[Nexus]

NURS

[dareko]

NURSie, rozwazales moze przyznawanie wyroznien dla debiutantow? W obydwu kategoriach debiuty z najwieksza liczba glosow dostawalyby specjalne wyroznienia.

[gorat]

Pomysł wart rozważenia - taki Campbell (podnagroda Hugo) na lokalnym poletku?

[Anko]

Aha, że tak przypomnę, co rzuciłam w wątku o tekście nr-u 10: a może by osobna kategoria dla shortów? NURSie, po podsumowaniu pierwszego Nautilusa wysuwałeś takie propozycje - i cóż z nich pozostało? A tak, to szorty giną jak maluchy pod TIRami...

Tak się też zastanawiałam, czy nie fajnie byłoby zrobić oddzielnej nagrody forumowiczów, a oddzielnej SMS-iarzy (np. pokazałoby to, czy gusta się pokrywają). Ale jeśli chodzi o tylko taką garstkę forumowiczów, to chyba nie warto. Myślałam, że w grę wchodzą tysiące internautów, ale skoro piszecie, że nie...

[NURS]

Anko, mnożenie nagród nie ma sensu, powinna być jedna a le za to silna.
Nie mówimy o małej grupie. policz ilość for, po 100-200 głosów a otrzymasz sporą liczbę głosujących.Co do shortów, to jest ich zbyt mało, żeby tworzyć osobną kategorię, zreszta chyba nigdzie na świecie nie wyodrębnia się ich z opowiadań, przy nagradzaniu.

[Locke]

Ja mam pytanie i jesli na nie odpowiedź już jest to z góry przepraszam.

Chodzi o to, że dotychczas głosy były przez smsy. NURS chce to glosowanie rozszerzyć o maile. Zatem smsy zostają również. I tu jest właśnie moje pytanie (własciwie dwa):

1. Jak poznać że ktoś kto głosuje przez maila nie zagłosował już przez smsa?
2. Jak w ogóle dotychczas się sprawdzało, czy przypadkiem ktoś nie pozycza od 30 znajomych komórki i głosuje w ten sposób? To też mnożenie głosów.
Bo jeśli metody takiego filttrowania nie było, to wprowadzanie procedur bezpieczeństwa na forach to jakby montowanie wielkiej kłódy na wejściu od ogródka, podczas gdy drzwi główne nie maja nawet zamka.

[NURS]

Locke, ile raz można powtarzać. Nie ma sposobu na calkowite zabezpieczenie sie przed oszustami. Powtórzę, oszustami. Pytania, ktore zadajesz można zadac każdemu organizatorowi każdego głosowania. Dlatego staram się uzyskać tak dużą ilośc głosujących, zeby te 30 pozyczonych komórek nie stanowilo na wyniku. Przyznasz, ze tam, gdzie głosuje 150 osób o wiele łatwiej tymi 30toma glosami doprowadzic do wypaczenia wyniku, niż tam, gdzie glosuje 1500 osob, prawda?
Istnieja metody wychwycenia pewnych mechanizmow w glosowaniach przez sms-y, tak dalo sie ustalic nabijanie glosow przez pewnego autora.
I gdzie znalazles informacje, ze chce cos rozszerzac o maile, ja mowie o forach, nie o glosowanuiu mailowym.

[Locke]

No dobrze, więc w takim razie jaki jest sens całej dyskusji, na temat zabezpieczenia się przed mnożeniem sobie głosów przez oszustów na forach, skoro ci sami oszuści mają dużo łatwiejszą drogę oszukiwania - znaczy przez smsy?

Wiadomo, ze i tak oszuści (zaznaczam - oszuści) będą mogli sobie głosowac więcej razy (w sytuacjach ekstremalnych - dużo więcej). Jasne. celem jest to, żeby w końcu pożyczanie komórek nie wpływało na wynik (bo będzie tak dużo głosów od pozostałych, uczciwie głosujących ludzi), ale jest to na tyle duża możliwa dysproporcja (w głosach) pomiędzy taką osobą a normalym, ucziciwym człowiekiem, że to jest niebezpieczne samo w sobie.

