[NURS]

Ponieważ nagrody tegoroczne zostały już rozdane czas popracować nad kolejnymi edycjami.
Po szeregu obserwacji i konsultacji podrzucam szanownym forumowiczom następującą zmianę w regulaminie. Oczywiscie jako wniosek jeszcze nie formalny, ale pomysł, który, mam nadzieję, okaże się interesujący.
Chodzi o formę głosowania. Do tej pory były to tylko sms-y. W przyszłym roku rozszerzymy ją o mozliwość oddawania głosów przez forumowiczów wszystkich for i portali, które zgodzą się takie głosowanie u siebie przeprowadzic. Ustaleniu pozostają jedynie kryteria wedle których forumowicze beda mogli oddać głos.
Myślałem nad jakimś minimum postów, albo okresie aktywnej działalności na forum - to jest do konsultacji z adminami poszczególnych miejsc. Chodzi o to, by jak najdokładnie wyeliminować mozliwość wpisywania się takich Brykalskich pod różnymi pseudonimami i głosowania wielokrotnego. Dane środowiska znają się dość dobrze i sądzę, że bedą w stanie tak dopasować reguły i przeprowadzić takie czynności sprawdzające, że bedzie to margines.
Taka forma głosowania pozwoli na absolutnie transparentne pokazanie przebiegu głosowania (oczywiście po upływie terminu oddawania głosów, żeby nie dawać podstaw do kolejnych twierdzeń o sugerowaniu wyników głosującym) i ilości oddawanych głosów.
W ten sposób każdy aktywny działacz fanowskiej społecznosci - stanowiącej w chwili obecnej niemałą potęgę, sieciowej bedzie mógł dołaczyć bez żadnych dodatkowych kosztów do plebiscytu.
Szczegółowy plan podam, jak tylko skonsultuję się z adminami i morderaptorami właściwych for. A teraz czekam na wasze opinie!
Co wy na to?

[Agi]

Moim zdaniem głosowanie poprzez forum jest dobrym pomysłem. Powiedz jeszcze, jak zamierasz traktować osoby, które udzielają się na więcej niż jednym forum pod różnymi nickami. Chyba będą musiały się zdecydować, na którym forum chcą głosować. Weryfikacja jest rzeczywiście prosta, poprzez adres e-mail. Chociaż pomysłowść ludzka nie zna granic....
Generalnie jestem za.

[NURS]

O tym własnie wspominałem przy okazji zminimalizowania podwójnego głosowania. Tego w żadnym systemie nie zlikwidujesz. mozna, za zgodą wszystkich adminów na przykład porównac listy adresów IP ludzi glosujących - da sie to zrobic anonimowo - i wyeliminowac te, ktore się powtarzają. Myślę, że crossowcy sa poza tym na tyle odpowiedzialnymi ludźmi, że wybiorą sobie forum, na którym zdecydują oddac swój głos. Nie chcialbym nikogo do niczego przyporządkowywać.

[Agi]

Nie miałam na myśli odgórnego przyporządkowywania, tylko postawienie warunku w regulaminie: jeden człowiek - jeden głos, a nie: uczestnik forum - jeden głos.

[NURS]

Tego nie zmieniamy. Pisałem o sposobie kontroli, czy dana osoba nie łamie regulaminu. Da się to przesledzic bezinwazyjnie i anonimowo. Dajmy na to, po zakonczaeniu glosowania, admini tworza liste IP uszeregowana wedle tylko im znanego klucza, co pozwoli zachowac tozsamosci i preferencje glosujacych (nie podawane sa typowania glosujących). Listy zostana porownane i w przypadku stwierdzenia powtarzajacych sie IP, na danym forum zostanie to sprawdzone. W przypadku dynamicznych IP moze byc problem, ale jak mądre głowy nad tym pomyślą to na pewno znajdzie się rozwiązanie. Aby zmniejszyć mozliwość wystąpienia podobnych przypadków admini beda mogli ustalić warunki wewnętrzne pozwalające na przystapienie do głosowania (np. ilość postów, aktywnośc na forum, poręczenie itp).

[Agi]

Rozumiem, już się więcej nie czepiam

[NURS]

Po to to napisałem, żeby się czepiać. Tylko w ten sposob uda się zrobić lepszy regulamin

[Słowik]

Fajny pomysł.
Te warunki wewnętrzne, o których pisałeś, to wg. mnie warunek konieczny do zorganizowania takiej akcji.
Duże ułatwienie i wygoda dla osób istniejących i udzielających się w sieci. Dla pozostałych system sms-owy.
Nie wiem dokładnie jak to do tej pory wyglądało pod względem organizacyjnym, ilu miałeś pomocników, ludzi zaufanych itp. Ale jeśli pozostali admini 'fantastyczni' i okołofantastyczni, których zaprosisz do współpracy, pójdą na to i włożą w pomysł trochę pracy, to byłoby coś !

