[Duke]

NURS,
I ja tak mysle. Niestety reszta dalej na koniu z szabelka chce szarżować wąwozy i rozbijać dywizje pancerne. Za wolność waszą. Teraz za ropę... I wcale tutaj nie umniejszam zasług tych co zgineli i ciągle gina w imię bufonady i chorych ambicji naszych polityków.

[Ziuta]

Zasadniczo "metoda wielkopolska" nie istniałaby gdyby nie kilku spolonizowanych Żydów nie skumało się z kilkoma mieszczanami. Większość społeczeństwa myślało w kategoriach chłopsko-ziemianśkich tj. że Polak uprawia ziemię, a handel czy przemysł są be i powninni się nimi zajmowac Niemcy lub Żydzi.
Przykłąd Czechów – też nie wiem co o tym myśleć. Bo uporem i pracą można wygrać z Prusakami, z Europą czy Ameryką. Z nazistami czy Stalinem nie ma szans. Czesi za komuny mieli tym lepiej*, że posiadali dość mocne tradycje lewicowe i było im bliżej do sowietów. Dochodzi do tego większa laicyzacja społeczeństwa. Komuna nie miała czego uciskać.

* Ale dodam, że staliznizm w stylu bierutowskim trwał w Czechosłowacji do 68, a nie 56 jak u nas. Dlaczego? Bo nic nie robili.

[Ziuta]

[Kruk Siwy]

Ziuta, no właśnie to na co zwróciłeś uwagę nazywam kalkami. I to w wielkim stopniu kalkami o prowieniencji komunistycznej. Ataków w szyku konnym we Wrześniu było kilka. Jedna szarża na kolumnę taborową w marszu i ten przypadek o którym mówisz, gdy kawaleria wybijając drogę do Warszawy przez Kampinos uderzyla na stojący w obozie i generalnie śpiący pododział pancerny. W obu przypadkach sukces choć nie bezkrwawy.
A jeszcze o szarżowaniu wąwozami tu oczywiście Duke poleciał następną sztampą i kłamstwem niestety. Somosierra była najtańszym zwycięstwem Napoleona. 120 jeźdżców przebiło drogę w środku 10 tys armii ustawionej na świetnych pozycjach.
Zdemoralizowani Hiszpanie uciekli otwierając drogę na Madryt. To niemal cud!
Straty? Kilkunastu zabitych, kilkudziesięciu rannych. Gdyby uderzać zgodnie z doktryną
piechotą walki mogłyby trwać wiele dni a ilość zabitych poszłaby w tysiące. Takie to są nasze "szarże na czołgi' i "głupie wymachiwanie szabelką".
A Czesi? Fajni ludzie ale "straszni mieszczanie". Dobrze, że znowu mają swój język ale zważcie, że myśmy swojego nigdy nie utracili. Bo za krwawą cenę zawsze byliśmy dumni z tego że jesteśmy Polakami.
Dumni jesteśmy z Maczka? Chyba tak. Falaise, Holandia, Willhelmshaven.
Czesi - brygada pancerna do końca wojny stała blokując niemiecką bazę okrętów podwodnych. Myśmy ponieśli duże straty., Oni żadnych. No to do której jednostki pancernej byście się chłopaki zapisali?

Jasne, że młodzi myślą. Z tego powodu w ogóle tu rozmawiamy. Nikt nie musi się ze mną zgadzać. Ale właśnie powinien pomyśleć. To duży zysk wyniesiony z takich dyskusji.

Uderz w stół a NURS się odezwie. Akurat nie do Ciebie piłem. Coż...

[eta]

[Fidel-F2]

Akyrat polska kawaleria nadawała się nieźle do zwalczania oddziałów pancernych ponieważ nie walczyli szarżując ale metodą dragonów. Zsiadali z koni i na czołgi mieli specjalne, świetne karabiny. Problem w tym, że było ich niewiele.