No i nawet bez pożyczania itd, ta opcja sprawi, że każdy użytkownik forum bez żadnego kombinowania, będzie miał dodatkowy głos. Ze swojej komórki i ze swojego profilu.

I istotnie 30 głosów ma mniejszy wpływ prz 1500 niż przy 150. Ale czy sadzisz, że jeśłi pojawi się opcja glosowania na forach to liczba głosujących wzrośnie 10-krotnie? To jest dośc optymistyczne założenie, przecież duża część forumowiczów już teraz głosuje.

I istotnie nie wiedziałem, że można namierzyć taka osobę która kombinuje. Choć z drugiej strony, czy to oznacza, że są głosy, które choć formalnie zgodne z zasadami , nie są brane pod uwagę podczas liczenia?

[NURS]

nadal nie rozumiesz, Nautilus podniósł poprzeczkę ze 150-200 glosow jak przy Zajdlu na 1000-1800 nawet przy nowej formie glosowania, wlasnie po to, zeby bylo trudniej, gdyby, podkreślam, gdyby doszlo do takiej próby. Doszlo do niej, ale okazalo sie, ze te 90 glosow nabitych jakiemus nieszcześnikowi bez jego wiedzy nie spowodowalo niczego specjalnego. Aby wygrac trzeba bylo ok trzy razy tyle.
Zakladasz, ze forumowicze to oszusci? Zakladasz, ze to zrobią, a ja cie zapytam dlaczego mieliby to robic? to margines, przeważnie wykorzystywany tam, gdzie jest mozliwosc anonimowego oddania glosu - sms daje taką, pozorną, jak sie okazuje - mozliwosc. A na forach ludzie się znają i jak widac, suma glosow na naszym forum i NF to prawie tyle co na zajdla, czyli gra jest warta swieczki. Bo takich srodowisk jest jeszcze parę. Na dodatek daje to o wiele wiekszą kontrole, niz inne formy glosowania.

[NURS]

i ostatnia sprawa. nie, nie odrzucamy takich głosów, przyjelismy jednak zasadę, że informujemy publicznie o takich, stwierdzonych przypadkach. To skutkuje o wiele bardziej, niz restrykcje z jednoczesnym utajnianiem i zamiataniem pod dywan.

[Locke]

Nie oskarżam użytkowników forum o nic. Dlaczego to sugerujesz? Choc oczywiście nie znam wszystkich ludzi na wszystkich forach, więc nie będę ręczył głowa, że absolutnie każdy jest uczciwy. Na przykład Hauer został zbanowany właśnie zdaje się za multuikonto, czyli posiadanie więcej niż jednego "głosu".

Chciałem tylko pozanć dokładnie zasady rządzące przznawaniem nagrody. Stąd pytania.
I.. ja osobiście uważam, że jednak polen na manipulację jest. Piszę to głównie, żeby zacząc myśleć jak je zwalczać. No więc

