[Virgo C.]

Wiem że był studentem Wydziału Architektury na Politechnice Warszawskiej i tam uzyskał tytuł magisterski jak i doktorski. To, że na Polibudzie kształcą historyków sztuki to przyznam dla mnie nowość

I bynajmniej nie zamierzam porównywać ich dorobku, poza tym życzę Ambioryksowi by w wieku Łysiaka miał chociaż połowę publikacji tego drugiego. Ale faktem jest, że historykiem z wykształcenia nie jest i nazywanie go nim jest błędem.

Edit:
Drobna korekta

[dalambert]

Virgo C., Był tez studentem historii sztuki na Uniwersytecie Rzymskim i tam uzyzkal tytul doktorski

[Martva]

Jakby to powiedzieć, miałam zajęcia z doktorem historii sztuki wykładającym historię architektury, bardzo ciekawie opowiadał, ale rzewne bzdury (o tym że wszystkie cywilizacje budowały piramidy bo kiedyś wszystkie kontynenty były jednym, i że Wenus z Willendorfu jest dowodem na istnienie plemienia Amazonek, i takie tam, przestałam chodzić na jego zajęcia w końcu).

[dalambert]

Martva, poczytaj sobie Malarstwo białego człowieka Łysiaka to pogadamy

[Virgo C.]

[Martva]

[dalambert]

Virgo C., i na Mazurach, ale to akurat okazał się być grobowiec junkrów pruskich

[Adashi]

[seba]

[Ambioryks]

[seba]

Kiedy wydasz książke polemiczna??
moja propozycja na tyt. ksiazki

KLAMSTWA DR ROMANA KONIKA NA TEMAT SWIETEJ INKWIZYCJI

Nie uznaje Cie za dyskutanta obiektywnego, ale za osobe antyklerykalną starajaca sie za wszelka cene udowodnic, że czarna legenda byla prawda.
Dr RK badał archiwa! Rozumiesz to? Chcesz powiedzieć, że archiwa Watykanu to Ubeckieszambo? Sfałszowane?
Badałeś archiwa? Nie? Wiedzialem! Wybacz, ale powtarzasz tylko kłamstwa ideologów, a nie historyków.

CzLI byla taka sama prawdą jak prace naukowe stalisntów z doktoratami, piszacymi klamstwa na Kosciol i Świete Inkwizycje. Zwłaszcza Włoscy, Francuscy i Hiszpanscy lewacy(na uniwerkach bylo ich strasznie duzo - Sorbona krolowała pod wzgledem lewicowych historyków) sympatyzujacy z komuniezmem, brali propagande radzieckich historyków jak prawde objawioną. Np. Eko nawet nie kryje sie ze swoim lewactwem.



Czekam na żrodła twoich tez. Oczywiscie skreślam wszystkie prace lewaków z tytułami naukowymi.


Dr RK powiedział Choć z drugiej strony nie ukrywam, że z instytucją jaką była inkwizycja jest związanych wiele negatywnych postaci, które sprzeniewierzyły się jej ideom.


Widac wszystko musi byc czarno biale dla antyklerykałów. No ale czemu sie dziwić, masowe ludobojstwo jakie dokonali antyklerykalowie podczas rewolucji francuskiej jest przez wspolczesnych antyklerykałów wychwalane jako postep na drodze praw czlowieka. Rzeczywiscie masowe mordowanie(obdzieranie ze skory) katolików, to postep antyklerykałow - jaki? historyczny!





Krytycy Inkwizycji pomijają często uwarunkowania epoki, w której ona występowała. Święte Oficium powstało w średniowieczu, okresie kiedy nie istniało oderwanie państwa od Kościoła a monarchowie traktowali swój urząd jako nadany przez Boga. Prawodawstwo było nierozerwalne z zasadami chrześcijaństwa a władze świeckie traktowały występy przeciw wierze tak samo jak występy przeciw państwu. Jak pisze w swojej książce "W obronie Świętej Inkwizycji” dr Roman Konik:

"Nikt z oskarżycieli Świętej Inkwizycji nie podnosi dziś okrucienstwa ówczesnych kodeksów świeckiego prawa kryminalnego, które oprócz bluźnierców, karały śmiercią także sodomitów, pederastów, zoofiliów, nekrofili, fałszerzy monet i złodziei”

.
Kościół w tamtym okresie niejednokrotnie odnosił się niechętnie do nawracania niewiernych siłą. Św.Augustyn mówił, że Kościół nie potrzebuje korzystać z pomocy władzy świeckiej w walce z heretykami. W roku 1150, w czasie wybuchu zamieszek inspirowanych przez heretyków w Kolonii, dostojnicy kościelni wypowiedzieli się przeciwko wymierzaniu im kary śmierci.