[Ziuta]

[Duke]

Kruk Siwy, Ja? Do tej czeskiej. Jesli nie daj Bóg wybuchnie kiedyś wojna, chcę z niej wrócić do zony w jednym kawałku zamiast okrywać się nieśmiertelna chwałą. Może jestem cynicznym draniem, ale dla mnie głównym wyznacznikiem jest wskaźnik efektywnosci. Nie efektownosci, bo nie jest sztuką Kruku drogi glupio zginąć. Sztuka jest przeżyć, odbudować i dalej normalnie żyć.
Co do akcji naszj kawlerii, to obrażasz mnie sugerując że nie wiem że to była propaganda. Niestety ta propaganda przeniknęła do swiadomości ludzkiej i poprzez pryzmat tej propagandy jesteśmy postrzegani. Naszym narodowym hobby jest walka z przeważajacymi siłami wroga.
Wojna to strategia i taktyka. Wszystko polega na wybraniu miejsca i czasu walki, gdzie walka bedzie dogodna dla nas, gdzie maksymalnie mozna wykożystać swoje atuty, minimalizując atuty przeciwnika. To jest taktyka walki partyzanckiej. Zobacz jak armia fińska walczyła z Armia Czerwoną. Nie było spektakularnych szarż, szturmów na bagnety, a jak już były to tylko wtedy gdy nie było innego wyjscia. Byli za to zamaskowani snajperzy, miny pułapki. Tak samo walczyli Wietnamczycy z Amerykanami, a teraz Irakijczycy. Nie ma masowych zrywów.
Na koniec odpowiedz mi na pytanie: co Twoim zdaniem zrobił by Stalin gdyby powstanie faktycznie się udało? Powitałby dzielnych powstańców i dalej ruszył na berlin, czy zrobił powtórkę z Katynia(o którym już wtedy było wiadomo)? Ja stawiam na to drugie, ale skoro myslę stereotypami i kalkami historycznymi to się na pewno mylę.

[Kruk Siwy]

Fidel-F2, karabiny karabinami ale Boforsy 37 mm ppanc. O tego to już bał się każdy niemiecki czołg użyty we Wrześniu. No i znakomita ruchliwość jednostki konnej! Po szaraży pod Krojantami cały korpus niemiecki nie posunął się ani o krok przez pół dnia landszturmiści byli przerażeni: "die polnische kavalerie angrif!". A szarżowal ledwie pułk na tabory...
Nikt nie rzucał kawaleri do szarży na czołgi. To wymysł propagandy Goebelsa podchwycony przez sorr głupa czyli pana Wajdę. Taki czarny PR.

[NURS]

No, ale Kruku, ja akurat na tym stole sobie spałem smacznie
Mam też takie samo zdanie o dyskusjach, dopóki emocje nie zjadają ludzi wiele mozna zrozumieć z argumentów strony przeciwnej, choc nawróceń niewiele widziałem.
Całe nasze życie to myślenie kalkami, ty dasz przykład kalkowego myslenia Duke'a, ktoś inny tobie to wytknie - bo nie ma złych narodów i dobrych, są tylko ludzie. to jak z tym słynnym pytaniem, czy najmniejszy olbrzym jest mniejszy od największego krasnala. Nie ma czerni i bieli, jest milion odcieni szarości.
Z całym szacunkiem, ale usiłujesz powiedzieć, że powstanie nalezy szanować, bo było. A według mnie, był to akt bezensowny, zwycięstwo nic nie dawało, przegrana też. Więc gdzie jest sens?
Przykład czeski podałem w nieco innym kontekście. Naród, nawet bez panstwa i języka potrafi przetrwać - masz Czechów, masz Basków. Czasem takie najazdy popychają daną nację cywilizacyjnie, a jak spojrzysz na historię świata, to zauważysz, że najwieksze imperia przychodziły i odchodziły, a ludy zostawały z nowymi akweduktami, drogami, miastami.
wiem, ze to analogie dość odległe, ale Napoleona niektórzy wychwalają, że kaganek oświaty niósł, ale zdarzyło mu się go rozpalać na setkach tysięcy trupów. Osobiście mam takie przekonanie, że za 100 lat, zmagania II WŚ będą traktowane równie chłodno, jak tamte wojny napoleońskie. Nami kierują uczucia, wspomnienia, rachunki krzywd, Nastepne pokolenia będą to znały z książek.
Nie odczuwam dumy z tego, że nasi zabijali skuteczniej innych, albo że cześciej ginęli. Można być dumnym z tego, co się zbuduje, stworzy a nie zniszczy. Z takiego myślenia blisko do nacjonalizmów. Być może więcej osiągnęlibyśmy asymilując się do warunków, jak Japończycy, wysysając z najeźdźców co wartościowsze rzeczy. Gustaw może będzie w te klocki lepszy, ale państwo środka tak samo chyba działało.