[Ixolite]

Jeśli dobrze zrozumiałem, to głosowania odbywałyby się na różnych forach oddzielnie - czy nie lepiej byłoby w jakiś sposób (nie wiem jeszcze jaki) stworzyć jedno miejsce do oddawania internetowo-forowych głosów?

Ogólnie pomysł dobry, ale wydaje mi się, że wymaga dobrych przygotowań technicznych...

[NURS]

Pod względem organizacyjnym wygladało to tak, że sam ukladałem listy, regulaminy itd (w ostatnim roku dzieki pomocy forumowiczow udało się to dopracować przy potwierdzaniu tytułów), nastepnie firma obsługująca sms-y robila swoje, ja dostalem na koniec wydruki z wynikami. Nikt fizycznie nie byl zaangażowany w proces.
Poniewaz Nautilus nie jest tylko plebiscytem tekstów wydawanych przez SFFH, zatem sensowne wydaje mi się, żeby spoleczności czytelnikow zorganizowane na forach i listach dyskusyjnych, gdzie mozliwa jest daleko dalej idaca identyfikacja uczestników zostały wlaczone do głosowania. Mam nadzieję, że uda się przekonać najwazniejszych ludzi w tym segmencie do poparcia sprawy - nakład kosztów i pracy praktycznie żaden a wpływ na kształt nagrody bedzie spory.

[NURS]

Ixolite. Ze względu na pewne patriotyzmy lokalne, a także, żeby nie było podejrzeń, że ktoś chce sobie nabić odwiedzin, albo uczestników, lepiej, żeby każde forum zrobiło swoje głosowanie z tajnymi wynikami, widocznymi dopiero po zakończeniu głosowania - na tej samej zasadzie, jak w przypadku sms-ow, ostatni głos jest ważny. W końcu ktoś może doczytac lepszy tekst po oddaniu głosu.
To naprawdę nie wymaga żadnych nakładów pracy ani techniki. sprawdzenie kilkudziesięciu, nawet kilkuset głosów, to kilka godzin pracy, jeśli bedzie to robione etapowo, np. co tydzien, to praktycznie zero nakładu czasowego. Technicznie należy załozyć stosowny wątek w który wkei się listę uprawnionych tytułów i zbierze się głosy na pw wybranego admina, moderatora. Ostatni etap to porównanie IP, co tez nie trwa długo i ustalenie w przypadku powtarzajacych się głosów, który zostaje a ktory jest odrzucany (IMO cezura czasowa).
Wszystko.

[dareko]

Uwazam, ze pomysl jest swietny. Ma trzy wielkie zalety.

1. Nagroda bedzie bardziej miarodajna, zyska wieksze znaczenie. Do tej pory, glosowali ci ktorzy czytali SFFH, mozna bylo zarzucac, ze ma to wplyw na wyniki. Wlaczenie do konkursu innych zorganizowanych spolecznosci poszerzy horyzont Nautilusa. Jesli na dzis, mozna nagrode posadzic o jakas hermetycznosc, to w nastepnej edycji juz tego zrobic nie bedzie mozna. Ja do tej pory nie glosowalem, wlasnie po to, zeby nie obnizac rangi plebiscytu. Fantastyke polska znalem glownie z lam SFFH, uwazalem, ze glosujac, z powaznej sprawy, zrobilbym glosowanie na najalepsze opowiadanie jednej gazety. Przy takim systemie nie mialbym juz rozterek. Teraz takze czytelnicy np. NF, ktorzy SFFH w ogole nie czytaja, tez beda glosowac.