Dlaczego więc w świadomości ludzi istnieje obraz Inkwizycji jako „największej zbrodni w historii ludzkości”? Waldemar Łysiak pisał, że winą należy obarczyć „libertynów i jakobinów doby Oświecenia, a później podtrzymywaną przez salony Zachodu czarną legendę”. Winne są niewątpliwie media i filmowcy ukształtowani przez rewolucję lat 60-tych, kiedy „elity” odrzuciły wiarę i w rozpoczęły krucjatę antyklerykalną i zapomnieli, że Inkwizycja była odpowiedzią na szerzące się w XI wieku herezję uderzające w dogmaty wiary i niebezpieczne dla Kościoła i państwa sekty manipulujące ludy Chrześcijańskie.

Katarzy i Waldensi

Z mnożących się w XI i XII wieku ruchów heretyckich najbardziej Kościołowi zagrażali Katarzy wywodzący się z sekty manichejskiej. Katarzy wierzyli, że świat materialny został stworzony przez złego Boga-szatana, toczącego walkę z Bogiem dobrym, stwórcą świata duchowego. Według nich szatan stworzył ciała ludzkie i seksualność, byli więc wrogami małżeństwa, które oznaczało dla nich pozostawanie w grzechu (za grzech uważali również rozmnażanie się).

Według ich doktryny samobójstwo jest szybką drogą do zbawienia, a aborcja powstrzymuje rozprzestrzenianie się zła w postaci istot materialnych. Katarzy byli wegetarianami, gdyż zwierzęta rozmnażały się drogą płciową i były siedliskiem czekających na zbawienie dusz ludzkich. Jedli ryby, uważając, że są jednopłciowe i nie występuje między nimi żaden "grzeszny" akt. Katarzy twierdzili, że cielesna natura Chrystusa byłą zła i był on nie Bogiem a aniołem o imieniu Jan. Wyśmiewali katolików, że robią z Boga z ciasto i potem Go zjadają.

Katarzy bezcześcili krzyż robiąc z niego np narzędzia rolnicze, izolowali od reszty społeczeństwa swoje dzieci w obawie przed zepsuciem moralnym, nie pozwalając im spożywać mięsa i nabiału. Z punktu widzenia sądów świeckich sekta była groźna z powodu odrzucania przez nią prawa. Katarzy głosili, że państwo nie ma mandatu do rządzenia i nie ma prawa wymierzać sprawiedliwości. Jak pisze dr. Roman Konik:

Dogmatyka katarska dążyła do pozbawienia społeczeństwa więzi społecznych, rozbicia małżeństwa, uderzała w wymiar sprawiedliwości, podważała ważność umów, unieważniała przysięgi - społeczeństwo takie nie byłoby w stanie odeprzeć agresji zewnętrznej”

Sekta stosowała również wobec swoich członków rytualne mordy w celu przejścia członków ze stanu „cielesnego” do duchowego (m.in za pomocą głodzenia na śmierć albo duszenia poduszką) Katarzy nie zostali od razu unicestwieni przez krucjatę wysłaną przez papieża Innocentego III w 1234 r. Zanim doszło do rozwiązania siłowego papiestwo nakładało na heretyków kary kanoniczne. Wszelki dialog był zrywany ponieważ heretycy twierdzili, że nie mogą rozmawiać z katolikami bo ci służą szatanowi.

Podobnie wyglądała sytuacja innej sekty - Waldensów, którzy odrzucali prymat papieża, pozwalali kobietom udzielać sakramentu Eucharystii, twierdzili, że święci są tak szczęśliwi w niebie, że nie przejmują się losem ludzi na ziemi. Waldensi również odrzucali prawo świeckie.