1. (nie uzyłbym tego argumentu, bo wiem, żenie lubisz nagrody Zajdla, ale wspomniałeś o niej, więc się odniosę) Zdecydowanie łatwiej jest zdobyć dostęp do iluś tam komórek (rodzina, znajomi itd) niż wpisać się na Polcon ileś tam razy.
2. opowiadań rocznie pisze się mnóstwo. Zatem głosy rozkładają się cieńszą warstwą niż przy na przykład powieściach. 30, czy nawet 50 głosów (które nadal nie są problemem) moga przeważyć szalę na czyjąś korzyść.
3. NIezależnie od mechanizmów kontroli, numery telefoniczne nie są w jakiś tam sposób opłączone ze sobą. Innymi słowy - ciężko może być znaleźć połączenie między na przykład mną, a moimi 30 kumplami z pracy (przecież sieć nie rozpozna tego, że pracują oni w jednym miejscu, no chyba, że maja wszyscy komórki firmowe,ale nie zawsze tak jest). Zatem jest całkiem niebagatelna szansa, że takie oszustwo przejdzie.
4. Tak, wiem, jest to kombinowanie, a nagroda jest dla ludzi uczciwych. Ludzie głosujący w założeniu uczciwi sa, więc kombinowac nie będą. Ale z kolei przy takim założeniu
- nie potrzeba mechanizmów kontroli wcale
- nie myślimy jak ktoś nieuczciwy może manipulować. Ale wtedy nie szukamy metod manipulacji nigdzie (w tym przy innych nagrodach), bo głosujący z założenia jest uczciwy, a zatem nie będzie.
Nie można mówić "Nagroda X jest zła, bo można nią manipulować a nagroda Y jest ok, bo chociaż tez można, to jednak ona ma uczciwych glosujących"

[dareko]

Locke, Do czasu wprowadzenia w praktyke idei podpisu elektronicznego bedzie taki problem. To co stara sie zrobic NURS, to uodpornic glosowanie na manipulacje przez zwiekszenie liczby glosujacych. Nie ma pomyslu, zeby kazdy kto zapisze sie na jakies forum mogl zaraz glosowac. Prawo glosu nadawac moblby admin czy moderator, ta sprawa jest chyba na poziomie rozmow z odpowiednimi ludzmi.
Co do podwajania glosow, przez siec i przez SMS, to uwazam, ze nie da sie tego wyeliminowac, wiec nalezaloby zalegalizowac.

[Locke]

Podpis elektroniczny troche nie tak działa, ale rozumiem co masz na myśli - fora będa raczej odporne na zwiekszanie (przynajmniej wielokrotne zwiększanie) liczyby glosów jednej osoby.
Natomiast komórki pozostają.

Przynajmniej nikt nie mówił o tym, że z tej formy "Nautilus" zrezygnuje.

Zatem nie licząc -w miarę - kontrolowalnych for, pozostaje jeszcze jedno miejsce gdzie BARDZO trudno jest cokolwiek sprawdzić.

Zwiększenie liczby głosów jest niezłym pomysłem, ale:
1. Część z tych glosów to będą te podwójne głosy, na które faktycznie chyba trudno coś poradzić.
2. Zwiększenie nie wiem czy będzie aż takie duże - na przykład odniosłem wrażenie, że większość użytkowników tego forum głosuje już teraz, a zatem w przypadku -przynajmniej - forum SFFiH sytuacja niewiele się zmieni.

[NURS]

Locke

[elam]

to wlasnie w Nautilusie jest dobre, ze na wstepna liste trafia WSZYSTKO, jak popadnie. KAZDY ma szanse, a nie tylko krewni i znajomi krolika.

w pierwszej edycji Nautilusa moje opowiadanie zdobylo iles-tam punktow, bo zaglosowaly na nie miedzy innymi 3 kolezanki mojej siostry. Ja sama na siebie NIE glosowalam.
W tym roku nie mowilam siostrze o glosowaniu (dlatego taka ciekawa jestem wynikow, bo naprawde, NAPRAWDE nie znam nikogo, kto moglby oddac na mnie glos...)
Uwazam, ze system glosowania przez smsy moglby zostac. Ludzie wcale tak chetnie nie pozyczaja swoich komorek..

[hrabek]

Poza tym tak jak mowi NURS - zeby wygrac trzeba bylo miec okolo 300 glosow, rozumiem, ze Locke moze zdobyc 50-100 komorek, ale 300? Juz nie mowie o tym, zeby udalo sie to ukryc przed jego czujnym okiem...

Btw: Wlasnie Nursie, dlaczego nie bylo dokladnych wynikow w tym roku ile na kogo? To mi sie tez do tej pory w Nautilusie podobalo, ze wszystko bylo jasne od A do Z. Beda jeszcze te wyniki, czy z jakiegos powodu zdecydowales sie ich nie ujawniac? (np. zeby zapobiec manipulacjom wlasnie).