2. To w sumie temat na odzielny watek. Chodzi o "oficjalne" dostrzezenie nowego ruchu w spolecznosci fanowskiej. Tu napisze tyle, ze taka zmiana regulaminu bedzie uklonem w strone swiezej krwi ktora wchodzi do owej spolecznosci, czyli w moja strone tez

3. Banalne ale wazne.... kasa. Jak kogos nie stac, to teraz ma sposob na glosowanie.

Co do aspektow technicznych, wydaje sie, ze sprawa jest prosta. Liste uprawnionych powinien opracowac adimn danego forum. Moze nie admin, ktokolwiek wybrany przez forumowiczow. Taka osoba bylaby kims w rodzaju meza zaufania. Mozna opracowac jakies ogolne zasady ale chyba nie ma sensu. Nie uda sie wypracowac zasda nie do obejscia, to nie paragrafy pozwola na wylapanie oszustow, tylko forumowicze maja taka mozliwosc. Niech oni decyduja. W regulaminie jednak powinno znazc sie zastrzezenie, ze organizator, w porozumieniu, czy tez przez glosowanie, z innymi mezami zaufania ma prawo dana spolecznosc wykluczyc. Oczywiscie tylko w wypadku powstania uzasadnionych podejrzen manipulacji.
Kontrola IP wprowadzi wiecej problemow niz pozytku. Kazdy, kto choc troche zna sie na sieci, obejdzie ja bez problemu. Wystarczy glosowac z komputerow kolegow/kolezanek. Wystarczy miec lacze ze zmiennym IP czy kozystac z serwerow proxy. Problemy natomiast pojawia sie, gdy 2 osoby korzystaja z tego samego lacza. IP bym sobie odpuscil.
Pozostaja 2 problemy. Sposob liczenia glosow i mozliwosc glosowania dwiema drogami. Co do glosowania przez forum i przez SMS to nei widze sposobu na weryfikacje. W takim razie zdecydowalbym sie na krok drastyczny po prostu na to pozwolil. Kazdy mialby mozliwosc oddania 2 glosow. Kropka.
Co do sposobu liczenia glosow to zalezy to glownie od mozliwosci technicznych na ktorych nie znam sie do konca wiec nie bede z siebie barana robil i bredni pisal

To tyle moich uwag

[NURS]

Dzięki Dareko.
Ta propozycja powstała po wielu miesiącach obserwacji społeczności forumowych. wiem, że zdecydowana wiekszość uzyszkodników nie będzie robiła jakichkolwiek dwugłosów, albo innych przekroczeń. Jesteście czytelnikami, odbiorcami, nie zainteresowanymi przekręceniem wyniku. A dotychczasowe proby takich akcji odbywały się albo wsród konkurencji, albo autorów nabijających sobie punkty.
Nie ma możliwości sprawdzenia, czy dana osoba głosowala przez sms i forum, ale nie ma też sposobu na to, żeby sprawdzic czy ktos nie głosował na dwa telefony (startery potaniały w ciągu tych dwóch lat na tyle, że może to juz kusić do mnożenia głosów).
Sposoby identyfikacji na forach to zabezpieczenie wtórne. Spójrzcie na nasze plebiscyty, był jeden dymek i od tej pory wszystko idzie absolutnie normalnie. Sądzę, że tak samo jest na innych forach. Ludzie zdążyli sie poznać, akcje z doskoku bedą na tyle rzadkie, że nie wpłyną na wyniki.

[Ixolite]

To też prawda, o czym piszesz NURSie, ale zawsze lepiej dla plebiscytów i głosowań, kiedy są jak najbardziej jasne reguły i jak najmniejsze możliwości 'nielegalnego' wpływania na wynik. Po prostu im więcej miejsc i sposobów na głosowanie, tym trudniej uniknąć ingerencji ludzi nieuczciwych. I nawet jeśli my tutaj na forum i bywalcy innych for zachowają się wszyscy jak należy, to osoba zupełnie z zewnątrz może mieć wątpliwości odnośnie 'jakości' takiego głosowania.

[NURS]

A jaka jest alternatywa? nie ma systemu szczelnego na 100%, chyba, że jest to głosowanie ściśle określonej grupy osób czyli jury.
Proponuję nie zastanawiać się nad tym, czy ktoś zdoła oszukać, czy nie zdoła, bo jak się ktoś uprze to każda nagrodę otwartą załatwi na cacy. To jest tylko kwestia skali wydatków. Dlatego optuję za jak najszerszym wciągnięciem w to ludzi, bo tylko to daje szanse na zmarginalizowanie takich prób. Spójrz na nasza społeczność. Tu nie ma ludzi zainteresowanych rozwalactwem. Jesli bedą głosować, to nie dla jakichś profitów ale tak jak myślą - to widać co miesiąc w plebiscytach. Na innych forach jest podobnie. A ludzie są mocno osadzeni w temacie.

[Ixolite]

Jasne, jasne. Rzeczywiście im więcej ludzi zagłosuje tym mniejsza szansa na przebicie się ewentualnych oszustów. Po prostu wydaje mi się że formuła głosowania powinna być możliwie jak najbardziej ujednolicona.

