[Dabliu]

[Kruk Siwy]

Dabliu, wszystko ok. tylko Maczek nie zwiał a wycofał się po otrzymaniu rozkazu. Mówimy oczywiście o Wrześniu 39. Wycofał się bo to wojsko było a nie burdel.

[dareko]

Dajcie spokoj, nie robcie z tego tematu takiej popierdolki. Przykro sie robi jak czytam ostatnie posty.

Co mnie uderzylo, to wszechwiedza niektorych forumowiczow. Teraz, w kapciach i z cieplym kubkiem pisza co by bylo gdyby. Najbardziej powalily mnie teorie NURSA, ze Stalin to by nas rozwalil tak albo inaczej albo jeszcze inna metoda, a z wawa zrobilby to samo co Hitler. A to samo pod warunkiem powodzenia PW. Otoz o powodzeniu PW decydowal wylacznie Stalin. Mogl wkroczyc, nie wkroczyl. My to sobie teraz mozemy pisac, ze wszyscy wiedzieli, ze nie wkroczy. Oni jednak nie wiedzieli, po komunikacie sowieckiego radio zdecydowali sie podjac decyzje o powstaniu. Ja tez zdania nie zmienie, uwazam, ze sluszna. Mozna sie klucic, czy PW nie powinno byc przerwane wczesniej. Moze i powinno, ale jak to zrobic. To miasto nagle odzyskalo wolnosc po latach okupacji, ma racje Kruk piszac o tym co czuli wtedy ludzie. Nie bylo mozliwosci nakazac im sie poddac.

Uwarzam, ze gdyby rosjanie weszli do stolicy wyzwolonej przez AK to nie mielibysmy 50 lat komunizmu. Wiem, to wcale nie jest pewne ale pewne jest dla mnie to, ze dowodcy PW mieli prawo tak kalkulowac. To wystarczy za powod dania rozkazu.

AK bylo armia, AKowcy to nie byli bandyci tylko zolnierze. Znowu zgadzam sie z Krukiem, kto bedzie to negowal tego do ignora wrzuce.

Czy PW cos nam dalo? Ja jestem przekonany, ze tak!!!! Sowieci od tamtej pory bali sie polskiej armii. Nie jakos strasznie, ale wiedzieli, ze jesli wkrocza, to armia sie zbuntuje. Nie weszli w 56, nie weszli w 80, nie weszliby i w 81. Wiedzieli, ze to bylaby zwykla wojna a nie pacyfikacja Wegrow czy Czechoslowacji.

Nie nabijajcie sie tak z braku woli walki Czechow, nie zasluguja. Chcieli stawic opor Hitlerowi, staneli na posterunkach, obsadzili Sudety. Roznica miedzy nami a nimi byla taka, ze my mielismy gwarancje zachodu a oni mieli Monachium.

[Dabliu]

[Piotrek Rogoża]

[dareko]

Nie wszeli
Ruszyli z jednostek na naszym terytorium. Zawrocili, fakt, poza jedna jednostka pancerna do ktorej rozkaz o zaprzestaniu akcji dotarl z opoznieniem. Ta jednostka dojechala do przemiesc Warszawy. T jednak nie ma wiekszego znaczenia, wazne jest dlaczego zawrocili!

[NURS]

Dareko, ty naprawdę uważasz, że zwycięstwo PW miałoby jakiekolwiek przełożenie na sytuację w Bydgoszczy, albo Krakowie?
Rosjanie pokazali co robią z przeciwstawiającymi się im nacjami. Mieli polskę w kieszeni, od stopnia oporu zależałoby jak bardzo by nas zniszczyli. Katyń byłby pikusiem w porównaniu z tym, co byli w stanie zrobić.
Pomijam juz fakt, że rozpędzeni dotarliby do Berlina duzo wcześniej i zajęliby sporo więcej terenu, niz im się w końcu udało. A to by oznaczać mogło zupełnie inny układ sił. Żadnego Berlina Zachodniego, granicę rusko francuską, całe południe socjalistyczne aż po Włochy.

