyfikowana) obligowała Francję do rozpoczęcia natarcia na Niemcy w dniu 2+15+1 od zaznaczenia się głównego wysiłku przeciw Polsce - 17/18.09. Działania wojenne (natarcie 3 DP i 1 DIM) rozpoczęły się 9.09.
2. Skoncentrowane i uzupełnione dywizje 3 i 4 Armii kontynuowały zakjmowanie pozycji na przedpolu Linii Zygfryda i były gotowe do natarcia 17/18 września. Sytuacja w Polsce była wtedy taka: Niemcy przekroczyli wszystkie większe rzeki, resztki armii Łódź i Modlin zamknięte w Warszawie, Guderian dawno w Brześciu, Lwów okrążony, bitwa nad Bzurą zakończona, pozostałe resztki polskich armii próbują wycofać się na Rumunię ale lada moment skończą w kotle pod Tomaszowem Lubelskim. Front polski *nie istnieje*.

Czy możesz mi wytłumaczyć po co Francuzi mieli nacierać? Co mogli osiągnąć? Bardzo proszę, napisz jak wg Ciebie wyglądałby rozwój wydarzeń po 17/18 września w sytuacji kontynuowania ofensywy francuskiej.

Cytat
jak chcesz merytoeycznie to musisz jeszcze raz moje posty przeczytać

To było *merytoryczne*? Może chociaż jedno źródło podasz? Koledzy? Książki do historii z liceum? Encyklopedia II wojny światowej pod redakcją Georgija Żukowa?
 
 
Vened 
Indiana Jones


Posty: 419
Skąd: Wrocław
Wysłany: 11 Wrzeœśnia 2006, 21:47   

Heh, no mówiłem, że kolega koloryt jest za a nawet przeciw :twisted:
A z jego wiedza nie jest niestety tak dobrze. Radze zerknąc na mapę i spojrzeć jakie terytorium zajęli Niemcy do połowy września. Otóż ok. 40 % powierzchni Polski. Oczywiscie okupowali już najwazniejsze regiony przemysłowe, a Wojsko Polskie szło w rozsypkę, jednak nie oznaczało to natychmiastowej klęski. W niektorych rejonach panika była opanowywana, a całe polskie związki taktyczne były w pełni zdolne do walki. Np. brygada pancerna gen. Maczka. Do sowieckiej niewoli (na swoje wielkie nieszczęście) dostało się ok. 250 tys. polskich żołnierzy, tj. jedna czwarta armii. Oni wszyscy mogliby walczyć, gdy ZSRS nie zaatakowało. Nie chce tu gdybac, jednak Polacy mieli szansę na kilka tygodni walki. A raczej mieliby, gdy nie wiadomy układ i wkroczenie sowieckich wojsk 17 września. To nas rozwaliło, a nie Niemcy. Warto w tym miejscu zaznaczyć, iż gdyby nie wsparcie Stalina to Hitler prawdopodobnie nie zaatakowałby Polski we wrzesniu 1939.
_________________
www.rybitzky.salon24.pl
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 12 Wrzeœśnia 2006, 09:19   

Cytat
VenedHeh, no mówiłem, że kolega koloryt jest za a nawet przeciw
A z jego wiedza nie jest niestety tak dobrze.

Śmiało prostuj błędy. W końcu dyskusja polega na wymianie informacji. Kluczowe jest tutaj słowo 'informacja' - trudno do niej zaliczyć oklepane, bezbarwne banały nie poparte niczym więcej od wewnętrznego przekonania, siłym i godnościm osobistej.
Cytat
Vened:Radze zerknąc na mapę i spojrzeć jakie terytorium zajęli Niemcy do połowy września. Otóż ok. 40 % powierzchni Polski.

Kolego Vened, a co terytorium ma do rzeczy. Przecież wtedy WP już nie istnieje jako spójna siła bojowa.
Cytat
Vened:Oczywiscie okupowali już najwazniejsze regiony przemysłowe, a Wojsko Polskie szło w rozsypkę, jednak nie oznaczało to natychmiastowej klęski.