A co do pytania, do której jednostki bym się zapisał, to do czeskiej.
bo wyobraź sobie, że zapisuje się do niej kwiat naszego pisarstwa. Po wojnie mielibyśmy lema, dukaja, ciebie, mnie. A w tej drugiej mógłoby wielu nie być.

[Urbaniuk]

Z tego co pamiętam karabin nazywał się Ur. Podobno mieli go na wyposażeniu spadochroniarze którzy zdobyli Eben Emael. Ta niesamowita akcja pokazuje jednocześnie że zcasem straceńcze zachowania mogą być skuteczne, ale muszą:
1. być morderczo przemyślane i dopracowane
2. Mozna ryzykować ograniczona ilość istnień ludzkich, tak jak pod Somosierrą.
Swoją droga Kobyliński pisał że "z szabelka na czołgi" (cholorna goebelsowska propaganda), wzięło się właśnie z udziału ułanów w starciu pancernym, z tym że byli oni wsparciem dla artylerii i czołgów(oczywiście nie jeźdili na koniach), więc była to sensowna walka a nie jakaś bohaterszczyzna.

Co do powstań mam własne zdanie przez które o mało nie oblałem próbnej matury. Historyczka dała mi ledwie trzy, a potem omawialiśmy prace w klasie. Końcową konkluzją z jej strony było to że bez powstań, nie mielibyśmy tak pięknej poezji i literatury. Nie jestem tak wielkim fanem literatury aby ryzykować dla niej byt państwowy (listopadowe, syczniowe, krakowskie), czy życie narodu (powstanie warszawskie).

[Kruk Siwy]

Duke, witaj bracie Czechu! Piwa się z tobą napiję. Interesy razem możemy prowadzić. Córkę swoją (wirtualną, takowa nie istnieje) puszczę z Tobą na tańce. Ale jak przyjdzie co do czego, jak przyjdzie chwila próby to wybacz... nie chcę Cię mieć za plecami. A dlaczego to już dośpiewaj sobie sam.

Co by Stalin zrobił? To ciekawe pytanie. Nie jestem Stalinem sprytnym psychopatycznym Gruzinem. Mogę tylko w ogromnym przybliżeniu domniemywać. Albowiem ja nie grzeszę pychą i nie uważam, że wiem wszystko i znam wszelkie odpowiedzi.
Jedno wiem - w takiej sytuacji Stalin i reszta przeklętej trójcy nie mogli by udawać że problem Polski nie istnieje. O pobitych łatwo zapomnieć O zwycięzcach trudniej. Zwłaszcza gdy okazali się skuteczni w walce ze wspólnym tak! wrogiem. Może nie byłoby wcale rzezi. Może byłyby nawet jakieś korowody oszukańcze umowy itp. Skończyłoby się tak samo. Czyli wpadnięciem w łapy Rosjan. Ale pomysł, że prawie 30 milionów ludzi wysiedlono by gdziekolwiek to hmm wg, mnie pomysł księżycowy. |Musiało by dojść rzeczywiście do totalnej konfrontacji AK z Armią Czerwoną a może i to by nie wystarczyło.
Stalin załatwił by nas po trochu, drobnymi kroczkami. A na koniec zrobiłby to co zrobił - wymordował elitę, uwięził resztę. I zasiał w umysłach opinię pokutującą do dziś - jakim złem było powstanie. Nie jego wynik. Ale sam fakt.

