[Gustaw G.Garuga]

A ja wrócę do tematu, czyli Chińczyków Jest pewne, że dopłynęli do Indii i wschodniego wybrzeża Afryki, niewykluczone, że zahaczyli też o Australię (to już moje prywatne zdanie). W społeczeństwie chińskim rozpowszechnione jest też jednak przekonanie, że w początkach XV dotarli do Ameryki Południowej, choć dowodów na to nie ma, bowiem wielki admirał Zheng He po powrocie z wieloletniej podróży zastał nowego cesarza, izolacjonistę, którego nie przekonały wieści o hołdzie złożonym Państwu Środka przez zamorskie ludy i który nie dość, że położył szlaban na dalsze wojaże, to jeszcze kazał spalić wszystkie dokumenty dotyczące odkryć Zheng He. Czytałem parę miesięcy temu wywód pewnego chińskiego uczonego, wedle którego wielką tragedią było, że Chińczycy nie umocnili swego panowania w Ameryce, bo dzięki chińskiemu posłannictwu pokoju udałoby się uniknąć zagłady południowoamerykańskich cywilizacji pod naporem Europejczyków. Pomijając już wadliwe i naiwne rozumowanie (bo zetknięcie się Europejczyków z co najmniej dorównującymi im pod względem techniki wojennej koloniami Chińczyków skończyłoby się prawdopodobnie pierwszą w dziejach wojną światową), to tak naprawdę nie wiemy, jak ten "hołd" mógł wyglądać - zakazanie dalszych wypraw i spalenie dokumentów mogło wszak wynikać z jakichś przewin Zheng He, być może analogicznych do Kolumbowskich. Dowiedzieć się tego pewnie nie dowiemy, chyba, że uda się odnaleźć cudem ocalałe zapisy z epoki Ming... Tylko czy jakiś chiński archiwista poważy się "obalić mit" wielkiego Zheng He?

[Romek P.]

Gustaw G.Garuga:

[Gustaw G.Garuga]

O tej Australii to czytałem chyba, kiedy artefaktów oficjalnie jeszcze nie odkopano, jeno amatorzy ekstremalnych wędrówek donosili o nefrytowej biżuterii znajdowanej na odludnych wybrzeżach. Ciekawe. Co do kreowanej łagodności Chińczyków, to się zgadzam - oficjalna linia partii głosi, że "Chiny nigdy nikogo nie zaatakowały", ale jesteśmy dorosłymi ludźmi

[Vened]

[Ziuta]

Hmmm. Pierwszym Europejczykiem, który dotarł do Pacyfiku, był Balboa. Wyruszył on z kolinii hiszpańskiej w Panamie i przeszedł przez przesmyk. Najciekwawsze jest jednak, dlaczego to zrobił. Otóż pewien wódz indiański powiedział mu, że za górami jest morze, po którym pływają okręty dziesięć razy większe niże Hiszpanów. Ciekawe? Bo to moze być przesłanka za tym, iż Chincycy dotarli do Ameryki. I cheng He mógł to zrobić. Oficjalnie jego flota (jak na owe czasy gigantyczna) zbadała Indonezję, Indie i wschodnie wybrzeże Afryki (po Madagaskar). Australia byłaby w jego zasięgu, a Amerykę odkryć mogła jakaś mniejsza ekspedycja, może wysłąny na zwiad zastępca. Ale to już moje gdybania.
Co nie zmienia faktu, że Chińczycy są bezczelni i uzurpują sobie dokonanie wszystkich możliwych odkryć. Jak swego czasu panszyźniani chłopi rosyjscy. Tyle, że w Ruskich nikt nie wierzy, a bajaniami o przedwiecznej nie niebotycznej Mądrości ludów Wschodu zachód jest karmiony od dobrych kilkudziesięciu lat.

[Gustaw G.Garuga]

Venedzie, ale nie można budować jakichkolwiek teorii w oparciu o niesprawdzone hipotezy. Piszesz, że o wyprawach Wikingów też najpierw wiadomo było z sag, a dopiero potem poparto to dowodami archeologicznymi - a czego byś chciał, może żeby sagi i legendy były traktowane jak święta prawda? Kiedy się dokopiemy do dowodów, będzie można poważnie porozmawiać. I dopiero wtedy.

Ziuta, o tym Balboa (czyżby przodek Rocky'ego?) ciekawa historia.