[Vened]

[dareko]

NURSie, oczywiscie, ze zajecie stolicy przed wejsciem Rosjan mialoby znaczenie. Stolica to stolica. Nie bez powdu wojna skonczyla sie jak zajeto Berlin.

Rosjanie sie i tak rozpedzili, sami oddali czesc zdobytego terytorium Niemiec, dzielnice Berlina tez.

Na dojscie do Francji i tak raczej szans nei mieli

[Ziuta]

[NURS]

I dlatego Vened, tak mi się widzi, że to powstanie bardziej pasiło zachodnim aliantom, którzy za cenę ćwierci miliona polaków zyskało czas. I nic za to nie dało potem.

[Vened]

[Kruk Siwy]

NURS, z tym rozpędzenim to kiepsko u ruskich było w sierpniu 44. Akurat dostali zadyszki a niemcy sprawili im krwawą łaźnię na przedpolach Wawy. I nic dziwnego - Rosjanie kończyli wlaśnie wielką ofensywę stany w pododziałach spadły katastrofalnie, sprzęt był zużyty. Pozostali bojcy ledwo się na nogach trzymali. Rosjanie mieli szansę wybić dziurę w centum szyku niemieckiego. Nie skorzystali. Uznali, że politycznie im się to opłaci. A sil na kontynuowanie ofensywy latem już nie mieli.

[Rafał]

Zdaje się, że miałem coś komuś palcem pokazać i nie miałem czasu. Teraz mam chwilkę i się postaram.

[dzejes]

[eta]

[mad]

Przepuszczamy PW przez nasze filtry. To było przeszło 2 pokolenia wstecz, nasz "obiektywizm", a czasami cynizm nie pomogą w ocenie. Punktem wyjścia w PW był patriortyzm, którego w takiej formie już nie ma. Może nie jest potrzebny, a może zbyt szybko się go pozbyliśmy.
Czy dowódcy Polski Podziemnej mogli brać pod uwagę wszystkie uwarunkowania? Jak wyglądały ich dyskusje, analizy, spory? Mieli rozterki, to rzecz normalna, ale nade wszystko liczył się patriotyzm i zgoda na śmierć, przeczucie jej.
W wierszach Baczyńskiego to wszystko widać. Nie ma pytań "czy walczyć?", "co mi to da?", jest natomiast żal do losu, historii, Boga, że wszystko musiało sie tak potoczyć. I ostateczna zgoda na los. Zgoda przez łzy. Czytam te wiersze i wiem, że byłoby mi trudno być wtedy tam...
PW jawi się miłośnikowi poezji Baczyńskiego jako naturalna konsekwencja walki o honor, wybuch będący ewolucją wcześniejszych postaw, walki, strachu. Nie było wiersza, w którym nie pojawiłaby się śmierć, tęsknota i honor lub jakaś inna powinność. A przecież wiersze powstały przed PW. Mógł sobie poeta w zaciszu tworzyć do szuflady: nie narażać się, omijać niebezpieczne tematy. Nie zrobił tego, nawet się nad tym nie zastanawiał.
My, cynicy XXI wieku, myślimy już inaczej.

[dzejes]

[Rafał]