Kościół Katolicki prowadził na początku dialog z rozłamowcami, ale upór w doktrynalnym błędzie uniemożliwił kompromis co doprowadziło do ekskomunikowania ich w roku 1184 przez papieża Lucjusza III. Wielu z sekciarzy w roku 1207 wróciło na łono Kościoła i papież Innocenty II zdjął z nich klątwe co niewątpliwie świadczy o tym, że Kościół zawsze pragnął zbawienia rozłamowców a nie ich unicestwienia.

Wyroki śmierci na Katarów i Waldensów nakładała wyłącznie władza świecka, która dbała o porządek prawny i chciała uniknąć rewolucji. Krwawe krucjaty miały oczywiście miejsce, ale dopiero po tym jak sekciarze pierwsi podnieśli miecz, zabijając wybitnego inkwizytora Piotra z Werony. Poza tym przeciągali na swoją stronę wielu feudałów, którzy tylko czyhali by zagrabić majątek zdelegalizowanego Kościoła Katolickiego ( sekta dążyła do likwidacji kleru).

Inkwizycja nie działała (jak się przyjęło mówić) wbrew społeczeństwu. Po śmierci Piotra z Werony to właśnie lud domagał się wyniesienia go na ołtarze i apelował o pomoc w walce z heretykami. Dochodziło nawet do tego, że ludzie zarzucali inkwizytorom zbytnią... pobłażliwość.

Inkwizycja hiszpańska

Mówiąc o Inkwizycji należy rozróżnić ją od państwowej odmiany Trybunału Wiary. Inkwizycja państwowa była często narzędziem politycznym i była potępiana przez Stolice Apostolską. Tak właśnie było w przypadku „Inkwizycji hiszpańskiej”, której głównym „tyranem” historycy nazywają Tomasza de Torquemeda.

„Postępowcy” przedstawiają go jako sadystę, zboczeńca i mordercę niewinnych. W rzeczywistości Torquemenda był wybitnym teologiem, który stworzył Kodeks Torquemady, gdzie regulował działania inkwizycji. Szczególnie zwracał uwagę na humanitaryzację przesłuchiwania podejrzanych.Zgodnie z kodeksem przyznanie się podejrzanego do winy na torturach nie było wiążące i nie stanowiło dowodu w sprawie.

Jest faktem, że w 1478 roku Papież Sykstus IV bullą papieską przyznał królom Hiszpanii prawo do ścigania heretyków, ale Stolica Apostolska szybko zaczęła krytykować hiszpańskich inkwizytorów ( którzy przeważnie byli prawnikami, a nie teologami) za zbytnią brutalność. Sykstus IV domagał się także by oskarżeni mieli prawo do adwokata.

Zdarzało się, że świeckie prawo ścigało heretyków uniewinnionych przez Kościół. Jak podaje w książce „Inkwizycja hiszpańska” Józef Tyszkiewicz

„Paweł III, Pius V, Grzegorz XIII, Innocenty XII bezustannie zajmowali się oporną wobec roszczeń rządu hiszpańskiego pozycję. Różnica zdań była tak wielka, iż doprowadziła do ostrego sporu i w Hiszpanii rząd ośmielił się zapowiedzieć cenzurę, nie ogłaszał breva papieskie, posunął się tak daleko, iż groził śmiercią tym wszystkim, którzy pomocy Rzymu wzywali”.

O konflikcie Kościoła z koroną hiszpańską świadczy walka papiestwa z inkwizytorem Lucero, który zwykł skazywać ludzi na podstawie zeznań podstawionych świadków. Kongregacja Katolicka skazała go za to na karę więzienia i zrehabilitowała wszystkie oskarżone przez niego osoby. Lucera zastapili dwaj inkwizytorzy- Francisco Gasce i Alonso Lopez, którzy pozwalali więźniom na posiadanie książek, pisanie listów i przyjmowanie posiłków od rodziny.

