[Słowik]

Zgadzam się z Mirią.
Nie da się wykluczyć kolesiowania, ale nie da się też go wykryć, jeśli mówimy o paru głosach od kumpli. Im prostsze zasady, tym lepiej i publikacja wszystkich głosów, wszystkich wyników, jest najlepszym rozwiązaniem.
'Rozwiązanie systemowe' brzmi nieźle, ale moim zdaniem jest mrzonką.
NURS

[Henryk Tur]

Nawet jak głosują znajomi - co z tego? Głos to głos, nieprawdaż?
W końcu można by dojść do paranoi i każdemu, kto chce zagłosować, robić test z wiedzy nt. publikacji fantastycznych w danym roku

[Pako]

Właśnie w tym problem polega, że jak zagłosuję na kolegę mojego (dajmy Romka, Kruka, NURSa czy kogo tam innego piszącego, kogo miałem okazję poznać) bo to kumpel jest - źle. bo dobrze pisze - dobrze. Tylko, że po treści głosu tego nie da się rozróżnić właśnie. I problm w tym, że na Grzędowicza mogło głosować pełno osób kumplowskich (paranoja, wiem ale tak dla obrazu ). I dokładnie, tego się nie uniknie. Tragizm Nautilusa Albo wszystkie głosy - mozliwość, że ktoś będzie kolesiował, albo brak nagrody - niefajny koniec.
Z tym kolesiowaniem jednak bym tak nie przesadzał, nie siedzę w środowisku aż tak, nie wiem, jak jest dokładnie, ale też chyba nie stawiają sobie wszyscy celu: obalić Nautilusa.

[NURS]

Miria, wbrew pozorom to proste. Da się zauważyć pewne wzorce, na przykład na opowiadanie X pada ileś identycznych głosów w ciągu dwóch dni. dodajmy, że podczas całej reszty głosowania nie ma ani jednego głosu na ten tekst. I jest to opowiadanie raczej mniej niż średnie.
Zauważam podczas zliczania coraz więcej takich akcji.
I poważnie mówię, zastanawiam się, czy warto ciągnąć ten cyrk. I jestem coraz bliższy decyzji o rezygnacji z zabawy, która kosztuje mnie parę tyś. złotych rocznie.

[gorat]

Ale przynajmniej w tym roku podaj wyniki tak, jak to jest w regulaminie. Potem się zobaczy.

[Henryk Tur]

NURS- ale jak znajomi na kogoś głosują - co z tego?
Ile jest takich znajomych? 20-30 osób? Zwycięzca miał pewnie głosów kilkaset, a nie uwierzę, że to wszystko byli koledzy i koleżanki.

[Fidel-F2]

NURS

[Miria]

NURS:

NURS:

[Locke]

Zgadzam się z Mirią.. i jak czytam, z większościa.

Nautek ma na celu wyłonienie tekstu, który najwięcej ludzi widziałoby na pierwszym miejscu. POtrafię sobie świetnie wyobrazić ludzi, którym podoba się najbardziej tekst uznany przez Ciebie za słaby, a w każdym razie nie z pierwszej piątki.
Plebiscyt to kwestia gustów i jak rozumiem to własnie gusty mają decydować o wynikach.
Nie można komus kazać lubić na przykład Grzędowicza, czy Huberatha
("No bo dlaczego wzrusza, skoro nie wzrusza?" jak stało w "Ferdydurke")

Ktos niespodziewany uzyskał głosy - to chyba dobrze, znaczy ze nagroda obejmuje duży przekrój gustów. A że ktoś sie będzie chwalił - jego prawo, w końcu obiektywnie rzecz biorąc, dostał te głosy a inni z jakichs powodów nie.


A jawnosc to kwestia założeń - chcesz, zmianiaj oczywiście, to Ty masz ostatnie słowo, ale byłoby chyba sensowniej zrobić to od następnej edycji, a nie zmieniać tę zasadę juz po głosowaniu.

