[gorat]

Przenoszę do Pikniku - temat o literaturze tam powinien być. Tym bardziej, że w Publicystyce jest mowa wyłącznie o tej zamieszczonej w SFFiH.

[Orbitoski]

czytając, co napisał Andrzej, porównałem z destylacją myśli Inglota i za łeb się łapie: jak mogło mi umknąć wcześniej, że sprawa idzie o rzad dusz? Świetnie wiem, że mistrz żyje w uczniach, ale co to za mistrz, którego stać tylko na taką nieśmiertelność?
Istnieje szkoła, wywodząca się od Kresa, akcentująca rzemiosło, a pomijająca zupełnie, czy też wyszydzająca kwestie związane z tzw. "artyzmem" tekstu, czego oczywiście nauczyć trudno, a może nawet nie sposób. Problem w tym, że przy tworzeniu tekstu literackiego ważne jest nie tylko kreślenie zaimków i przymiotników, ale również kwestie bardziej ulotne: zindywidualizowanie wypowiedzi literackiej, przeprowadzenie rozwoju bohatera, operowanie nastrojem, itp, itd. Ja rozumiem, że tego nie poruszono, ale trzeba akcentować- takie rzeczy są ważne i konieczne do opanowania, już samodzielnie.
Odnośnie kwestii polskiej szkoły, to Andrzej, rozpisując swe proporcje ma rację. Ja tylko dopełnię, że zgodnie ze specyfiką szkoły polskiej, mądry głupieje przyb stadzie baranów, a barany raczej nie mądrzeją w towarzystwie osamotnionego mądrali. Więc jednak poziom idzie w dół i to bardzo. W tej kwestii przyznaję rację Inglotowi.

[Kruk Siwy]

Śledzę dyskusję z wielkim zainteresowaniem. I nie zamierzam się wtrącać, widać każde pokolenie musi zderzyć się z takim problemem. Na młodzież narzekano od czasów ulubionych przez Elam Sumerów. I za dwadzieścia lat obecna młodzież też będzie narzekała na swoich następców. Wybaczcie banał - ale taka jest prawda.

Jednakowoż w swoim środowisku jakoś nie napotkałem na histeryczne próby niszczenia
młodych. Co więcej wciąż jeszcze funkcjonuje kontynuator tradycji Klubu Tfurcóf. Chętni mogą się skontaktować z JeRzym alb z kol. Studniarkiem. Nikt nie zostanie odrzucony, choć taryfy ulgowej nie będzie.
Wzmiankowana przez Orbitoskiego szkoła nie wywodzi sie od Kresa. To Kres się z niej wywodzi. Na dodatek nie wyszydza ona "artyzmu" a tylko dowodzi, że najpierw trzeba nauczyć się podstaw języka a potem tworzyć dzieła wielkie, ale też i mniejsze. Czy to brzmi głupio? No, chyba nie.
A Inglot człowiekiem jest specyficzynym i lubić go nie ma obowiązku. Róbmy swoje - takie hasło rzucę młodym. Mniej domyślnym zaś: psy szczekają karawana idzie dalej.

[Gustaw G.Garuga]

[NURS]

Nie przesadzajcie, tym oto sposobem Jajcenty zrobił promocje swojej książki na tym forum i setki lurkerów dowiedziały sie, że ona istnieje. Znam go tyle lat, zawsze uważał się za niedocenionego twórcę, moze stąd irytuja go teksty słabe, które sa drukowane. I to bym zrozumiał, ale nie rozumiem tego z prostej przyczyny, przeciez on tez drukuje, i generalnie idzie mu wszystko, co napisze, więc go od koryta nikt nie odgonił.

[baron13]

Robercie, Jacenty po prostu malkontentem jest. Nie wiem, czy pamiętasz słýnny występ z wściekłym psem Ceglarskiego na LOF-ie? (Mamy swoje tajemnice!) Po prostu jest zurodzenia marodzący, perrorujący, nie dopuszczający nikogo do głosu, kompletnie nieznośny
i za to go właśnie kochamy : -)
Problem w tym, że czasami ma rację, a że marudzi ciągle, trudno się zorientować. kiedy.

