[gorat]

Zauważyłem, że tekst Mary dużo osób określa jako zły w sensie nasycenia złem. Tylko co to miałoby oznaczać??? Chyba nie są złe np. reportaże z wyczynów hitlerowców w obozach - po prostu przerażają. Może chodzi o nakłanianie do jakichś konkretnych czynów? Czy w ogóle ktoś spoktał się z przypadkiem, że przeczytany utwór nakłonił go do czynu, obojętnie jakiego?

[elam]

gorat widze ze sie powaznie wziales za akcje "666"

oczywiscie, ze literatura moze - i powinna - sklaniac nas do zmiany sposobu widzenia pewnych rzeczy. do poprawy.

ja powiedzialam o tekscie mary, ze jest zly, w sensie, przedstawia bardzo negatywny obraz swiata, w ktorym nie ma szansy na dobro, na nadzieje. rzadzi nim zlo.
a we wszechswiecie jest jednak jakas rownowaga zachowana, dlatego nazwalam tekst Mary "zlym".
tekst sam w sobie, jako dzielo literackie, jest dobry. tylko nic dobrego nie wnosi...

[Miria]

elam:

elam:

[Pako]

o.. to to, Mirio! Taki Tolkien na przykład. Po nim człowiek zastanawiał się (człowiek=ja ) jak postrzega wiarę, trudy, jakie wiara przede mną stawia, wyzwania i pokusy. Dick skłania mnie do rozmyślań nad tym, jak daleko może się posunąć psychika człowieka chorego (ksiażki Dicka czytam pod kątem raczej tego, co on wytworzył, a nie samej fabuły, chociaż też). Czy jakaś książka mnie do czegoś skłoniła? Chyba nie świadomie, ale podświadomie prawie na pewno tak. Przykładów nie podam.

[Fidel-F2]

Pako a co ma Tolkien do religii? Chyba, że mówisz o wierze w sprawę.

Nasycenie utworu dobrem czy złem nie ma znaczenia samo w sobie. Ważne jaki efekt przynosi tak artystyczny jak i dydaktyczny. Zależy co kto sobie za cel postawi. Jedno i drugie jest w dziele literackim narzędziem.
Pamietam zamieszczone kiedyś w śp. Fenixie opko "Miasto aniołów" Russela chyba. Zła, okrucieństwa i obrzydliwości było w nim tyle, że "Axis Mundi" wypada w porównaniu jak przepis na zupę warzywną. Fabuła była pretekstowa ale zostało mi w pamięci na dobre. Gdyby te bezeceństwa usunąć byłoby zwykłe post-apo do zapomnienia, a tak zaszokowało, i zostało.
Sami zresztą przeczytajcie...

[Pako]

Co ma Tolkein do relgi pytasz? Podpuszczasz mnie
Tolkien był gorliwym katolikiem, co objawiło się w jego ksiażce. Frodo dźwiga pierścień, swoje brzemię, brzemię świata. Walczy z trudnościami, przezwycięża je ostatecznie, żeby dojść do końca.
Cóż.. to jest tak, że każdy odczytuje to, jak chce. Jedni widzą tam IIWŚ, inni religijne sprawy, jeszcze inni zwykłą walkę z trudnościami. Chyba o to chodzi w sumie

[Ziuta]

[Fidel-F2]

Może i macie rację. Nigdy tego tak nie widziałem. Ale z drugiej strony...

Pako Conan też walczy z przeciwnościami i też czasem coś tam dźwiga... pewnie też do religijnych przemyśleń skłania.

Ziuta Pachnie mi to trochę stylem Da:nikena i Browna. Jak się człowiek uprze to wszystko może dopasować. Nawet skorelować ilość bocianów i przyrost naturalny na danym terenie.

Na a skoro T. był gorliwy to jego poglądy ujawniają się w twórczości. Ale konieczne wiązanie jej z religią mam za lekką nadinterpretację.

[Ziuta]

Może, jak człowiek się uprze, to wszystko udowodni (trzeba tylko zacząć wystarczająco na lewo).

[Pako]

Fidel, kiedy ja nie mówię, że koniecznie trzeba to tak odczytać. Mówię wręcz, że odczytać można inaczej. Ale nie ulega wątpliwości, żę samo stworzenie świata opisane przez tolkiena to nic innego, jak stworzenie świata biblijne, opisane inaczej.
Potem smok - Smaug, jak i inne, jednoznacznie i zawsze złe, chytre, kłamliwe i pyszne. Dokłądny obraz szatana biblijnego. Smok ów ma swój słaby pkt... ale zapędzam się w moją prezentację maturalną
Widzisz jednak, różnica między Conanem a Frodem jest dość znaczna. Frodo zwraca uwagę na swoje cierpienie, na trudności i na powołanie. Dla mnie WP jest przesiąknięty religią i wiarą. Ale niekoniecznie trzeba to tak odczytywać Cały urok pióra Mistrza

[elam]

oczywiscie, ze analogie do chrzescijanstwa sa ewidentne u tolkiena. trzeba byc buddysta, zeby tego nie zauwazyc