I tak jak napisałem, nie neguję szczerych intencji uczestników wspomnianych for, chciałem tylko zwrócić uwagę, że osoba niezwiązana z tematem i nieudzielająca się w internecie może (ale nie musi) mieć wątpliwości. Takie jest moje zdanie.

[NURS]

Wiesz, nauczyłem się jednego, cokolwiek byś nie zrobił i jak byś się nie zabezpieczył, i tak ktoś ci powie, że jest coś nie tak Wspomniane przez ciebie osoby bedą i tak gadać, zawsze gadają.
A zasady głosowania bedą jednolite i maksymalnie proste. W zasadzie nic sie nie zmieni, prócz tego, że głos można oddać na forum zamiast sms-a.

[Agi]

A jaka byłaby możliwość techniczna, no i oczywiście koszt (nie bez znaczenia), utworzenia tylko w celu głosowania strony www, gdzie będzie lista pretendentów i możliwość głosowania?

[NURS]

pewnie nie taka straszna, ale tu nie chodzi o to, zeby przypadkowi ludzie glosowali. Chodzi o filtr jaki stanowi samo forum. Żeby kazda spoleczność pilnowala swojej części głosowania. Unikniemy anonimowych prob dodawania głosów.

[GAndrel]

Przy odrobinie wysiłku nie powinno być problemem stworzenie strony do głosowania, na którą mogłyby wchodzić tylko i wyłącznie osoby zatwierdzone przez adminów forów na przykład. Albo osobom czynnym na forach można by przyznać jakieś jednorazowe kody, które rozesłane na PW uprawniałyby do oddania jednego głosu i po jego oddaniu traciłby ważność. Możliwości jest wiele. A ponadto osobna strona ma ten plus, że bardzo automatyzuje proces liczenia głosów. Nie trzeba sumowac głosów z różnych forów, a zadaniem adminów byłoby tylko prawdopodobnie zainstalowanie jakiegoś moda. Reszta powinna pójść automatycznie.

[NURS]

Brzmi skomplikowanie... Nie sądzisz, że można to zrobić prosto. Tak zacznie się dzielić ludzi na dobrych i na mniej dobrych. Może lepiej pozwolić głosowac otwarcie i reagować tylko na próby naginania.

[GAndrel]

Dla głosujących praktycznie nic by to nie zmieniło. Po prostu wchodziliby na stronę, na której byłaby ankieta taka jaką znają z forum.
Zmieniłoby się miejsce weryfikacji. Przy głosowaniu na forach to na adminach ciążyłaby odpowiedzialność za weryfikację. Przy głosowaniu na samodzielnej stronie, to prawdopodobnie Ty byłbyś odpowiedzialny za weryfikację. Albo odpowiednia osoba odpowiedzialna.
Sposóbów weryfikacji można wymyślić mnóstwo - od unikalnych kodów generowanych przez fora po przymus podawania prawdziwego imienia, nazwiska i adresu.

Taka samodzielna strona daje wiele możliwości.

[Ixolite]

Też myślałem o czymś na kształt tego o czym GAndrel pisze.

[Agi]

To, o czym piszą Ixolite i GAndrej jest mniej więcej tym o czym ja myślałam proponując oddzielną stronę.

[Pako]

Ogólnie to Zgadzam się z Ixim i GAndrelem, bo rązsądnie gadają, NURSie, i wiedzą, co gadają, bo mądre ludki informatyczne z nich są. Problem z tym, kto by tę stronę zrobił, za ile by ją zrobił, mod do forum też trzebaby napisać. Trzeba mieć kogoś, kto się zna.
Do tego istnieje problem sms-strona, o którym wspomniał dareko - mogę posłać sms i zagłosować na stronie. Mam dwa głosy. Jeśli zrobi tak dajmy na to 500 osób, to już zaważy poważnie na wynikach. Ja jestem idealista, wiem, że tak by się nie stało. Ale niestety, jest to tak bardzo rzucająca się w oczy możliwość, że ludzie mogą ci to przedstawić jako zarzut i nie obronisz się przed nim nijak - bo tak mogło być.