[elam]

to przez ten remont ale obiecal, to napisze.
ja mu nie popuszcze

[hrabek]

Aaa... Ja przez pewien czas cierpialem na pomrocznosc forumowa. Juz sie wyleczylem, ale jak widac choroba zostawila po sobie slad w postaci luk w niektorych ogloszeniach i dyskusjach :)

Btw: chcialbym powiedziec, Elam, ze w tym roku na pewno na ciebie zaglosuje, bo uwielbiam twoje opowiadania, ale hmm... jak tu dyplomatycznie... w przyszlym roku na pewno :)
A jak napiszesz powiesc, to wtedy wybor mniejszy, to i glosow bedzie wiecej :)

[Locke]

KOńcząc wątek - jeśli NURSIE uważasz, że łatwiej i szybciej i bardziej w sposób zamaskowany zdobywa się 100 akredytacji wspierających niż 100 komórek, to na tym kończę argumentacje.

oraz

[NURS]

[Locke]

[NURS]

Przypomne ostatnie zdanie mojego poprzedniego posta.

[Locke]

Alez oczywiście. Dariusz Wilewski, do usług.

A teraz, skoro juz sie przedstawiłem, do pytań ostatniego posta, chciałbym dołozyć
- dlaczego jak dotad jestem jedynym chyba dyskutantem którego nie tylko zapytałeś o imie i nazwisko ale jeszcze uzależniłeś od tego dalszą rozmowę? Czy jest to jakaś zasada forum, o której nie wiem? Innych nie pytałeś.

-czy moje nazwisko jest ważne dla samej dyskusji, nie wiem, skoro zaczyna sie na W to czy to znaczy, że uwzględnia się tylko argumenty parzyste albo też tylko te na W czy jak?

-i jakie kolejne dane będa potrzebne za trzy posty? Ksero dowodu i imiona dziadków?

Musze powiedzieć, że czuję się trochę dziwnie, tym bardziej, że - będąc w środowisku może nie tak długo jak inni - ale jednak odniosłem wrażenie, że wszyscy zwracaja się do siebie po imieniu i na konwentach i forach poznaje się ludzi, których nazwiska można nie znać po 3 latach?

[NURS]

niech ci bedzie Dariusz
Zapytujesz dlaczego cie pytam kim jesteś? Z prostego powodu, wiekszośc ludzi, ktorzy chcą ze mną pogadać na te tematy poznalem osobiście.
Schemat twoich wypowiedzi skłania mnie do uznania, ze jesteś kolejnym z ludzi z syffa, albo SKFu, którzy od czasu do czasu usilują wykazać, ze jestem jakims idiotą, który ich bez racji atakuje. wybacz, ale wiele na to wskazuje w twoich poprzednich wypowiedziach.
Mogę się jednak mylić...
Pozwol, ze zadam ci zatem jedno pytanie; gdzie mogę znaleźć twoje posty dotyczące naprawiania Zajdla? Skoro jest ci tak bliska walka o czystośc nagród, zapewne jest tego sporo, prawda?
Na koniec zbije ci jeden argument, powiadasz, ze jednak nie lubię tej nagrody, no to... Jestem wrogiem chrześcijaństwa, bo nie lubie Rydzyka, jestem wrogiem demokracji, bo nie lubię Kaczorów...
widzisz teraz bezsens swojej tezy? Nagroda to idea, a idee można wypaczyć. Można tez mieć w pogardzie ludzi niszczących idee, nadal ją szanując.
I zapytam cię jeszcze o jedno. nie zastanowilo cię, czemu nikt, procz nas nie zabiera w tym wątku głosu?
no to odpowiedz sobie dalczego tak jest. Może ta odpowiedź ci uzmysłowi, jak blisko to wszystko jest całkowitego upadku.
Dane z tegorocznej edycji poznasz razem ze wszystkimi.