Dzejes:
Eta pisał, że dowództwo PW musi wziąć ofiary na swoje sumienie. Czyli niejako przejąć odpowiedzialność moralną za wymordowanie ludności z bark Niemców na swoje. Czyli odciążyć sumienia morderców poprzez podział odpowiedzialności. To chyba logiczne. Dlaczego sądzisz, że jest to obraza mojej inteligencji???
Pytasz ilu spośród tych co zginęło przeżyłoby wojnę. Kto wie? Może ofiar byłoby więcej? Czy i jak wyglądałaby Polska gdyby żaden Polak nie walczył? Masz pewność, że Polska istniałaby gdyby nie powstania z XIX w, wojna bolszewicka, wojna obronna i w końcu PW? A może jest tak, że gdyby nie było udziału Polaków w tych walkach, to obecnie ich potomkowie żyliby pomiędzy Kałmukami i Tunguzami? Jesteś na 100% pewny swego?
Uważasz, że argument typu „trzeba walczyć aby żyć” jest kompletnie nietrafiony. Że jest to teza fałszywa i nietrafiona. Oczywiście możesz tak uważać. Pozwolisz jednak, że będę obstawał przy niej. Nie sądzę, żeby czerwoni w 1920 parli na zachód powodowani chęcią wręczenia kwiatów Piłsudskiemu. Możesz twierdzić inaczej, masz takie prawo. Nie uważam, aby błędem było stawianie oporu Niemcom we wrześniu 39. Twierdzisz, że była to idea fałszywa – bo po cóż walczyć, skoro można żyć. Może trochę przeginam, bo wkładam ci w usta rzeczy, których nie powiedziałeś, ale tak wynika z kontekstu. Sorry Batory, nie dogadamy się w tych kwestiach.
Miałem zapytać jeszcze tylko o twoje widzenie sensu obrony Lwowa, wiesz, Orlęta i te sprawy. Było to wg ciebie z sensem czy tamte powstanie też było fałszywe i nietrafione?

Eta, pytasz jaki był cel PW? Zawsze mi się wydawało, że wolna Polska. Ale może się mylę, może chodziło o wolny Madagaskar.

[dzejes]

[Duke]

Rafale, pozwolisz że się z Toba nie zgodżę - czym innym jest wojna obronn, jaka prowadziła Polska w 1920 a potem w 1939, a czym innym jest Powstanie Warszawskie. Powstanie wybuchło z przyczyn politycznych - sam musisz to przyzanać i jako takie z punktu widzenia historii i akktualnej sytuacji geopolitycznej było IMHP pozbawione sensu. Nie ważne czy wygramy i tak finalnie przegramy. Problem polega na tym, że po śmierci gen Sikorskiego nikt już się z Polską nie liczył. Owszem czasem grano pod publike, ale oficjalnie nikt się z nami nie liczył. Rząd emigracyny widząc to starał się za wszelką cenę zamanifestować swoją obecność podejmując różne polityczne decyzję - a to udział polaków w bitwie pod Monte Cassino, a to PW. To były puste gesty, bo nic nie zmieniły, a kosztowały wiela krwi. I dlatego że były puste uważam daninę z krwi za niepotrzebną. Tak na marginesie to z relacji dziadka AKowca wiem, że ludzie autentycznie cieszyli się że wchodzą rosjanie i wyganiają niemców. Dla nich to było prawdziwe wyzwolenie. Wbrew obiegowym opinoim (również z opowiadań dziadka wiem) rosjanie starali się być przyjaznymi dla ludności cywilnej. Owszem byly gwałty i grabieze, ale były one surowo karane, zaś ich ilość mieściła się w "normie". Natomiast jeśli ktoś myśli ze to tylko niemcy i rosjanie przewalali się przez front paląc, gwałcąc i rabując to polecam "Kompanię braci" - książkę. Tam szeroko opisuja jak to amerykańscy spadochroniarze "wyzawalali" zegarki, gotówkę i wszystko co im łapy wpadło. I to nie tylko na teranie Niemiec, ale wszedzie tam gdzie trafiali.

[Godzilla]

Gwałty i grabieże, czy były karane? To chyba raczej zależało od tego który generał dowodził. Część rzeczywiście trzymała bojców za twarz i na ekscesy nie pozwalała (tak było w Rypinie i okolicach, gdzie mieszkała moja ciocia: podobno jak pogroziła żołnierzom że doniesie do dowództwa, że chcieli jej zabrać rower, zostawili ją w spokoju. Musiała jędzowato wyglądać ). Z innych stron słyszy się relacje koszmarne.