[Ziuta]

Vasco Núñez de Balboa (ur. ok. 1475 w Jerez de los Caballeros Estramadura; Hiszpania, zm. 21 stycznia 1519 w Acla, obecna Panama) - hiszpański konkwistador, założyciel najstarszej dotychczas istniejącej europejskiej kolonii na kontynencie amerykańskim w Acla w pobliżu Darién w obecnej Panamie w 1511 roku. Pierwszy Europejczyk, który 25 września 1513 roku zobaczył Ocean Spokojny nazwany przez niego Morzem Południowym. Oskarżony o zdradę, został schwytany przez Francisco Pizarro, skazany na śmierć i stracony w mieście, które sam wcześniej założył.

Za Wikipedią. Rzeczoną anegdotę znalazłem w książce o wielkich odkryciach. Właśnie te wieści o statkach widzianych przez Indian były dla Europejczyków dowodem, że Ocean Spokojny jest niewielki i Chiny leżą o najdalej dwa tygodnie rejsu. Bez tego Magellan nawet nie próbowałby okrążać globu.

[Gustaw G.Garuga]

Bardzo interesujące. Mogłaby to być przesłanka za dotarciem floty Zheng He do Ameryki. Niestety po tej stronie Pacyfiku dokumentów też brak - konkwista ponoć niszczyła co się dało. Pytanie, jak długi był ewentualny pobyt Chińczyków na kontynencie - jesli wystarczająco długi, by zdążyli gdzieś coś wybudować, być może czekają nas jeszcze fascynujące odkrycia archeologiczne. Jeśli ślady ich wizyty utrwalono jedynie w kipu i dziełach sztuki, trudno być optymistą.

Ale z tymi "bajaniami o niebotycznej mitycznej mądrości Wschodu" osobiście nie szedłbym tak daleko. Ostatnie kilkaset lat historii świata należy do Europejczyków, ale był taki czas, zwłaszcza ok. wieku XI i XII, kiedy Chińczycy mieli najbardziej zaawansowaną cywilizację na Ziemi. Obecnie jesteśmy świadkami fali rewizjonizmu historycznego, mającego na celu "naprawienie" przechylonej na Zachód wizji historii świata. Dla mnie to zaczęło się paręnaście lat temu w szkole, kiedy nauczyciel skomentował informację w podręczniku o wynalezieniu druku przez Gutenberga słowami, że Chińczycy byli wcześniej. Niestety, i tu masz pełną rację, wahadło ma tendencję do przechylenia się zanadto w drugą stronę, co skutkuje deprecjonowaniem osiągnięć Zachodu i przecenianiem odkryć Wschodu. Pewnie tak musi być, nim ustali się jakiś umiarkowany, w miarę odpowiadający prawdzie stan.

[Romek P.]

Gustaw G.Garuga:

[Gustaw G.Garuga]

Nie, nie chodzi mi o kreowaną przez państwa politykę historyczną. Chodzi mi o pewien klimat intelektualny, którego skutki wyczuwalne są w artykułach prasowych, publikacjach książkowych, programach telewizyjnych (Discovery) itp. Jest to w jakimś sensie normalne - chińscy uczeni mają dopiero teraz dostęp do światowych mediów i popartą rosnącą potęgą państwa śmiałość mówienia o swoim dziedzictwie, z kolei autorzy zachodni chcą uniknąć oskarżenia o "szowinizm historyczny" i po prostu naprostować błędy poprzednich pokoleń badaczy. Stąd wychylenie wahadła, o którym piszę. I oczywiście trudno o osiągnięcie idealnego stanu równowagi, ale do prawdy będzie można się zbliżyć. Na razie po jednej stronie mocne jest poczucie, że Zachód musi nadrobić lata historycznego krótkowidztwa, a po drugiej że Chińczycy za wszelką cenę muszą udowodnić światu swoją wielką przeszłość. Kiedy nastąpi oswojenie z nową sytuacją miedzynarodową, zamiast kompleksów i prostowania przekłamań przyjdzie spokojniejszy klimat pozbawionej potrzeby udowadniania czegokolwiek poza faktami debaty o historii i wtedy wahadło zacznie opadać. Przynajmniej tak uważam.

[Rodion]

Jeszcze w kwestii potencjalnej wizyty Chińczyków u wybrzeży Ameryki i znalezienia na to dowodów archeologicznych.
Jakiś czas temu obiła mi się o uszy informacja dotycząca odkrycia u wybrzeża ( i tu nie pamiętam, Meksyku , czy Panamy?) charakterystycznych dla chińskiej sztuki szkutniczej, kamiennych kotwic.
Odkrycie to miało być dowodem na odwiedziny starożytnych Chińczyków w Ameryce, niestety po weryfikacji okazało się ze podobnych kotwic używali np. XIX w emigranci z Chin którzy trudnili się rybołówstwem.