[Fidel-F2]

nie są ewidentne skoro ich nie zauważyłem

poza tym mam to za nadinterpretację

[Pako]

ewidentnie nie chciałeś ich zauważyć. Nie jesteś fanem tolkiena. Na sots! Nadziać go na pal, oplać sosem i czekać, aż się upraży!
Analogie są... jeśli ktoś chce je znaleźć, to znajdzie. Jeśli ktoś nie chce, to nie znajdzie, bo nie jest tam napisane, że tak a tak to odczytać należy. Cóż, nie każdy musi być katolikiem

[Fidel-F2]

Pako rzekł

[Pako]

Fidel, kiedy jednak nie sposób dyskutować z tym, zę Tolkien był zagorzałym katolikiem i biorąc to opd uwagę da się jego dzieło odczytać w taki sopsób. Różnica z szyba jest taka, że autor szyby nie zawarł w niej Matki Boskiej Tolkien u siebie zawarł religię.

[Fidel-F2]

podobieństwo jest takie, że autor szyby nie zawarł w niej Matki Boskiej a są tacy co ją widzą. U Tolkiena też są tacy co widzą.

[Rafał]

No to weż dla odmiany serie C.S.Lewisa. Tem też nie znajdziesz odniesienia do Chrześcijaństwa?

[Fidel-F2]

Nie znam, nie czytałem.

[Tomcich]

C.S. Lewisa na chrześcijaństwo nawrócił właśnie Tolkien Co do Tolkiena to oczywiście są tam odniesienia do Biblii, ale również np. do eposów i sag północnych. Interpretacji jego bylo wiele m.in i taka, że Frodo z drużyną to alianci, Pierścień to bomba atomowa, a Saruman to Stalin W czasch pierwszej Solidarności, kiedy ludzie byli internowani Włdaca Pierścieni był bardzo popularny, Frodo porównywany był do Wałęsy, Gandalf był kojarzony z Geremkiem, odbywała się walka z Imperium zła, a książka dawała nadzieję, że ta walka się powiedzie Tak więc jak widać Tolkiena można inerpretować na wiele sposobów Co do kalendarza to jest tam zastosowany kalendarz księżycowy z kalendarza z lat 1941–1942 dostosowany do kalendarza Shire’u.

[Henryk Tur]

Ja czytałem oczywiście Tolkiena, ale żadnych odniesień religijnych nie widziałem.
Tak jak to napisaliście - wszystko można podpiąć do dowolnego schematu.
Ot, przykład - gdyby Tolkien był Odynistą broniącym Vikinglandów przed chrześcijanami :
Męstwo wikingów uosabia się w drużynie pierścienia - żyjących wśród natury wojowników, którym przeciwstawieni są chrześcijańscy rycerze w cięzkich zbrojach, budujący kamienne miasta i osady, oddający cześć jednemu Bogu (Sauronowi), który jest ich stwórcą. Grima to doskonały przykład misjonarza, reprezetującego kościół wtrącający się do władzy, zaś Saruman to nawrócony kapłan dawnych bogów, który zawarł przymierze z papieżem (Sauron?).
Frodo reprezentuje krainy wikingów przed chrystianizacją, który podejmuje daleką podróż (nie łodzią, ale piechotą), aby ocalić stary świat przed nowym bogiem, który chce podbić cały świat.
Gandalf reprezentuje mądrość druidów, Boromir - królów wikingów, Aragorn - walecznych śmiałków, Gimli - wikingowych kowali, Legolas - wikingowych myśliwych.

I co, da się podciągnąc ?

[Pako]

Ale jasny gwint tolkien nie jest obrońcą Vikinglandów Tolkien jest katolikiem I tego w interpretacji nie można pominąć. Trzeba brać pod uwagę też osobę autora.
I nie mówię, że mitologia chrześcijańska jest tam mocno zakorzeniona, ale jednak jest. Ot, Frodo otrzymuje pierścień i dorosłość w wieku lat 33, znacząca liczba dla katolika. Do tego opis stworzenia świataq - jakby z biblii przepisany
Ale są też inne interpretacje, ta nie jest jedyną właściwą. Broń Boże! I o to przecież chodzi

[Henryk Tur]

A jak już się rozpisałem, to nieco rasistowsko i współcześnie :

Frodo i inni przedstawiciele Wielkiej Białej Północy udają się do Brukseli, aby tam zniszczyć prawo imigracyjne. Wiedzące o ich misji hordy kolorowoskórych imigrantów za wszelką cenę pragną ich powstrzymać, mając za sojusznika potęznego premiera UK (Saruman, w tej roly T. Blair). Wspierani jednak mądrą radą Gandalfa (Le Pen) dostają się na miejsce przeznaczenia, podczas gdy w Minas Tirith (Paryż) trwa bitwa z klorowymi najeźdźcami (vide ostatnie zamieszki). Prawo imigracyjne zostaje zniszczone, imigranci powstrzymani.

[Ziuta]

A cyberpunk?
Sauron jako dobrze znany Bill G. Frodo jako Linus T. Pierścień jako ogólnie znany True system operacyjny...