[Orbitoski]

Kruku, każdy pogląd odnośnie teorii literatury wywodzi się z czegoś, możemy tym tropem dojśc i do Antoniego Marczyńskiego i choćby Skamandra. Nie o to chodzi, ale o radykalne rostrzygnięcie sporu rzemieślnicy - artyści na orzyśc tych pierwszych. Ja natomiast nie wiem, co gorsze, rzemiecha piszący teksty pozbawione jakiejkolwiek wartości poza "przeczytać - zapomnieć", czy nieporadny artycha, wypisujący swoje górnolotne dyrdymały. NURSie, ale ja nie mam nic przeciwko temu, żeby jacek Inglot promował sie i w taki sposób.

[Urbaniuk]

NURS: " przeciez on tez drukuje, i generalnie idzie mu wszystko, co napisze, więc go od koryta nikt nie odgonił." Może chciałby mieć w nim bardziej treściwe pomyje?

Zastanowiłem sie i uważam że to świetnie że jest jak jest. W tzw. "głównym nurcie" wszyscy głaszczą się po dupkach, mlaskają itp. Jeśli ktoś z kims się spiera to swiatopogladowo, albo po prostu pluje. Zero literackiego konkretu. Nie ma czegos takiego że autorzy ciezko pracują dostarczając kolejne opowiadania i powieści i to dla czytelników, a nie dla krytyków. W "mejnstrimie" każdy wydaje po 1-2 ksiazki a potem spokojnie zalega na posadce akademickiej, "instytucji kulturalnej" (Jezuuuuuuu!)albo idzie pracowac do agencji reklamowej. Oczywiście nie ma w tym nic złego, ale jest cena: sezonowe gwiazdki które wyprztykują sie zanim zdążą napisac coą naprawdę fajnego. Nie ma tak że kolejne ksiązki sa coraz lepsze, większosć ludzi stać zaledwie na jedną dwie strawne ksiązki, a opowiadnie fajnej historii (podstawa literatury, filmu i właściwie całej kultury) to grzech (tak!).

Więc kochajmy Inglota i Lewandowskiego (ja to napisałem???). Parskają plują pisza często bez sensu, ale cos sie dzieje, sa emocje, jest życie. Mozna narzekac na to ze np. dyskusje na forach sa mało merytoryczne, ale ja mówię guzik prawda (guzik... jak ja przestrzegam tej netykiety ), to w głównym nurcie ludzie tak naprawdę uciekają od konkretu. Właśnie dlatego jedna z najfantastyczniejszych rzeczy w byciu człowiekiem, opowiadanie historii, schroniła się w tzw "gettcie", ale tutaj ma się dobrze, przetrwa i, kto wie, moze już niedługo uzdrowi polską literaturę. Troche optymizmu, w Krakowie po kilku dniach deszczu wyszło słońce .

[baron13]

Tak się składa, że na przykład znamy się z Krajewskim, tym Krajewskim, literatem. Krajewski, przy okazji jest akademicki. Coś mi wygląda, że na swój sukces bardzo ciężko pracował. Czy Krajewski, który dostał paszporta Polityki jest *beep* nurciany? A Tokarczuk jest? Tak mi się ciut widzi koledzy, że macie mocno niekompletne i przestarzałe informacje i życiu "literatów". Dobrze było, za komuny. Wtedy pan pisarz to był gościu. Dziś ma legitkę SPP honorowy wstęp do lokalu o powierzchni chyba 25 metrów za składkę 120 złociszów. Jak ma robotę i pensję, to może się też i zajmować sztuką. Jak nie ma, to się usiłuje utrzymać na powierzchni. Jeśli chodzio agencje reklamowe, niestety, też już nieaktualne. Po ostanim kryzysie wyzdychały i do dziś nie chcą się podnieść. A bycie "jakimś" pismakiem jestbardzo kiepską rekomendacją. Dobrą jest staż w innej agencji.