[NURS]

No to mamy róznice poglądów na ten temat.
Moim zdaniem jest istotne, czy ktoś namawia kolegów, żeby się podbić w statystykach, od tego, czy głosy oddano zgodnie z przeznaczeniem, na najlepszy tekst.
I mówię to otwarcie, przestało mi się chcieć patronować zabawie w tym stylu. Nie zrobie z Nautilusa drugiego Zajdla, gdzie wszystko bedzie tajne, ale tez nie bede wydawał pieniędzy po to, żeby ktoś się pobawił. A wychodzi na to, ze coraz częściej ma to miejsce.
Wasze głosy, z całym szacunkiem dla Waszych poglądów, utwierdzają mnie w tym przekonaniu.
Wyniki, oczywiście bedą podane. Tylko to wszystko przekonwertuję w tabele.

[Miria]

NURS:

NURS:

[elam]

alez przeciez Nurs poda wyniki. inaczej caly konkurs nie mialby sensu. nie mowi, ze nie. tylko ze to troche potrwa i ze ogolnie jest rozczarowany, i ze nie widzi sensu robic listy wszystkich, ktorzy zdobyli zero glosow, z czym sie akurat zgadzam. zero to zero.

no coz. idealy nie istnieja, nie da sie osiagnac zadneg, co Nursie powinienes juz wiedziec nie mozesz sie spodziewac, ze wszyscy beda uczciwie glosowac tylko i wylacznie na teksty, ktore uwazaja naprawde za najlepsze.
ale chyba kazdy zasluguje na to, by dowiedziec sie, jak mu poszlo. ktos, kto kombinowal, zobaczy, ze nikt inny na niego nie glosowal. ktos, kto nie robil przekretow, zobaczy, ze glos na niego oddaly dwie osoby i to moze sprawic mu przyjemnosc, ze jednak znalazl sie ktos taki.

[NURS]

Nie da się zapobiec, Miriu. Napisałaś, ze to tylko podejrzenia, rozwinę więc swoją myśl. Zadzwoniłem pod kilka takich numerów dziwnych. no i okazywało się za każdym razem, że ktoś poprosił, albo telefon pozyczył. nie tworze teorii spiskowych.
Elam
Aż takim idealistą nie jestem, wiem jednak swoje.
Do tego wszystkiego dochodzi kolejny czynnik, taki, jak potanienie starterów do 3 zł nawet. Czyli znika bariera finansowa i techniczna. Zatem pompowanie swoich wyników bedzie coraz powszechniejsze. Zatem taka forma nagrody nie ma dalej sensu.
W moim rozumieniu edycja 2005 była edycja ostatnią w tej formie.

[Miria]

elam:

elam:

[NURS]

Co innego, jak to promil całości, co innego, jak 20-30% wszystkich oddanych głosów.
Jak powiedziałem, nie mam zamiaru firmować takich zabaw. Prędzej, czy później opracuję nową formułę nagrody, ale dopóki to sie nie stanie, nie bedzie kolejnej edycji.

[Dunadan]

NURS

[NURS]

Nie wiem, Dun, myslę nad tym.

[Dunadan]

Pozostaje życzyć powodzenia i wesprzeć cię mentalnie mam nadzieję że wykumasz coś dobrego na przyszły rok, żebym miał okazję wreszcie zagłosować w Nautilusie :/ bo jakoś tak to kurcze że... no jeszcze nie głosowałem - zawsze odkładałem na później a potem zapominałem

[Henryk Tur]

NURS, to już teraz nie publikuj, bo będzie obciach jak cholera. Złośliwi powiedzą - Szmidt opublikował listę tych, których chciał i którym głosy uznał. Strzeliłeś NURS bramkę w stylu Ronaldinho, ale niestety do własnej bramki. Jeśli były przekręty - trzeba się było rozmówić z ludźmi osobiście. Poza tym takie wyrywkowe kontrole, o których piszesz - nie wiem, kogo dotyczyły, ale pewnie żadnych znanych Ci ludzi, np. nie sprawdziłeś czy glosy na Orbitowskiego (przykład pierwszy z brzegu, nie czepiam się Orbita) nie głosowała rodzina.
Można wiedzieć, jakie było kryterium wg którego zdawalo Ci się, że coś jest nie taK?