[Locke]

Nadal trochę nie rozumiem. Czy to znaczy, że moje argumenty, godne dyskusji teraz, kiedy już znasz mnie z nazwiska byłyby gorsze, gdybym był z SKFu albo syffu?
No to mam szczęście, że nie jestem, skoro aż tak to degraduje wypowiedziane zdanie. Zawsze sądziłem, że w dyskusji graja argumenty a nie nazwiska, ale co tam.

Przy okazji, wystarczy Darek. Albo Locke.

POstów dotyczących naprawiania Zajdla nie znajdziesz, ponieważ trudno dyskutować to na tym forum - z dwóch powodów

- uważam, że dyskusja tutaj, dotycząca przynajmniej Zajdla mogłaby szybko stracic merytoryczność, choćby z tego względu, że brakuje specjalisty. W przyadku Nautilusa o wszystko można dopytać Ciebie (co zresztą robię) bo wiadomo, że o Nautilusie wiesz wszystko.
- dodatkowo, rozmowa o możliwym poprawianiu jest czysto akademicka, jeśli nie rozmawia się z ludźmi, którzy mają na to poprawianie wpływ.

a na innych forach obecnie nie pisze, ponieważ czasu mam mało (nawet tu miałem sporoą przerwę) więc koncentruję się na tym, który mnie interesuje. Gdyby ktoś od Zajdla napisał tu wątek, jak chce zmienić regulamin, wziąłbym udział w dyskusji.

[NURS]

[Locke]

[NURS]

Darek, poczytaj sobie archiwa kilku list, znajdziesz tysiace postów na ten temat, i to nie jest przesada, na samym fiF bylo tego kilkasetprzez pare miesiecy. Uprzedzajac pytanie, nie trzymam linkow, trzeba w wyszukiwarki wpisać Zajdla i moje nazwisko
Zajdel kanoniczny mial zupelnie inne znaczenie, ale i czasy byly inne.
I zapewniam, ze mnie nie zirytowales, ten temat jest dla mnie cieply, jak zeszloroczny snieg, wszystko zostalo juz powiedziane, a nawet więcej. Dlatego zdecytdowalem sie, na spuszczenie zaslony milczenia na to, co sie wokol tej nagrody wyprawia. Nie moj martix.
Adres jest w kazdym numerze:-)
I nie bierz tego osobiscie, jak sam napisales, jestes niespecjalnie zorientowany w temacie, przyjmuje to za dobra monetę, ale to też znaczy, ze nasze rozmowy nie mają sensu, bo jaki bylby ich wynik, procz bicia piany?

[Locke]

I dlatego z EoTowałem ze swojej strony Zajdla. Wyjdzie cos nowego, pojawi się topic, będę mógł się kusić o mówienie o sobie "na bieżąco", to i będe się wypowiadał.
I nie biorę osobiście. Nie ma powodu, to tylko dyskusja (choć przyznam, że byłem nieco zaskoczony,że do niej potrzebne ci jest moje nazwisko).
A i bić piany nie warto bez potrzeby. Święta racja.

A teraz mówmy o Nautku, bo w końcu o to w topicu chodzi. Ma ktoś coś do dodania do tamtych 5 punktów?

[NURS]

Ale mozesz powiedziec, o co ci chodzi? bo odpowiedzi na to, co jest powyzej to chyba juz padly.
1. Chcialbys kategorii dla shortow?
2/3. nigdy nie mowilem, ze zarzucam glosowanie przez komórki. to, ze rozszerze glosowanie na fora wcale nie oznacza, ze glosy sie zdubluja. Zwlaszcza w systemie, jaki bedzie zaproponowany. Uprzedzajac pytanie - poznasz go, kiedy zostanie upubliczniony.
4 patrz 2/3.
5. czego w tym zdaniu wasza wysokosc nie zrozumial, ze zastosuje cycat z MP.