[savikol]

Podobnie było z artefaktami jakoby zostawionymi przez Wikingów. Chodziło o głaz pokryty celtyckimi runami, który znaleziono gdzieś w Stanach. Okazało się, że to falsyfikat wykonany przez skandynawskiego imigranta w XIX wieku.
Nie umniejszając znaczenia Chińskiej kultury i historii, to ponoć wiele z pośród archeologicznych odkryć chińskich historyków jest mocno kontrowersyjna. Ich badań nie można zweryfikować, bo nie wpuszczają do siebie archeologów z zachodu. Po prostu ogłaszają - np. wykopaliśmy miski wypełnione makaronem, a pochodzące sprzed 2000 lat. To naród Chiński odkrył makaron, a nie Makaroniarze! (sic!)
Do celów propagandowych chińscy archeolodzy odkryją co trzeba, jeśli Komitet Ludowy (czy co tam sprawuje władzę) zdecyduje, że to Chińczycy pierwsi odkryli prąd elektryczny, to ich archeolodzy tak długo będą grzebać w ziemi, aż wydłubią generator prądu z dynastii Ming

Jak stwierdził Orwell – „Kto włada teraźniejszością ten włada przeszłością”.

[Gustaw G.Garuga]

Co do tych garnków z makaronem (bodaj z prosa), to pochodziły chyba z okresu dawniejszego, niż te 2000 lat. I niewykluczone, że tak było w istocie, w końcu Chińczycy makaron robią "od zawsze" i w bogatym wyborze. Ale międzynarodowa współpraca badawcza nad znaleziskami w Chinach rzeczywiście przydałaby się większa, choć nie jest tak, że Chińczycy w ogóle żadnych zachodnich archeologów do siebie nie wpuszczają (ale żadnych statystyk nie znam).

[Ziuta]

Anglicy odkopali pod Tower of London drut. Co to znaczy? Że Starożytni Brytowie mieli telefon.
Francuzi wykopali na wyspie Cite kawałek szkła. Co to znaczy? Że Starożytni Gallowie mieli łącza światłowodowe.
Chińczycy drążyli pod Pekinem, drążyli, drażyli i nic nie znaleźli. Co to znaczy? Że Starożytni Chińczycy znali telefonię komórkową!

[Gustaw G.Garuga]

[Rafał]

Brawo Ziuta

[Rodion]

No i kolega Ziuta podsumowal cala dyskusje w trzech zdaniach.

[feralny por.]

Dzisał przeczytałem, że zdaniem jakiegoś chińskiego naukowca europejski renesans to sprawka niejakiego Dżyngis-Han'a (jeżeli nie osobiście, to przynajmniej pośrednio, ale zasługi tego osobnika dla renesansu nie budzą wątpliwości). Przypuszczam, że to tylko kwestia czasu kiedy dowiemy się, iż oświecenie zapoczątkował jakiś zdolny Chińczyk, że o baroku i romantyźmie już nie wspomnę.

[savikol]

[Gustaw G.Garuga]

Też niedawno przeczytałem, że rozwój Europy zapoczątkował Czyngis-chan - nie pamiętam już argumentacji, ale chodziło o najazdy w XIII wieku, w każdym razie konkluzja była taka, że gdyby nie on, to nie doszłoby do wielkich (oczywiście tylko europejskich) odkryć geograficznych czy jakoś tak.

Czyngis-chan był Mongołem, ale Chińczycy, którzy etnicznie bardzo są zróżnicowani i od zarania jako kraj obejmowali różne narody i kultury, także jego sobie przyswoili i wchłonęli. Skądinąd wiem, że sugestia, jakoby Chiny przez wiele stuleci byli narodem zniewolonym (bo i przecież mandżurska dynastia Qing od XVII w.) spotyka się ze zdecydowanym odrzuceniem, mimo, że współcześni władcom Yuan i Qing Chinczycy tak właśnie uważali i zdecydowanie z władzą walczyli, doprowadzając w końcu do upadku tych dynastii (po Yuan przyszła rdzennie chińska dynastia Ming, po Qing krótki okres republikański, a potem komunizm, wprawdzie importowany z Zachodu, ale jednak "o cechach chińskich").