Na inne teoretyczne i fantastyczne pytania chętnie odpowiem, ale wybaczcie - powiedzmy pojutrze. Dziś jednak muszę trochę popracować. A jutro, jutro będzie mnie okropnie głowa bolała. Mamy dzisiaj zebranie autorów antologii Klubu Tfurcóf.

[Fidel-F2]

Genialne są dywagacje po latach w ciepłych kapciach, z zimnym piwem i supermarketem pękającym w szwach za ścianą. Zwłaszcza gdy największym problemem jest to czy "niemiaszek" to obraza czy nie.
Że zginął kwiat inteligencji? To oczywiście tragedia ale kto miał walczyć? Szabrownik który myślał tylko o swojej kabzie i brzuchu? Walczył kto potrafił pojąć ideę, miał serce i honor, kto potrafił widzieć dalej niż czubek własnego nosa.

[Duke]

Kruk Siwy, a dlaczego? Obaj bysmy wrócili z niej. Pewnie pod zmienionymi nazwiskami, ale z torbami pełnymi złota dla zuchwałych
Co do mojego trochę retorycznego pytania to zobacz jak się kończyło "braterstwo broni" AKowców z Krasnoarmiejcami na Wileńszczyźnie. Myslisz ze w Warszawie było by inaczej?
Ech niepoprawny romantyk z Ciebie...

[Rafał]

No tak, rozpisaliście się trochę. Zacznę od końca.
Działko p.panc znam dobrze z opowieści. Dziadek walczył w 39 na Pomorzu i za każdym razem jak wspominał tę walkę rozpływał się w zachwytach nad tym lekkim, małym działkiem. Natłókli czołgów jak much i trzymali by się do końca świata gdyby tylko amunicji nie brakło. Zostali rozbici gdzieś koło jakichś mokradeł i wszsko co mieli większego potopili w bagnach. Ocalał może jeden na trzech żołnierzy. Z tego okresu błąkania się po rozbiciu dziadek zachował powiedzenie "żadne ścierwo tak nie śmierdzi jak ludzkie".
Dalej zauważam pułapkę moralną w jaką wpadł Eta. Podstawy dokonywania wyboru w sytuacji ubezwłasnowolnienia nie mogą obciążać ubezwłasnowolnionych, gdyż wtedy konsekwencje i odpowiedzialność za nie spada na stronę dokonującą ubezwłasnowolnienia. Jeżeli uznajemy prawo człowieka do życia, to musimy uznać jego prawo do obrony tegoż życia. A stawianie człowieka w sytuacji, w której ma sam dokonać wyboru które swoje prawo sam złamie jest wzięciem na siebie odpowiedzialności za ten wybór.
Kurczę bardzo trudno pisać mi dalej, bo co chwilę jestem odrywany ( uch, spróbuję jutro rano). c.d.n.

[NURS]

Kruku, nie napisałem, że dokonano by anihilacji w tydzień. Po prostu Stalin nie dopuściłby do ukonstytuowania PRYLU. Systematycznie wyniszczono by naród i tyle.
co do aliantów, to łudź się łudź. nic by nie zrobili, żeby Stalin przypadkiem po 8-9 maja nie poszedł dalej z rozpędu. Jałta załatwiła sprawę, i żadne powstania by tego nie zniweczyły. IMO cynicznie pogrywano sprawą długości trwania powstania z prostej sprawy, im dłużej trwało, tym dłużej ruskie siedziały za wisłą i więcej Europy mogło przypaść stronie zachodniej w ostatecznym rozrachunku. Gdyby ruskie dotarli do berlina w grudniu, to być może spotkanie rzeczywiście odbyłoby się przy granicy francuskiej.