[hrabek]

No przeciez pisal - jesli na jakis utwor oddano 20 glosow w dwa dni, a wczesniej i pozniej juz nie, do tego glosy wygladaly identycznie, to to bylo podejrzane i pod takie numery dzwonil.

Czytam tak cala ta weekendowa wymiane opinii i jesli Nursie nie chcesz robic Nautilusa w przyszlym roku, to nie rob, ale przychylam sie do wniosku wiekszosci, ze powinienes uszanowac swoje wlasne reguly i podac wyniki tegorocznej edycji. Pelne wyniki. Mozna pominac te 210 opowiadan, ktore nie zdobyly punktu, ale reszta powinna byc podana. Czy zmanipulowane, czy nie, wydaje mi sie, ze w panstwie, w ktorym wszyscy lamia dawane obietnice, zeby chociaz fantasci ich dotrzymywali :)

[RD]

O ile się orientuję, Robert stara się sprawdzić wszystkich, którzy dostają dużo głosów. Mogę się mylić, ale (na podstawie niezobowiązującej konwersacji) mam wrażenie, że mnie w zeszłym roku skontrolował dość gruntownie, bo błem w pierwszj piątce. Absolutnie mi to nie przeszkadza, a nawet - rzekłbym - wręcz przeciwnie. Ale wszystkich się sprawdzić nie da, bo to by kosztowało więcej niż cała zabawa.
Co tu duzo gadać - mnie też czasem kusi, żeby namówić kogoś, by na mnie zagłosował. Każdy autor ma takie pokusy. Rzecz w tym, że jedni im ulegają, drudzy nie.

[Gustaw G.Garuga]

Też uważam, że opowiadania bez głosów można pominąć (wolałbym, żeby mój tekst został pominięty, niż zaklasyfikowany jako "wart (mniej niż) zero"), ale resztę wypada podać.

Nie cieszy mnie też wieść, że póki co nie będzie kolejnej edycji. Liczyłem, że moje teksty w prasie załapią się na plebiscyt. Poza tym nie widzę zbytnio możliwości całkowitego wyeliminowania jakichś form manipulacji. Chyba tylko wybory na wzór parlamentarnych czy prezydenckich zapewniłyby reprezentatywność. Do czego zmierzam - od następnej edycji można by wprowadzić publikację tylko pierwszych np. pięciu miejsc wraz z liczbą głosów. Manipulatorzy raczej nie będą w stanie przebić sie tak wysoko, starter za 3 złote nie wystarczy.

[hrabek]

5 miejsc to i tak bedziesz mial, bo tyle jest nominowanych. Juz raczej myslalbym o 10, ale np. pierwszych z liczba glosow.

[NURS]