[Ziuta]

[Urbaniuk]

1. Krajewski w żadną stronę nie mieści się w polskim "mejnstrimie", bo literatura "rozrywkowa" się do niego nie zalicza, a nawet więcej rozrywkowość uniemozliwia zaistnienie w jego ramach, jak będzie później, zobaczymy. Sapkowski też dostał Paszport polityki i co ? Też główny nurt? Ja uważam że tak, ale w warunkach polskich się do niego nie zalicza.
2. Co do tokarczuk i przestarzałych informacji, to co prawda dawno nic tokarczuk nie czytałem, ale obecnie jest ona raczej na marginesie zjawisk "głównego nurtu". Tokarczuk to tzw. pokolenie Brulionu (ur. w latach 60-tych), od tego czasu były już tzw. roczniki siedemdziesiąte, a teraz lansuje się osiemdziesiąte. Powoływanie się na tokarczuk oczywiście jest możliwe, ale to jest tak jakby opisywać fantastyke polska z perspektywy Darka Zientalaka jr. czy Szrejtera, po prostu ciut przestarzałe informacje.
3. Że literaci "głównonurtowi" nie mają fajnie? A czy ja napisałem ze mają?
Co do zatrudnień literatów to połowa krakowskiego ha - artu jest pozatrudniana, a to przy uniwersytecie (zdaje się cała fundacja krakowska alternatywa bierze od niego kasę) a to w BWA(oni też organizują warsztaty literackie), tzw. "poeci śląscy" jak jeden mąż pozatrudniani sa w jakimś instytucie sztuki w Gliwicach czy Mikołowie, dehnel (nagroda kościelskich w tym roku) w wywiadzie w lampie stawia właśnie taką alternatywę reklama, albo praca "na niwie literatury", przykłady można by mnożyć, tylko po co? Że reklama padła? "Na prowincji" tak, ale w warszawie jakoś ciągnie., choć oczywiście nie sa to "złote lata" Wałęsy
4. Nalezenie do SPP przez większośc głównonurtowców przed czterdziestką jest uważane za ociach, przynajmniej w krakowie.

[Henryk Tur]

[Aquilion]

I przypieczetował jego słowa swoim *beep* zachowaniem?

[Ziuta]

Te słowa, na które obraził się Henryk Tur, można uzupełnić: "a mainstream piszą podpici poloniści dla podpistych polonistów".
Kiedyś pożyczyłem z biblioteki szkolnej zbiór opowiadań Andrzejewskiego. "Ciemności Kryją Ziemię", fajny tekst, autor niestety mocno zaginał historię pod uwidzianą aluzyjnosć; za to fajny był morał. Przewrotny. Podobały mi się "Bramy Raju"; ot, krucjaty plus strumień świadomości. Za to nie do zdzierżenia było "Idzie skacząc po górach". To opowiadanie zawierało wszystkie chyba grzechy: pretekstowość, przerost formy nad treścią (negatywny wkład Gombrowicza w literaturę polską), opisywanie tylko i wyłącznie środowiska "artychów".
Po Andrzejewskim dorwałem "Komu bije dzwon" i powróciła wa wiara w główny nurt. Na krótko, ale to zawsze coś.

[Henryk Tur]

[Aquilion]

W takim razie jesteś duuuużo młodszy

[Henryk Tur]

Wręcz przeciwnie.
Po prostu czasem nie chcę mi się kłócić z jakimś głupkiem. Nie mam na to ani siły ani cierpliwości.

[Ixolite]

Jest takie powiedzenie: "Nigdy nie dyskutuj z idiotą, najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem". W nieco szerszym kontekście niestety sprawdza się aż nadbyt często.

Ale jeszcze parę groszy w temacie 'mejnstrimu' - z pojęciem tym jest troche jak ze sztuką nowoczesną (nie mylić ze współczesną) - często liczy się nie treść, a oprawa. Tak jak by samo nadanie etykietki definiowało wartość artystyczną, a w rzeczywistości daje się szerszej publiczności "dzieło", a następnie dokładnie jej tłumaczy z czym ma doczynienia, bo ludzie gupie som i mogą się nie zorientować, że z wybitną sztuką obcują.

[Gustaw G.Garuga]

Gombrowicz negatywny wkład? Niniejszym obrażam się w imieniu argentyńskiego wieszcza Poza tym W.G. za J.A. nie przepadał, i chyba z wzajemnością.

A Inglot idzie w ekstrema, nie wiadomo po co.