[Dabliu]

Rozmowa na temat takich spraw bywa niezwykle trudna. Zastanowiło mnie pytanie: "wolałbyś u Maczka, czy u Czechów?" i pomyślałem sobie, że to jednak trochę abstrakcja. W końcu siedzę sobie w klapkach z kubkiem herbaty w ręku i każda odpowiedź wydaje się na wyrost. Ale można spróbować z tym pytaniem proście, bliżej.
Pytanie do duke'a, ale i do wszystkich:

Idziemy (ja i bliżej nieokreślony Ty), przez niezbyt bezpieczną okolicę; tak nam droga wypadła. Powiedzmy, że jesteśmy kumplami. Nagle wypada na nas sześciu tubylców o przekrwionych spojrzeniach. Idę z przodu. Dopadają mnie; walczę, bo muszę. Nie mam wyjścia, nie ucieknę. Kolesie mają noże i są upojeni agresją, więc umrę w kałuży własnej krwi, gdzieś pod obskurną kamienicą. Ale ty masz szansę uciec. Jedna, szybka decyzja i uchronisz życie i zdrowie. Może założysz rodzinę, a może już ją masz, coś jeszcze w życiu stworzysz, zbudujesz - nie ma sensu głupio umierać, a jeżeli spróbujesz mi pomóc, to na pewno umrzesz z kosą w bebechach. Przez chwilę, między pierwszym a drugim ciosem, spoglądam na Ciebie zakrwawionym okiem (drugie już wybite) i to jest moment decyzji: zostajesz ze mną, czy ratujesz życie?

Kto chce, niech się zastanowi i postara szczerze odpowiedzieć.

[Duke]

Dabliu, skoro tak sobie fantazjujemy, to gybysmy szli razem jako kumple, to szlibyśmy na około przez "bezpieczna" okolicę (otwarta przestrzeń, ewentualnie małe zalesienie zadnych miejsc gdzie móglby sie ktoś lub coś czaić). Jakby ktoś nas napadł to walczylibyśmy razem i pewnie razem byśmy zgineli bo żeby było tak jak piszesz to ja bym musial sie wlec jakieś 50 m w tyle. To by oznaczało że wcale nie jesteśmy kumplami a Ty stanowisz mój wykrywacz takich pułapek. Ostrzegałem że jestem cynicznym draniem

[Kruk Siwy]

Dabliu, to ryzykowne postawienie sprawy. Ludzie mogą się poczuć obrażeni. I ciekawa dyskusja zamieni się w pyskówkę. Oczywiście to wlaśnie miałem na myśli stwierdzając, że nie chce mieć w niebezpieczeństwie za plecami ludzi myślących jak Duke. Ale przecież sam Duke może być i mam nadzieję, że jest lojalnym kumplem i bynajmniej nie tchórzem. Ale ta niepewność... Byłem w sytuacji zbliżonej do przedstawionej aczkolwiek nie tak dramatycznej bo przecież rozmawiam teraz z Wami. Ja byłem z przodu. Ale za mną za mną stał przyjaciel. Wiedziałem że nie będzie kalkulował na zimno. Wejdzie do akcji. Więc mogłem być odpowiednio twardy, a on dzięki mnie mógł użyć dyplomacji. I awantura naprawdę niemila zdechła w zarodku. Bo tamci byli naprani i znarkotyzowani ale nas było dwóch. Nie było rozważań. Była jasna prosta decyzja.

hihi Jak w samurajskim filmie - zwyciężyliśmy dzięki przewadze duchowej i moralnej.
Ale w tym wątku raczej unikajmy zbytniego odwoływania się do konkretnych ludzi z forum. Nikt tak naprawdę nie wie jak się zachowa w zagrożeniu. Co prawda niektórych można obdarzyć większym zaufaniem...