[Henryk Tur]

A Boromir jako wirus

[savikol]

Chrześcijańska symbolika u Tolkiena, to tylko element tła, który jak widać po dyskusji nie każdy nawet dostrzega. Dla mnie trylogia to przede wszystkim powieść przygodowa, w której nie brak pozytywnych wartości – poświęcenie, przyjaźń, odwaga, ble, ble, ale nie wydaje mi się, by Tolkien pisał ją po to by propagować jakieś idee. Słyszałem, że chciał napisać współczesny epos, a nie przekazywać ludziom wartości chrześcijańskie.
Dokładanie ideologii do Władcy Pierścieni wydaje mi się śmieszne i kojarzy z lekcjami polskiego, gdzie szukało się drugiego dna i zawoalowanych przekazów w każdej, najnudniejszej nawet lekturze.

[Henryk Tur]

Widzę to tak samo - powieść przygodowa.
Szkoda tylko że 99 postaci czarne albo białe...

[Fidel-F2]

Wreszcie ktoś mnie poparł.

Już widzę jak ktoś nam przypina karteczkę z napisem "szatański pomiot"

Pako Czy fakt , że Tolkien był katolikiem oznacza, że nie mógł napisać powieści z odniesieniami do mitologii skandynawskiej?

Ale, ale, chyba offtop się robi trochę.

[Ziuta]

[Henryk Tur]

Tolkien obficie korzystał z mitów skandynawii. A tutaj ciekawe podejście :

In my teenage interpretation I pretty much saw the Hobbits as children or simply boring. The dwarves reminded me too much of greedy capitalist-pigs and they too were pretty boring. Their rules were cool and Moria was a wonderful place, but I disliked their greed vehemently - and who wants to be short anyhow? The elves were fascinating, beautiful and especially their immortality and closeness to nature was cool, but they were kind of dull and they fought for the wrong side. Instead I felt a natural attraction to Sauron, who was the person who gave the world adventure, adversity and challenges in the first place. His One Eye, the One Ring and the tower of Barad-Dur are all attributes similar to those of Óðinn. The One Eye was like Óðinn's eye, the One Ring was like Óðinn's ring, Draupnir ("Dripper"), and Barad-Dur was like the tower or throne of Óðinn, called Hliðskjálf ("Secret Ritual-Site"). His Uruk-Hai and Olog-Hai ("Troll-Race") were like Viking berserkers, the Warges were like Óðinnic werewolves, and so forth. I could easily identify with the fury of the "dark forces", and enjoyed their existence very much because they were making a boring and peaceful world dangerous and exciting.

I grew up reading the traditional Scandinavian fairy tales, where the Pagan gods are presented as "evil" creatures, as "trolls" and "goblins", and we all know how the inquisition turned Freyr (Cernunnos/Dionysus/Bacchus et cetera) into "Satan". Tolkien was no better. He had turned Óðinn into Sauron and my Pagan forefathers into the fighting Uruk-Hai. To me the "dark forces" attacking Gondor were like the Vikings attacking Charlemagne's Christian France, the "dark forces" attacking Rohan were like the Vikings attacking the Christian England. And I may add; the Vikings eventually lost their war as well, just like Sauron and the orcs did - and I didn't mind supporting the loosing part. I have always believed in doing what is right, regardless of the consequences, and if I was fighting for a lost cause it didn't matter. I would rather die fighting for what I believe in, than live for anything else.

However, he had not only used the Vikings and the Norse language to create the orcs and their language. The word "Orc" is actually the name of a tribe that in the ancient times lived in Scotland, on the Orkney Islands (also known as Orcadia). "Orc" is a Gaelic word that to my knowledge translates as "boar". The warrior cults of the native tribes on the British Isles probably used boars the same way as the Scandinavian warrior cults of the berserkers and werewolves used bears and wolves. The "Orcs" were a part of the group of tribes we know from the Roman era to the Viking Age as the Picts ("Painted Ones").

Now, it is no surprise that a Catholic Englishman like Tolkien used, amongst others, "mad, red-haired, claymore-wielding Scottish barbarians" and "furious, church-burning Scandinavian berserkers" as models for some of the bad guys, and because he did I felt more drawn to these bad guys than to the good guys. I had little in common with "Christian" characters like the "English" riders of Rohan or the "French" people of Gondor. I had little admiration for a "Saint" like Aragon. Even the elves were somewhat alien, as Tolkien used Finnish when he created their language - and used the Finns as a model when created them. They actually have a lot in common with the Elves too, as they live in what is basically a large forest (Finland) east of the Scandinavian mountains ("The Grey Mountains"). Earlier they lived in Northern Russia, in the vast ("Myrkwood"? [Darkwood]) forest just west of the Ural mountains. They are also a very fair (blonde) people, and like the elves they are somewhat silent, melancholic, special and distant. Mysterious, if You like. To me, the language of the elves sounded alien and incomprehensible - just like Finnish is incomprehensible - while Orcish and Black Speech obviously was based on the language of my forefathers.

[Fidel-F2]

ZiutaDawaj, dawaj, szkoda sznurka.