Sorki za małą podpuchę.
Jak mnie znacie, to wiecie, że nie odpuszczam tak łatwo
Pewnie, że bedzie następna edycja, wyniki też wstawię. Przy zliczaniu kolumn faktycznie trafilem na kilkanaście przypadków, których mechanizm opisałem, a które IMO świadczą o tym, że ludzie bawią się ta nagrodą.
to nie jest fajne, dlatego zastanawiałem się nad pewnymi modyfikacjami w regulaminie nastepnej edycji, ponieważ IMO jest to robione, żeby sie pokazać - o, byłem na takiej to a takiej pozycji. Jestem dobry.
Jeśli nie da się tego pokazać, to może głosy tych ludzi nie spłyną, może będzie ich mniej ogólnie, ale wyniki bedą prawdziwsze. Zresztą mam zamiar w jakiś sposób uzmysłowić to wszystkim, że wiemy o tym, że mozemy to zweryfikować. Że mogą za to w jakiś sposób zapłacić później. Jak, choćby w taki sposób, że sprawdzony negatywnie autor będzie mial szlaban na publikację w SFFH. To połowa możliwości rynku, a kto wie, czy dla młodego nie 80% mozliwości pojawienia się szerokiej publice.
Z drugiej strony zaproponuję zmianę, żeby publikować punktację tych utworów, które nie mieszcza się w takich wzorcach - ten, który opisałem Miriu, to nie moje widzimisie, tylko jeden ze sposobów wykrywania nieprawidłowości w głosowaniach stosowany przy tego typu metodach oddawania głosów. Bardzo skuteczny w odsiewie, aczkolwiek nie jedyny.
Rewolucja cenowa w starterach jest problemem, dzisiaj o wiele taniej nastukac sobie 100 głosów, niz było to 2 lata temu. Stąd potrzeba zmiany formuły.
A na koniec, Heniu, jak Boga kocham, czy my przypadkiem kiedyś na ten temat nie rozmawialiśmy?

PS. Hej lurkerzy, jestem strasznym draniem, nie? A już taka radość była, sztuczne ognie, girlsy, gorzała

[hrabek]

Mysle, Nursie, ze ten szlaban na pisanie w SFFiH to zbyt surowa kara, tudziez z kolei zwieksza mozliwosc manipulacji w druga strone. Bo teraz ja moge skrzyknac kumpli i zaglosowac na jakiegos autora, bo go nie lubie i nie chce go wiecej w SFFiH (na przyklad poprztykalem sie z nim na forum, albo uwazam go za bufona, albo po prostu moim zdaniem pisze tragicznie). Biedny czlowiek moze nawet nie wiedziec, kto mu niedzwiedzia przysluge uczynil.

PS. Bardzo mnie cieszy, ze jednak zartowales tylko z ta rezygnacja z Nautilusa.

[Henryk Tur]

[NURS]

Count, to jest do sprawdzenia. I nie dajmy się zwariować, bo wchodzimy już w teorie spiskowe. Równie dobrze można powiedzieć, że kk jest do bani, bo przecież moge się z kumplem umówić i zeznać, że ktoś zabił kogoś albo ukradł mu coś. Mogę, prawda? Jeśli są odpowiednie metody sprawdzające, to wszystko da się wyjaśnić. A tutaj jest wszystko czarno na białym, masz wszystkie numery, z których dzwoniono.

[Locke]

Nie wiem, czy selekcjonowanie głosów to dobry pomysł.
No bo jak wpisac to do regulaminu?
"Nie uwzględniamy głosów oddanych w ilości większej niż 10 we ciągu jednego dnia"?
"J.W tylko wtedy, gdy w ciagu nastepnych dni nie ma żadnych"?

No i dlaczego jednych sprawdzać a innych nie?

A to w zasadzie trzeba by umieścic w regulaminie, żeb7y nie wyszło że kwestionujesz glosy tak po prostu, bo Ci sie nie spodobały. A jak umieścisz taki aneks w regulaminie, to pojawią się wyjątki i wyjątki od wyjątków, i w końcu ktos głosujący na swój ulubiony utwór nie bęzie tak naprawde wiedział czy oddaje na kogoś głos, czy też skresla pisarzowi szansę na publikację, bo przypadkiem akurat z jego klatki tego dnia poszły 4 inne głosy z telefonów na kartę.

Doprowadzi to do zagmatwania regulaminu i niepotrzebnych komplikacji.