Co to znaczy "natychmiastowej"? Realia były takie, że jedyną szansą na kontynuowanie walki na terenie Polski było przedmoście rumuńskie - ale możliwość jego obrony była bardzo problematyczna. Poza kilkoma korpusami wystarczającymi do jego likwidacji Niemcy kontrolowaliby sytuację w Polsce za pomocą kilku-kilkunastu dywizji. Reszta (w tym wszystkie związki pancerne, całe lotnictwo) znalazła by się na Zachodzie - od połowy września zresztą już przerzucano siły z Polski nad granicę z Francją.
Cytat
Vened:W niektorych rejonach panika była opanowywana, a całe polskie związki taktyczne były w pełni zdolne do walki.

Jakie? Podaj choć kilka nazw zwartych jednostek 16-18 września.
Cytat
Np. brygada pancerna gen. Maczka.

To jedna.
Tyle, że bez paliwa. Większość straconych Vickersów zniszczyły same załogi po wyczerpaniu paliwa, stopniowo ten sam los spotykał kolejne pojazdy. Poza tym 10 BPM reprezentowała sobą najwyżej 4 osłabione walkami bataliony. Co jeszcze?
Cytat
Vened:Do sowieckiej niewoli (na swoje wielkie nieszczęście) dostało się ok. 250 tys. polskich żołnierzy, tj. jedna czwarta armii. Oni wszyscy mogliby walczyć, gdy ZSRS nie zaatakowało.

Tylko widzisz, ci ludzie znajdowali się na wszystkich terenach zajętych przez RKKA. W dodatku jeżeli byli żołnierzami jednostek liniowych - a wielu należało do jednostek zapasowych - jednostki te nie były skoncentrowane. Pojedyncze bataliony czy kompanie, bez broni ciężkiej i maszynowej, bez łączności, bez kolumn transportowych. Te 250 000 ludzi to nie dywizje czy pułki z zapleczem, ale -strategicznie patrząc - zbieranina. Bez zaplecza i broni ciężkiej można najwyżej prowadzić działania partyzanckie lub pół partyzanckie, ale trudno nacierać na przeciwnika dysponującego np. bronią pancerną.
Cytat
Vened:Nie chce tu gdybac, jednak Polacy mieli szansę na kilka tygodni walki.

Partyzanckiej. Do pobicia tych sił w najlepszym razie Niemcy pozostawiliby w Polscie kilkanaście dywizji. Dla Francuzów w kontekście ich ofensywy nie miało znaczenia czy z Polski na zachód Wehrmacht przerzuci 100% sił czy tylko 90%.
Cytat
Vened:A raczej mieliby, gdy nie wiadomy układ i wkroczenie sowieckich wojsk 17 września. To nas rozwaliło, a nie Niemcy.

A jakieś fakty na poparcie tej tezy?
Cytat
Vened:Warto w tym miejscu zaznaczyć, iż gdyby nie wsparcie Stalina to Hitler prawdopodobnie nie zaatakowałby Polski we wrzesniu 1939.

A kogo?
 
 
Vened 
Indiana Jones


Posty: 419
Skąd: Wrocław
Wysłany: 12 Wrzeœśnia 2006, 13:34   

koloryt napisał/a
Kolego Vened, a co terytorium ma do rzeczy. Przecież wtedy WP już nie istnieje jako spójna siła bojowa.


Nie istniało? To zależy gdzie. Między Lwowem a granicą z Rumunią stały wojska Frontu Południowego, umacniajace się na lini od granicy węgierskiej do rzeki Dniestr (a polskie oddzialy otoczone nad Wieprzem poddaly sie dopiero 23 wrzesnia - gdy sowiecki atak pozbawil tych zolnierzy nadziei). Jak mówiłem nie możemy gdybać, wiec nie bede analizowal jak dlugo by się Polacy na tej lini bronili. Jednak tak samo Ty nie możesz jednoznacznie stwierdzać, iż byłoby tak, a nie inaczej.

koloryt napisał/a
Realia były takie, że jedyną szansą na kontynuowanie walki na terenie Polski było przedmoście rumuńskie - ale możliwość jego obrony była bardzo problematyczna.