[eta]

Dzejes:
Eta pisał, że dowództwo PW musi wziąć ofiary na swoje sumienie. Czyli niejako przejąć odpowiedzialność moralną za wymordowanie ludności z bark Niemców na swoje. Czyli odciążyć sumienia morderców poprzez podział odpowiedzialności. To chyba logiczne. Dlaczego sądzisz, że jest to obraza mojej inteligencji???
Odpowiedzialność Niemców za zbrodnie pozostaje bez zmian, to nie jest matematyka.

[Rafał]

Oceny minionych wydarzeń zawsze obarczone są bilansem zysków i strat. Z dzisiejszego punktu widzenia można je opisywać liczbami, zgineło tyle, a tyle ludzi, zburzono X % budynków, poniesiono Y zł strat i Z lat trwała odbudowa. Z drugiej strony kładzie się na szali "zyski", zrealizowane cele, to co udało się pozytywnego osiągnąć. Ale nie o tym wszak mówimy.
Rozważamy cel PW, a zatem przyczyny, które zadecydowały o podjęciu takiej decyzji. W tej dyskusji nie ma miejsca na ocenę wyniku - bo nie wpływał on na podjęcie decyzji. Jakie mogły być argumenty za:
- ewentualna bitwa rosyjsko-niemiecka o Warszawę mogła zniszczyć 90 % miasta i ludności, przejęcie miasta przez powstańców znacząco ograniczy te straty. Ten kierunek myślenia potwierdzają przekazy radiowe strony czerwonej.
- powstanie wewnątrz miasta ułatwia jego zdobycie i stawia powstańców przynajmniej teoretycznie na mocnej stronie w jego późniejszym administrowaniu. Powstanie nie wybuchło pół roku wcześniej, ale w chwili kiedy front objął zasięgiem samo miasto, a wzniecanie powstań w takiej sytuacji jest wiekową sprawdzoną tradycją.
- oczywiście był i cel polityczny, nie mogło się obejść bez rozważań o korzyściach politycznych, a mógł być to nawet cel pierwszej kategorii. Polityka rozumiana jako sprawowanie władzy nie mogła być pozostawiona wyłącznie czerwonym. Należało uzyskać wpływ na to co dzieje się w wyzwalanym kraju, organizować struktury państwa pod okupacją czerwonych co prawda, ale zawsze. Włączyć się bardziej lub mniej samodzielnie do struktur Armii Czerwonej - jako sojusznik oczywiście. To były bardzo ważne cele, bo nie dotyczły samej Warszawy, ale kształtu powojennej Polski. Działał już PKWN, istniało Wojsko Polskie, Warszawa została podana ruskim jak na tacy, wystarczyło sięgnąć i wziąść.

[eta]

Bardzo to mądrze opisałeś.
Tylko dlaczego żaden z tych punktów nie ma zastosowania w omawianym przypadku.
Zwłaszcza punkt trzeci.
jak można było myśleć o samodzielnym właczeniu się w strukrury Armii Radzieckiej (!) po fiasku operacji Burza.
punkt drugi:
to oczywiste, a kiedy miało wybuchnąć ? w 1940? Poza tym front nie objął miasta. Wydano rozkaz na podstawie pogłosek o jakoby widzianych czołgach na rogatkach Pragi.
A skoro wspomniałem o Pradze, to może lepiej robic powstanie jak wróg jest w rozsypce, tak jak w Pradze
punkt pierwszy:
QED

"Warszawa została podana ruskim jak na tacy, wystarczyło sięgnąć i wziąść."
A to się tyczy czego?
Przeczytaj post Siwego Kruka wyzej to dowiesz się o :
"huk dział jaki słyszano oznaczał zagładę rosyjskiego korpusu pancernego"