[Vened]

[NURS]

Dryfujemy, dryfujemy
I wkraczmy na tematy, ktorych nie sposób rozstrzygnąc jednoznacznie.
Przede wszystkim w takiej sytuacji nie ma co walczyć, tylko wiać od razu. Walka, tylko, gdy nie masz innego wyjścia. bo a) żaden honor zabić śmiecia i pójść siedzieć za człowieka b) lepiej jak obaj przezyjemy, bo więcej normalnych ludzi bedzie gdyby co.
c) żadna ujma ugiąć się, by nie dać się złamać. d) Żywi tworzą historię na mogiłach martwych.

[eta]

[Dabliu]

Kruk Siwy:

[Vened]

To jest jednak mocne spłycanie. Jeśli już chcecie operowac na takich przykladac, to nie opisujcie jak idziecie sami we dwóch, tylko razem ze swoją żoną, dziećmi, babcią, ciocia itp. Bo w takiej sytuacji byli powstańcy. I napada Was banda, ktora zabije mężczyzn, a potem zgwałci kobiety na oczach ich dzieci.

[Duke]

Heh, a teraz ja zadam pytanie do Dabliu,. Wyobraź sobie że idziemy z patrolem gdzieś w środku. Sprawdzamy miasto zanim wejdą tam *beep* siły. Nagle widzisz smugi dymu dwa pociski z RPG 7 zmiotły szpicę, a seria z KM załatwiła ariergardę. Ty leżysz ogłuszony i umazany flakmi i krwia tego z przodu. Widzisz jak przeciwnik wychodzi z ukrycia i nagrywa na VHS trupy twoich kolegow. Teraz pytanie - podrywasz się i zaczynasz strzelać czy po cichu wczolgiwujesz się do otwarej tudzienki sciekowej? Stytacja tak samo ekstermalna i daje podobny wybór - pomścić kolegów i prawdopodobnie zginąć razem z nimi, czy po cichu prawie jak tchórz wynieść głowę i zawiadomić resztę o umocnieniach wroga w tym rejonie?

[Vened]

Srutututu
Idziecie przez miasto i kumpel kupuje hod-doga w budce na rogu. tez kupisz, a moze jednak pojdziesz do McDonalda?

[Duke]

Vened, dobra, ale w Twoim przykład trzeba lekko zmodyfikować - wiadomo że zbiry napewno nas okradną, bo generalnie na razie zależy im tylko na pieniądzach. Chcą sobie kupić tanie winko. Mają kastety, łańcuchy i potluczone butelki. Fakt są naprani tak że ledwo stoją, ale też wiadomo ze jak zaczniesz się im "stawiać" to zaatakują. Masz dwa wyjścia - zignorować ich i oddać im pieniądze (mieszkasz już od 5 lat wpodłej dzielnicy i jesteś do tego przyzwyczajony), czy mówisz "dosyć" i zaczynasz walczyć. Wiadomo, że jeśli ich pobijesz, to zostawią Ciebie w spokoju, ale jeśli nie dasz rady ich pobić to zrobią wszystko to co Ty opisałeś - czyli gwałty i okaleczenia. Zeby było realniej jesteś zwyklym pracownikiem budrzetówki, masz obwisłe i sflaczałem mięśnie, ostani raz biłeś się w przedszkolu. Twoje aktualne umiejętności pochodzą z weekendowego 2 godzinnego kursu samobrony zorganizowanego w miejscowej parafii przez emerytowanego pracownika policji.
Dodajmy że drogę ucieczki blokuje Ci konkuencyjny gang młodocianych dresiarzy z bejzbolami w liczbie 30 chłopa.
Teraz wybieraj

[Fidel-F2]

rany, jakie głupoty wypisujecie

[Vened]

Duke, Sory, ale ja nie rozumiem o czym Ty do mnie mówisz. Bawienie sie w te jakies przykłady to paranoja - co stralem sie przed chwila wykazac. Zaczęlismy od poważnego tematu, a teraz sobie jaja robicie?

[Duke]

Racja, ale to nie ja zacząłem