Nieprawda. Warszawa się broniła, SGO Polesie walczyła, Hel sie bronił, na granicy z Rumunią koncentrowaly się oddzialy... A gdyby nie Sowieci, Nimcy musieliby jeszcze zdobywać Grodno, Wilno i Lwów. Trochę by to trwało... Ponadto póki by trwaly walki w odosobnionych punktach oporu, znajdujace się pomiędzy nimi większe zgrupowania polskich wojsk płynnie mogłyby przejść do walk partyzanckich.

koloryt napisał/a
A kogo?


Mozliwe, ze póki co nikogo. Przecież Hitler przesunął date ataku na Polskę m.in. z powodu braku układu ze Stalinem. Nikt nie powiedizal, ze 1 września Niemcy musialy koniecznie kogos atakowac :twisted:
_________________
www.rybitzky.salon24.pl
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 12 Wrzeœśnia 2006, 15:34   

Cytat
(WP jako siła bojowa)
Nie istniało? To zależy gdzie. Między Lwowem a granicą z Rumunią stały wojska Frontu Południowego,

Zdajesz sobie sprawę, że to była zbieranina nie armia? Jakie numery *dywizji* wchodziły w skład tego frontu? Ile miały artylerii i amunicji?
Cytat
umacniajace się na lini od granicy węgierskiej do rzeki Dniestr
(a polskie oddzialy otoczone nad Wieprzem poddaly sie dopiero 23 wrzesnia - gdy sowiecki atak pozbawil tych zolnierzy nadziei).

Jakiej nadziei - przecież te wojska nie miały tyłów, a co za tym idzie zaopatrzenia. Amunicji tyle co A Lublin pod Tomaszowem - na 2 - 3 dni niezbyt intensywnych walk. Miały dwie drogi - wyrwać się na przedmoście rumuńskie (za cenę całkowitej dezorganizacji i porzucenia broni ciężkiej) albo skapitulować z braku środków do prowadzenia walki.
Cytat
Jak mówiłem nie możemy gdybać,

Czyli jak twierdzimy, że Francja zdradziła to nie gdybybamy ale przytaczamy fakt. A gdy twierdzimy, że w Polsce Niemcy mieli pozamiatane 17 września - to gdybamy? To chyba jakiś *skrót myślowy*?
Cytat
wiec nie bede analizowal jak dlugo by się Polacy na tej lini bronili. Jednak tak samo Ty nie możesz jednoznacznie stwierdzać, iż byłoby tak, a nie inaczej.

Ale sa trudne do zlekceważenia przesłanki o których pisałem - dyspersja i przemieszanie oddziałów, braki w amunicji i broni ciężkiej, brak paliwa, brak ośrodków zapasowych na przedmościu, brak łączności, wrogość ludności ukraińskiej. Na naszą korzyść grało okrzepnięcie psychiczne żołnierzy, teren nieco ułatwiający obronę i dojście do Rumunii (a więc potencjalnie zaopatrzenia z Francji). Tyle że koncentryczne natarcie jednego niemieckiego korpusu przełamałoby taką obronę - może z pewnymi trudnościami, ale niechybnie i szybko. Faktem jest, że przedłużyłoby to opór w Polsce - ale jak już pisałem kilka razy, dla ofensywnych planów Francji byłoby to bez znaczenia. I tak musieliby toczyć wojnę sami z niemal całym Wehrmachtem.
Cytat
Koloryt: Realia były takie, że jedyną szansą na kontynuowanie walki na terenie Polski było przedmoście rumuńskie - ale możliwość jego obrony była bardzo problematyczna.
Nieprawda. Warszawa się broniła, SGO Polesie walczyła, Hel sie bronił,

Wszystkie te ośrodki były całkowicie pozbawione możliwości zaczepnych. Jedyne co mogły to wiązać nie za dużą ilość drugorzędnych siły niemieckich. I to właśnie robiły.
Cytat
na granicy z Rumunią koncentrowaly się oddzialy...