[Rafał]

Eta, może tak, a może nie tak. Dzisiaj jesteśmy mądrzy, znamy skutki decyzji. Może nie wszystkie, ale te najważniejsze, taką możemy mieć nadzieję. Mam swój pogląd na powstanie, chyba go wyraziłem, możemy przeżucać się argumentami jeszcze kilka dni, ale trochę ostygłem. Bardzo trudno jest wyrobić jednoznaczną ocenę tak dramatycznych wydarzeń - nie tylko u siebie, ale w społeczeństwie. Na pewne spojżenie na PW pracowało 40 lat czerwonej zarazy. Wahadło oceny może być obecnie wychylone za bardzo w drugą stronę, nie wiem, nie wiem jakie dokumenty są w radzieckich archiwach i czy ktoś nad nimi pracuje. Ale ta niewiedza nie przeszkadza mi posiadać własnego oglądu sprawy wyrobionego na tym co miałem dostępne i na przekazach starszych.

[eta]

Dlatego pisząc o błędach popełnionych przez dowódctwo nie biorę pod uwagę skutków o których nie mogli mieć pojęcia. Biorę pod uwagę to co faktycznie wiedzieli lub mogli wiedzieć.
natomiast do oceny Powstania głupota dowódców liczy się jak najbardziej i skutki ich decyzji również

[Fidel-F2]

eta powyższe nie ma związku z oceną sensu powstania.

[Rodion]

Dla zainteresowanych

http://wirtualnemuzeum.1944.pl/

[Patton]

Czytam temat po temacie i czasem cos pisze jak czuję się kompetentny.
Zacznę od tego: akcja Burza miała sens. Polacy poakzali swoim "sojusznikom", kto jest gosppodarzem na tych ziemiach. Najwazniejsza jednak była stolica. W przypadku Francji to było bardzo symboliczne, ze Pattonowi kazano sie zatrzymac by stolicę wyzwolili sami Francuzi. W Polsce to miało wymiar głeboko bardziej praktyczny. Wazne było by to Polacy, a nie sowieci wyzwolili polską stolicę szczególnie, ze poza nielicznymi wyjątkami na zachodzie mało kogo obchodził los ludzi z "radzieckiej strefy operacyjnej". Powodzenie powstania zależne było od tego czy ruszą sowieci. Radio zachęcało do powstania, Rosjanie wzywali do powstania i obiecywali pomoc. Nic dziwnego, że powstanie wybuchło. Tyle, że po tym wybuchu Stalin sie zatrzymał, a radio zamilkło nt. powstania. Moim zdaniem to był jasny i czytelny sygnał, ze Stalin wpuscił AK w maliny. Jedynym rozsadnym wyjściem było negocjowac warunki kapitulacji i złożenia broni. Połowe broni i ludzi i tak pewnie udaloby się zakonspirować z powrotem. Zryw był w pełni uzasadniony i miał konkretny cel, jednak wobec braku mozliwosci osiagnięcia tego celu dalsza walka była niepotrzebnym wykrwawianiem się, a niestety wojen nie wygrywa się umierając za ojczyzne. Temat jest trudny bo pewnie jakby poddali sie po 2 czy 3 tygodniach to byłby powód do kpin: "trzeba było jeszcze chwile wytrzyamć, Armia Czerwona była blisko"

dareko i Vened słusznie wytknęli bład z tym nieszczesnym Berlinem. Niektórym się wydaje ze Berlin był zdobyty z dwóch stron przez sowietów i amerykanów i dlatego był wschodni i zachodni, czy jak?

Ziuta z tym pilznem. Patton mógł isć jeszcze na Prage, ale mu zabronili. I tak odznaczony został Czechosłowackim Krzyżem Wojennym, ale jakby jeszcze Prage wyzwolił i amerykanie by tego ruskim nie oddali to do dzis miałby pomniki i zawsze świeże kwiaty od pepików