Pomysły o sprawdzaniu IP można odrzucić. Popularne radiówki - jedno ip na kilka(naście) kompów. Popularna neostrada - inne ip przy każdym logowaniu. Strony, które zmieniają ip, przez które złowiek się łączy (w teori, czyli forum będzie myslało, zę to inne ip). Proxy. Nie... ip to zły pomysł jest Ja myślałem o podawaniu nazwiska i imienia, ale też nie można wymagać od każdego dosłania ksera dowodu osobistego :/

Ogólnie więc: pomysł zacny, bardzo mi się podoba. Realizacja za to będzie cięższa, ale wierzę, że wspólnymi siłami uda się coś wymyśleć

[NURS]

Podchodzicie to tego z dziwnej strony. Fora pism istnieją od roku, inne od wielu lat. spolecznosci na nich działające znają się jak łyse konie. pomyśl o naszym forum, jak zorganizujemy tutaj mozliwośc głosowania, to ile lewych głosów się przeslizgnie?
Przewały to na ogół głosy na jakies badziewo, autorzy sami na siebie głosujący. Modzi szybko to wyłapią. to bedzie system szczelniejszy, niz w przypadku sms-ów (tych z bramki nie wyslesz, bo są zablokowane, wchodza tylko te z telefonów).
co do danych adresowych to mam watpliwości, ja na ogół, kiedy każą mi się legitymować, to wole sobie odpuścić, bo potem nie wiesz, czy wiadra viagry nie bedziesz dostawał w spamie co minutę.

[Pako]

OK, NURSie. Ja wiem, że nie będziemy oszukiwali, inne fora też nie będą oszukiwały, bo się ludziska znają... Ale chodzi o to, że miłe głosy (i mniejsza o to, kto mógłby nimi być) powiedzą: tam można było oszukiwać bo... i tu parę dowodów. Z mojego małego doświadczenia wiem, że ludzie potrafią sobie strasznie przestać ufać w momencie, jak coś jest im nie na rękę. Staram się na to spojrzeć od tej strony, żeby było widać, jak może być. Będzie prawdopodobnie jak ty gadasz... ale lepiej spróbować pomyśleć, jak to zrobić, żeby było jak najpewniej.
Co do legitymowania to masz rację, poza tym nie ma możliwości sprawdzenia poprawności tych danych. Odpada. Tak samo odrzucam IP.
Innymi slowy na razie polegamy na modach i adminach - oni wyznaczają kto może głosować - ale musi być jakieś kryterium konkretne: ilosć postów albo długość działalności, żeby nie było: ty możesz a ty nie bo mi się tak podoba (są różni ludzie, nikogo nie chcę oskarżać, tak tylko teoretyzuję).

[NURS]

Pako, oni to mówią cały czas, może teraz tego nie słychac, bo już tyle razy to powtarzali, że sami się znudzili
Nie ma szczelnego systemu. Dlatego trzeba bazowac na środowiskach godnych zaufania, a forumowe takie są. Żeby daleko nie szukać, popatrz na to forum, na Fahrenheita, na NF. Wszędzie tam jest już po kilkaset osób, z czego pewien procent to osoby zaangazowane w życie społeczności. Każda społeczność zdążyła poznać się wzajemnie, każda bedzie w stanie zlokalizować bez problemu mącicieli.
dlatego proponowalem, by modzi na każdym forum ustalili wlasne kryteria, czy to liczby postow, aktywnosci, identyfikacji.
a jeśli nawet pojawi się jakiś odsetek osób, które chcą oszukać, to w masie bedzie to liczba nieistotna. Tak już było w poprzedniej edycji, gdzie ktoś organizowal głosowanie na opowiadanie z MF niemal otwarcie nawołując do upieprzenia Nautka. Niemal 90 głosów zebrał i *beep* zrobił, bo tak wiele głosów było na najlepszych, że utanął we wlasnej kombinacji.

[Pako]

Hmm.. możliwe, ty się tam dłużej i bardziej kręcisz, ty wiesz. Pomysł jest świetny i wart realizacji. Głosowanie jednak musi być tajne, żeby nie można było sprawdzać listy ile głosów aktualnie ktoś zebrał. Powinna to też byćczysta ankieta, bez dyskusji w temacie (zachęcanie itp). Tak mi się przynajmniej wydaje.

[NURS]

Zachęcanie to inna śpiewka. Nawet przy Oscarach wszyscy zachęcają do swoich produktów reklamami w pismach branżowych, łacznie z rozsyłaniem płytek z filmem do wszystkich członków akademii - skąd tyle piratow dobrej jakości wiosną
Tego nie mozna zabronić, ale i nie sądzę, zeby takie zachęcanie do kogoś wypaczało wyniki. Raczej napędzi czytelników konkretnym tekstom.
Głosowanie oczywiście bedzie tajne. rozmawiam właśnie z kilkoma osobami z innych for na temat organizacji przebiegu głosowania. Listy głosów, anonimowe, bedą ujawniane po rozdaniu nagród. Tak jak w starej edycji.
Szczegółowy projekt przedstawię niebawem.