Jakie oddziały koncentrowały się na granicy z Rumunią? Skąd miały amunicję i broń do obrony?
Cytat
A gdyby nie Sowieci, Nimcy musieliby jeszcze zdobywać Grodno, Wilno i Lwów.
Miało nie być gdybania?
Na tamtych terenach nie mieliśmy większych skoncentrowanych sił. Nic, do czego gros Wehrmachtu byłby potrzebny.
Cytat
Ponadto póki by trwaly walki w odosobnionych punktach oporu, znajdujace się pomiędzy nimi większe zgrupowania polskich

Te większe zgrupowania, to przecież głównie masy niezorganizowanych grupek żołnierzy z bronią ręczną.
Cytat
wojsk płynnie mogłyby przejść do walk partyzanckich.

Ale partyzantka nie absorbowałaby głównych sił Niemców.

Do czego zmierzam - po 17 września (czy ZSRR wkracza czy nie) Niemcy z prawie 70 dywizji mogli przerzucić (i przerzucali - przerzucanie już trwało) spokojnie 2/3 WJ na front zachodni bez ryzyka porażki w Polsce. Z tego powodu jest dla mnie zupełnie zrozumiałe, że Francuzi zrezygnowali z przygotowywanej w wielkim pośpiechu ofensywy.
Cytat
Koloryt:A kogo? (Niemcy by zaatakowali)
Mozliwe, ze póki co nikogo. Przecież Hitler przesunął date ataku na Polskę m.in. z powodu braku układu ze Stalinem. Nikt nie powiedizal, ze 1 września Niemcy musialy koniecznie kogos atakowac

Ale przecież Niemcy mieli w zapasie jeszcze jakieś 6-9 miesięcy. Potem musieli rozpocząć wojnę.
 
 
Vened 
Indiana Jones


Posty: 419
Skąd: Wrocław
Wysłany: 12 Wrzeœśnia 2006, 17:00   

Cóż, widze, że kolega jest wielbicielem Wehrmachtu - Niemcy by okrążyli, Niemcy by przełamali, Niemcy by przerzucili... Nie dostrzegasz, że oni też nie mieli nieskonczonych ilosci amunicji, paliwa i sprzetu... Ale wiesz, to nie byli nadludzie jednak, na co wskazuje wynik wojny :twisted: Polska armia to nie były takie złamasy jak sie Tobie wydaje, tyle, że 17 września zaatakowały ją nowe setki tysięcy żołnierzy (900 tys, dokladnie) wspierane przez 5000 czołgów (czyli dwa razy wiecej niż mieli Niemcy).
_________________
www.rybitzky.salon24.pl
 
 
Patton 
Gollum

Posty: 22
Skąd: Lake Vineyard
Wysłany: 13 Wrzeœśnia 2006, 09:43   

ja sie z kolorytem nie dogadam. Skoro Francuzi i anglicy mieli takie cudowne wojsko to dlaczego tak szybko przegrali zamiast po 50 km dziennie wbijac sie w kierunku Berlina. Ile dywizji stało im na drodze?
Kwestia jest następująca, oni nie ratowali pokoju, tylko dązyli do realizacji swojej "racji stanu" jeszcze z lat 1914-1918 - tzn, ze niepodległa Polska jest niepotrzebna, a potrzebna jest granica rosyjsko - niemiecka by państwa te zwróciły się przeciw sobie.

Natomiast pytanie czy kolega był we Francji jest bardzo istotne. Jesli kolega nie był, a moze będzie to polecam przyjżec sie pomnikom w małych miasteczkach i wioskach... Wszedzie sa tam pomniki na częśc dziesiatek, czasem setek poległych w I wojnie światowej. Prosze sobie wyobrazic jaka to trauma gdy z jednej wioski ginie kilkudziesięciu młodych ludzi. Francuzi mieli dość, wygrali jedną i nie chieli już walczyć w nastepnej wojnie.

a co do propagandy to te plakaty, "nudna wojna", "dziwna wojna" to mam z zachodnich opracowń (francuskich, brytyjskich, angielskich). Dziwne, że oni mniej bronia swojego zachowania niz ansz lokalny koloryt. Czyżby sami francuzi uwierzyli Gomółce ?? Czy moze dobrze pamietają z jakimi transprentami łazili i jakie plakaty rozwieszali :)
_________________
The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group