[Ziuta]

Pax! Pax! Gombrowicz był genialny, miał świetne podejście do świata (taka kontestancja plus kpiarstwo) ale co z tego, jeżeli nasze tuzy z tego zrozumiały tylko, że liczy się wyłącznie wałkowanie Formy.

[Gustaw G.Garuga]

Pax Pamiętam, jak polonistka w liceum tłumaczyła ideę Formy - na miły Bóg, nastolatkiem wtedy będąc wchłonąwszy Dziennik rzec mogę, że lepiej Gombrowicza rozumiałem podówczas, niźli ona! Kto czytał wywiad z Jęczmykiem w ostatnim CzF, ten wie, czemum ostatnimi czasy wyczulony na krytykę Gombro.

[baron13]

Chciałem co madrego dodać do dyskusji, ale, po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że nie ma co. Urbaniukowi muszę przyznać, że nie mam pojęcia, jak się żyje w Krakowie. Znam tylko obiegowe opinie o tym, że Jagiellonka kiepsko płaci, ale dobrze ustawia. Muszę też przyznać, że forma literatury rozrywkowej powoduje, że beztalencie wyjątkowo mocno rżnie po oczach. Bo każdy wie jak ma wyglądać przyzwoity tekst SF czy fantazy, podobnie, jak każdy wie, jak ma wyglądać klasyczny portret. Jak trzeba zrobić "coś w stylu Picassa" to oczywiście średnio wyrobiony widz odróżni malarza od malarza pokojowego, ale nieporadność nie rżnie tak po oczach. A połowa publiczności uzna że "to bohomazy i to drugie też". Zapewne z dlatego z pozycji głównonurcianej wyjątkowo łatwo walić w fantastykę, jakw bęben.

[Anko]

Po takiej wypowiedzi Inglota:

[Henryk Tur]

[Anko]

Baron13:

[Czarny]

Wydaje mi się, że nauka polskiego za czasów barona wyglądała zupełnie inaczej niż przez kilkanaście ostatnich lat w szkołach, stąd mylny pogląd, że w szkole uczą pisać.

[Navajero]

Bez przesady. W szkole uczą poprawnie formułować myśli na piśmie. To jest umiejętność której szkoła ma nauczyć. Nauka pisania w sensie literackim, to zupełnie inna bajka. Nie znaczy to, że szkoła nie może czegoś takiego nauczyć, przynajmniej w pewnym stopniu, ale to już domena raczej kółek polonistycznych i zabawa dla uczniów uzdolnionych. No i zależy to od konkretnej sytuacji i konkretnego nauczyciela. Jeśli polonista ma klasę w której 3/4 dzieciaków pochodzi z rodzin patologicznych i mają oni kłopoty, aby czytać ze zrozumieniem, to sorry, ale priorytetem nie będzie "zaawansowana" nauka pisania. Chyba, że na kółku - dla uzdolnionych. Zresztą tak czy owak to tylko wstęp do pisania "literackiego". Szkoła ma uczyć pewnych standardów, poprawności. Literatura natomiast wychodzi grubo ponad ten poziom. No, a przynajmniej powinna

[Henryk Tur]

Jednak przyznam, że edukacja drzewiej stała na wyższym poziomie.

[Kruk Siwy]

Henryk Tur, hahahaha! Co to znaczy drzewiej? Przed japońską wojną? Bo w moich szkolnych początkowych latach było z tą edukacją fatalnie. (Przełom Gomółki i Gierka).
Oczywiście - jak zawsze w jednych szkołach było lepiej w drugich gorzej. W mojej typowej podstawówce b. źle.

[Gustaw G.Garuga]

Szkoła pisać literatury nie uczy - to jest tak oczywiste, że aż zmuszam się, żeby to napisać Stara się uczyć jej czytania, ale z różnym skutkiem. Usiłuje za to nauczyć pisania tak niezwykle użytecznych rzeczy, jak rozprawki czy wypracowania. Oczywiście, tu i ówdzie trafi się nauczyciel-pasjonat, ktory potrafi wspiąć się ten stopień wyżej, ale nie czarujmy się - typowy język polski uczony w szkołach to tworzywo zupełnie nienadające się do tworzenia czegoś co nawet z daleka przypomina literaturę.