Byli nawet krytykowani przez ludność za zbyt łagodne traktowanie heretyków. Kościelne Trybunały Inkwizycyjne wbrew woli monarchii hiszpańskiej powoływały się na okoliczności łagodzące takie jak nieletniość, ignorancja, choroby psychiczne czy nietrzeźwość w chwili popełniania herezji. Do najczęstszych kar jakie stosowała Inkwizycja Kościelna należały - reprymendy, nakaz uczestnictwa we mszy świętej czy odmawianie różańca.

Do kar najcięższych można zaliczyć dzielenie się swoim majątkiem z biednymi, areszt domowy, czy zakaz opuszczania danego miasta. Jak pisze dr Konik:

„Więźniowie po wyroku sądu inkwizycyjnego wiedli w miarę przyzwoite życie, mogli odwiedzać znajomych, pracoważ zarobkowo a co więcej jako więźniowie Świętej Inkwizycji, wyjęci byli spod jurysdykcji prawnej Korony hiszpańskiej więc nie płącili podatków”.

Więźniowie mieli więc możliwość pomnożenia swojego majątku straconego wcześniej w wyniku procesu inkwizycyjnego. Wyroki śmierci mimo wszystko się zdarzały, ale według opublikowanych w Watykanie w 2004 roku obliczeń badaczy, od XV wieku Hiszpańska Inkwizycja na 125 tyś. procesów wyrokiem śmierci skończyło się 1,5% z nich.

Często wyroki śmierci wykonywano zaocznie i palono tylko kukły z nazwiskiem heretyka. Było to absurdalne ale nie zbrodnicze, jak mówi prof. historii kościoła wydziału Teologii UWM ks. Jan Wiśniewski: Gdyby stosowano kare śmierci tak często jak się powszechnie mniema to nie byłoby heretyków, a przecież mieli się oni dobrze aż do wieku XVIII”.

Działanie trybunałów i sądów

W krytyce inkwizycji często pomija sie fakt, że podczas procesu oskarżony miał możliwość złożyć wniosek o odwołanie jednego z sędziów, jeżeli ten wydawał mu się być nieprzychylny i uprzedzony z pobudek osobistych. Oskarżony miał prawo do obrony i adwokata. Zdarzało się ze Papież Leon X ekskomunikował niesprawiedliwych sędziów Trybunału.

Argumentem przeciwko zarzutowi, że Inkwizycja była krwawą machiną śmierci jest częste świadome popełnianie herezji przez zwykłych rzezimieszków aby zamiast pod sąd świecki trafiać pod Trybunał Inkwizycyjny. Nieprawdziwy jest również obraz tortur jakie rzekomo pochłonęły tysiące ofiar. Tortury w średniowieczu były powszechną formą wydobywania zeznań, trybunały zaczęły jednak je stosować bardzo późno.

W przeciwieństwie do prawodawstwa świeckiego tortury można było stosować tylko w taki sposób by nie doprowadziły do śmierci heretyka. Inkwizycja zakazywała karania dzieci, starców i kobiet w ciąży. Stosowano je jedynie w wypadku, gdy oskarżony mimo udowodnionej mu winy notorycznie trwał w herezji. Podczas tortur musiał uczestniczyć lekarz, który badał czy nie spowodują one kalectwa bądź śmierci więźnia. "Często inkwizytorzy w celu wystraszenia heretyka pokazywali mu narzędzia tortur nie zamierzjąc nawet go im poddawać” - mówi ks prof Jan Wiśniewski.

Należy pamiętać, że w średniowieczu tortury były zupełnie normalnym środkiem jak dzisiaj kara dożywotniego więzienia, której kościół nie jest przeciwny. Inkwizycja hiszpańska stosowała tortury tylko w 10 % spraw. Najczęściej używano takich metod jak głodówka czy pozbawienie snu. Jak pisze dr Konik "Nie są one mitem (tortury), mitem jest natomiast propagowanie skali i drastyczność zjawiska”.

Galileusz, Giordano Bruno i liczby

Najsłynniejszą „ofiarą” św. Oficium jest Galileusz. Jego przypadek jest zawsze przywoływany jako przykład tłumienia wolnomyślicielstwa i postępu przez Kościół. W rzeczywistości Galileusza ani nie torturowano, ani nie spalono na stosie. Kara jaką mu wymierzono polegała na czytaniu raz w tygodniu siedmiu psalmów. Galileusz nie był potępiony za swoje rozważania astronomiczne, ale za mieszanie w nie prawd teologicznych. Negował on cuda czynione przez Chrystusa, przypisywał Bogu charakter akcydensu a nie substancji.