Mongolska dynastia Yuan (XIII/XIV wiek) jest częścią historii Chin i jako taka jest "chińska". Sądzę, że jakąś rolę gra pewnie też chęć "podłączenia się" pod Imperium Mongolskie i jego osiągnięcia. Dzięki temu zabiegowi tzw. Zachodnie Terytoria, które w zamierzchłej przeszłości określały tereny mniej więcej dzisiejszej prowincji Xinjiang i przedmurze Tybetu jako strefę chińskich wpływów, można odnieść do wschodnich rubieży Europy, a potem utrzymywać, że wszystko, co w Europie przełomowe, ma korzenie na Dalekim Wschodzie. Pisałem wcześniej o wahadle - trzeba przetrzymać to wychylenie i wierzyć, że kiedyś się ustabilizuje.

[kruczywiatr]

A w Chinach nie rządzi mniejszość etniczna i nie gnębi większości? Bo tak wynikało z pewnego programu o Chinach.
Ciekawy był też bardzo ryzykowny materiał o tysiącach kalekich ludzi (bez rąk czy nóg) - efekcie bardzo częstych wypadków w fabrykach. Nikt się losem tych ludzi nie kłopocze. Zamiast tego ukrywa się ich przed zachodnimi dziennikarzami. No i ci dawcy organów. Chińskie zabytki masowo wyprzedawane w Hong Kongu. I wiele innych spraw.
Reżimy psychopatów i maniaków są po to, by je obalać.

Przyglądając się postaciom historycznym w stylu Napoleona dochodzę w większości przypadków do wniosku, że gość miał albo problemy psychiczne albo był głupkiem, albo jedno i drugie hehehe.

[Gustaw G.Garuga]

93% ludności Chin to rdzenni Chińczycy, czyli Han, reszta to mniejszości narodowe (ok. 50). Przynajmniej tak podają oficjalne statystyki. Ale "oficjalne" wieści z Państwa Środka nie są całkiem godne zaufania...

Niedawno na więzienie skazano niewidomego aktywistę, który krytykował władze za zmuszanie ludzi do późnych aborcji na postawie prawa o kotroli urodzeń. Nadużycia tego rodzaju zdarzają się i zdarzać będą. Nie powiedziałbym jednak, że to jedna grupa etniczna gnębi drugą, raczej, że skorumpowana władza gnębi obywateli.

Jeśli Chińczycy powstaną i obalą panującą dynastię, tylko temu przyklasnę. Za takim "obaleniem reżimu" jestem jak najbardziej. Ale faktem jest, że obecne chińskie władze to nie zamordyści pokroju stalinowców, tylko sprytni gracze, którzy na swoim koncie mają też pozytywne osiągnięcia. Dlatego nie czekałbym na kolejną chińską rewolucję, a raczej na zmiany ewolucyjne, przyśpieszane być może jakimiś incydentami.

[kruczywiatr]

Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Na Han składają się w zasadzie dwie główne grupy etniczne. I to ta mniejsza grupa (bodajże około 30% populacji, ale mogę się mylić) sprawuje faktyczną władzę nad krajem. Tak wynikało z tego programu (pewnie oglądałem na Planette albo program National Geografic), było to jasno powiedziane. Program był o trzeciej, kilkumilionowej grupie etnicznej, która jest represjonowana przez władze.
A to, czego doświadczają członkowie Falun Gong i więźniowie w Chinach, przyprawia o ciarki (morderstwa, niewolnicza praca, pobieranie organów do przeszczepu itd.).
Chiny, Rosja, Iran (świętoszkowaci mułłowie przymykają oczy na masową prostytucję, ba, udzielają za kasę małżeństw-umów, gdzie kobieta za pensję współżyje z mężczyzną; z kolei policja porywa mężatki i gwałci je na komisariatach) to reżimy do obalenia.
Innym rodzajem reżimów są międzynarodowe korporacje, które (właśnie przeczytałem artykuł o tym) zatrudniają niewolników do swoich fabryk (obecnie na świecie jest najwięcej niewolników w historii, jeden kosztuje 100 dolarów), i których część działań ma charakter przestępczy na skalę regionalną i globalną.
Masz rację, że na rewolucję nie ma co czekać, bo Chiny są tak naprawdę uwikłane w skomplikowny układ przestępczy na skalę globalną i póki dokonuje się "dzielenie łupów", póty Chiny będą w dobrej komitywie z Zachodem.

[Gustaw G.Garuga]

Pierwsze słyszę, że Han to dwie grupy etniczne Przyznam, że wiem tylko, iż pierwotnie Han powstali z połączenia kilku grup etnicznych mówiących podobnymi językami, ale miało to miejsce w zamierzchłej przeszłości.