Bo jak odróżnić czy te 10 glosów na Jana Kowalskiego zostało oddanych, ponieważ właśnie na studiach na pracowni komputerowej ktoś wysurfował "Nautka" i grupa jego kolegów zagłosowała bo im sie faktycznie tekst bardzo podobał (a innych nie znają po prostu, więc na drugie i 3 miejsce wrzucaja cokolwiek) od sytuacji podobnej, z tym że zamiast takiej motywacji, te same 10 osób stwierdziło "o jakaś nagroda, chodźcie ją zmanipulujemy"?

Z punktu widzenia systemu jest to dokładnie takie samo 10 głosów, wysłanych przez te same numery w tym samym czasie a nawet z tego samego miejsca.
I co? Unieważnić? Dlaczego?
NIe uniewaznić? No dobrze, ale wtedy pojawi się ten sam (moim zdaniem nieistotny, ale jednak omawiany tutaj) problem - czy głosujący sa namówieni do głosowania, czy nie.

[NURS]

Locke, dywagować można na każdy temat.
Na tym polega inteligentne działanie, żeby problem rozwiazać a nie robić z niego tajemnicę.
I ja to zrobię, nawet jeśli bedzie to kontrowersyjne, przecież jestem kontrowersyjny, nie?
I prawdę mówiąc w przykladach które podałeś oba zachowania sa naganne i świadczą o *beep* podejściu, które - i tu cię zaskoczę może - starałem się unaocznić wszystkim, bo były i są obecne przy przyznawaniu nagród na naszym poletku. Nautek powstał, żeby te wszystkie śmiesznostki ujrzały światło dzienne i swoje zadanie spełnił. Kolega B wystawił się z nabijaniem głosów na dużą skalę, inny tajemniczy gentleman dwoił się i troił, zeby ośmieszyć idee masowego głosowania, nie domyślając się nawet, jak bardzo mi pomaga w oczyszczeniu środowiska.
Dzisiaj wszyscy mają dowody na to, że machloje to nie wymysly, tylko realnie dziejące się rzeczy, które sprytnie chowano pod płaszczykiem zakazów i tajemnic.
Teraz czas poszukać lekarstwa na żartownisiów. Nawet bolesnego.
Widzisz inne rozwiązanie? Jak zobaczysz, to je podaj, a nie dziel po raz kolejny włosa na czworo jak w fandomie. bo to sensu nie ma. Równie ciekawe przykłady można podczepić pod każdą z istniejących nagród.

[Locke]

Alez jestem całkowicie przekonany, że znajdziesz ropzwiązanie. Trzymam kciuki, poniewaz uważam, że Twoje podejście kreuje bardzo trudny do rozwiązania przypadek.

Jednak w Twoim poście jest coś czego nie rozumiem. Rzeczywiście mnie zaskoczyłeś.

Bo dlaczego zagłosowanie na tekst, który ktoś rzeczywiście uważa za dobry ma być szczeniackie (przyklad A)? Że ktoś nie zna innych? Ale przecież nie ma takiego obowiązku. Ja ci powiem inaczej - znajdź powiedzmy i setke osób, które znają wszystkie teksty z listy.
Każdy z nas czegoś nie zna, ale to nie znaczy -mam nadzieję - że nasze głosy są w jakiś sposób mniej ważne.

I owszem, widze rozwiązanie.
Zostawić nagrodę tak jak jest. Zadnej gradacji głos lepszy-głos gorszy. Sam napisaleś, ze pierwszego miejsca to nie zmienia. A że ktoś miał 20 głosów i puszy sie jak paw, że miał miejsce, nie wiem, 31 - to niech się puszy, jak mu to sprawia przyjemność.

Z tego co wszyscy piszą - i ja to rozumiem - Nautilus ma wyłonic najbradziej lubiany tekst, a nie ustalic ranking.
I to robi - nagradzasz w końcu zwycięzcę a nie pierwsze 30 miejsc.

A dlaczego tak cie obrusza to, że ktoś może powiedzieć "Byłem na 30/40/129 miejscu w "Nautilusie"".
Jak go to cieszy, to czemu nie?

EDIT: literówki