Poza tym w jednym ze swoich dzieł nazwał papieża Urbana VIII prostakiem i nieukiem. Podobnie wyglądało „prześladowanie” Giordano Bruno, który łączył gnostycyzm z magią. Był on wyznawcą neoplatońskiej wizji bóstwa, przenikającego cały świat. Bruno dał się poznać jako przeciwnik Arystotelesa i miłośnik systemów zodiakalnych, wróżbiarstwa i czarów. Publicznie wyśmiewał dogmat o Niepokalanym Poczęciu i negował istnienie piekła.

W swoich wielu przemówieniach atakował Kościół i obrzucał go obelgami. Często również nazywał siebie najwspanialszym żyjącym teologiem i nawoływał do magicznego obalenia monarchów. Zagrażał więc w sposób bezpośredni władzy świeckiej. Bruno został skazany na uroczyste odwołanie swoich herezji, czego nie zrobił i trwał w swoim uporze sześć lat (co przeczy pochopnym wyrokom śmierci wydawanym przez Kościół), przez cały czas mając możliwość odwołania swoich rewolucyjnych poglądów. Skazany na śmierć został nie za swoje poglądy na temat astrologii a notoryczne opluwanie kleru i Chrystusa.

W 2000 roku Jan Paweł II powiedział: „ Magisterium Kościoła nie może przecież podjąć decyzji o dokonaniu aktu natury etycznej, jakim jest prośba o przebaczenie, zanim nie zasięgnie dokładnych informacji o sytuacji panującej w tamtym okresie”. Stwierdzenie to bardzo rozwścieczyło krytyków inkwizycji.

Watykan otworzył swoje archiwa dla historyków i ustalili oni w 2004 roku, że podczas istnienia inkwizycji (nie licząc hiszpańskiej) od XII do XIX wieku odbyło się około 100 tyś procesów (kościelnych jak i świeckich) o herezję z czego skazanych na karę śmierci było około 100 osób. Bardzo często pomija się fakt, że większość wyroków śmierci wydawali protestanci.

Tak było w przypadku osławionego „polowania na czarownice” kiedy poprzez luterańską i kalwińską dosłowność demonologii, potencjalni i prawdziwi sataniści byli tępieni na każdym kroku. Nie można negować zła jakie niewątpliwie w niektórych przypadkach Inkwizycja popełniła. Watykan w swoich dokumentach nie ukrywa haniebnego postępowania niektórych inkwizytorów.

Jednak skala „prześladowań” wmówiona ludziom w obecnej laickiej kulturze jest nieprawdziwa i krzywdząca dla Kościoła Katolickiego. Mimo to jak mówi ks. prof Jan Wiśniewski:

Wyciągnięcie ręki do drugiego człowieka i przeproszenie go, nawet jeśli po naszej stronie wina jest mała, pozostawia pozytywny odzew. Kościół nie jest bez winy wobec ofiar Inkwizycji, ale antyklerykalizm zniekształca obraz walki z herezją”.

Ł. Adamski

[Rafał]

Seba - wyrazy szacunku za poświęcony czas, masz coś czego mi rozpaczliwie brakuje
Do wywodów dodałbym dwie rzeczy: że w okresie działania inkwizycji w całej Europie przez setki lat nie było ani jednego ateisty i bycie katolikiem nie jest absolutnie żadnym wyróżnikiem, dwa że przez ostatnie kilkaset lat - a właściwie przez ostatnie sto lat zmieniło się postrzeganie celowości życia i o ile wcześniej głównym celem było ratowanie życia wiecznego, o tyle obecnie na piedestale stoi nienaruszalność ciała - czyli czegoś co wcześniej było programowo w pogardzie.

[Przemek]

[Ambioryks]

[seba]

Ambioryks


Co Cię skresla

[Ambioryks]

[dalambert]

Ambioryks, "Kaziu nie nudź ojca" -

[Adanedhel]

Nie sądziłem, że to powiem, ale Ambioryks choć raz gada trochę z sensem.

[Rafał]

No nie było, pokaż jednego.

[dalambert]

Adanedhel, On poprostu doznał NOWEGO Olśnienia to i lśni tak samo jak przy ekonomiczno politycznych durnotach, a że Tobie akurat pajuje to chwalisz

[Adanedhel]

Rafał, znasz każdego człowieka żyjącego w średniowieczu? Jeśli nie to to zdanie nie ma sensu. W świecie zdominowanym przez religię nawet, jeśli było się ateistą, lepiej było siedzieć cicho.

dalambercie, pisze w dość wyważony sposób. Gdybyś nie chciał podgrzewać atmosfery sam byś to przyznał

[dalambert]

Adanedhel, jakie podgrzewanie atmosfery,z tego co tu można przeczytac - to rację mają generalnie RAZ i Łysiak a wymyślanie im od NIEhistoryków i na tej podstawie dezawuowanie przedstawianych przez nich FAKTÓW przez niedokończonych studentów historii jest po prostu śmieszne i mało wiarygodne,
Czarna legenda Inkwizycji naprawde powstała na zamówienie polityczne w XVIII i XIX wieku, a teraz pasuje do trendu niszczenia KK i Chrześcijanstwa i jest radośnie propagowana przez cały antykościelny aeropag różnych mędrców z diablej łaski.
Tak to teraz jest i tyle

[Nutzz]

Czyli Adi, nie możesz mówić że ateistów nie było - nie było po prostu osób które by się publicznie deklarowały jako a.
Z resztą pojęcie ateizmu jako takiego chyba nawet wtedy nie istniało...

Zgadzam się. Nawet przyjemnie się jego posty czyta.
Ha-ha, a teraz to Ty Dalambercie idziesz w zaparte

[Adanedhel]

Pojęcie ateizmu istniało już w starożytności. Między innymi za ateizm przyrąbano Sokratesowi. Wątpię, czy w średniowieczu było ich wielu, ale zakładam, że byli.

Dalambercie, z RAZem i resztą wszystko byłoby w porządku - ale to publicyści. Historyk może różnie interpretować fakty, ale przynajmniej w teorii pozostaje bezstronny. Oni stają po jednej ze stron. Wybielają inkwizycję. Nie powiem, że Ambioryks we wszystkim ma rację - poza tym nie czytałem wszystkiego, co napisał - ale z jednym się zgodzę. Ani czarna, ani biała wizja inkwizycji nie są prawdziwe.

[Fidel-F2]

dalambert, a wybielanie Inkwizycji na zamówienie KK i dokonywane jest przez niedorobionych historyków którym bliżej do dewotki niż naukowca

[dalambert]

[Fidel-F2]

bo FAKTY mogą być jeno czarną legendą

[Rafał]

Sprawa ateizmu w średniowieczu kiedyś bardzo mnie zaskoczyła myślałem, że byli od zawsze nie zastanawiając się bardziej nad ich kondycją w historii. Faktycznie, pierwszy pogląd utożsamiany z ateizmem pojawił się w starożytności, ale bliżej mu było gnostycyzmowi niż ateizmowi. Jak się wydaje szybko te poglądy wymarły i ponownie pojawiły się dopiero w okresie oświecenia. Nie znam nikogo, ani o nikim takim nie słyszałem, kto twierdziłby że znalazł w okresie średniowiecza na terenie Europy choć jednego ateistę.

[dalambert]

Rafał, kto tam co se myślał do poduchy to napewno nie wiemy, ale może Ci chodzi o to, że w średniowieczu ateizm nie był poglądem zauważalnym, czy mającym jakikolwiek wpływ nażycie społeczne KK miał kłopoty z różnymi heretykami , ale wszyscy owi heretycy żarliwie deklarowali WIARĘ w Boga jeno, że lepszą i słuszniejszą

[Rafał]

Nie, nie o to chodzi, dawniej pomysł, że istnieje tylko i wyłącznie świat fizyczny był nie do pomyślenia, to była taka niedorzeczność, że nikomu do głowy nie mogła przyjść.