 |
|
 |
|
Święta Inkwizycja |
| Autor |
Wiadomość |
dzejes 
prorok
Posty: 10065
Skąd: City
|
 Wysłany: 13 Stycznia 2009, 12:18
|
|
|
| Wilson napisał/a |
Ech można męczyć klawiaturę ile się chce,a i tak ktos wie swoje. :cry |
Tortury były stosowane? Były.
Zeznania w ten sposób zdobyte były dowodami w sprawie? Były. |
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear. |
|
 |
|
 |
Gustaw G.Garuga
Bakałarz
Posty: 6179
Skąd: Kanton
|
| Wysłany: 13 Stycznia 2009, 12:46
|
|
|
| Kontekst i anachroniczność kłania się w pas. Tortury nie były podówczas wyłączną specjalnością rzeczonej inkwizycji, nie można więc na ich podstawie wyróżniać jej na tle epoki. Inkwizycję wyróżnia in minus np. charakter oskarżeń. |
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius |
|
 |
|
|
Rafał
.
Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
|
| Wysłany: 13 Stycznia 2009, 12:52
|
|
|
| Gustaw G.Garuga napisał/a | | Inkwizycję wyróżnia in minus np. charakter oskarżeń. |
A konkretniej? Chodzi ci może o to, że przekraczała kompetencje i oskarżała w sprawach świeckich? |
|
|
|
|
|
NURS
Ojciec Redaktor
Posty: 18950
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 13 Stycznia 2009, 13:10
|
|
|
| Wilson napisał/a |
| Cytat |
wtedy normą była brutalność dzisiaj niespotykana
|
Czy mógłbys podać NURSIE jakieś przykłady brutalności DZISIAJ nie spotykanej Z tego co wiem to raczej wiek XX zasłynął z okrucieństwa niespotykanego nigdy wcześniej.
|
Alez proszę, pokaż mi dzisiaj chłopa nalezacego do lokalnego wielmoży, sprzedawanego jak niewolnik, okradanego ze wszystkiego. pokaż mi publiczne egzekucje na rynku w katowicach, dyby, biczowania. nabijanie na pal glów przy bramach wjazdowych. wylewanie nocnikow na głowy przechodniów - choć to już raczej savoir-vivre. itp, itd.
XX wiek tylko powielał te schematy, głównie w okresach wojen, a wtedy cały czas była wojna. |
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu. |
|
|
|
|
|
Gustaw G.Garuga
Bakałarz
Posty: 6179
Skąd: Kanton
|
| Wysłany: 13 Stycznia 2009, 13:11
|
|
|
Ekhm, obiecałem sobie jakiś czas temu, że nie będę brał udziału w dyskusjach forumowych, ale ciężko, ciężko... Zabrałem głos jeno w kwestii podniesionej przez dzejesa, bo tego typu rozumowanie cokolwiek mnie razi, ale w samym temacie raczej spasuję - wybacz Rafale  |
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius |
|
|
|
|
|
Rafał
.
Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
|
| Wysłany: 13 Stycznia 2009, 13:14
|
|
|
| Gustaw G.Garuga napisał/a | | wybacz Rafale |
<machając w łaskawości ręką>
Niech ci będzie wybaczone.
A na poważnie, widzę że cię korci, czemu sobie nie ulżyć? |
|
|
|
|
|
dzejes
prorok
Posty: 10065
Skąd: City
|
| Wysłany: 13 Stycznia 2009, 13:18
|
|
|
| Gustaw G.Garuga napisał/a | | Zabrałem głos jeno w kwestii podniesionej przez dzejesa, bo tego typu rozumowanie cokolwiek mnie razi... |
To na przyszłość w ogóle sobie odpuść, boś nie zauważył owego kontekstu, co to mi się kłania, a Tobie do nóżek pada. Odnosiłem się do wypowiedzi wychwalających proces inkwizycyjny jako niezwykle nowoczesny i postępowy wręcz. A tymczasem taki po prostu nie był, co zresztą wspaniale sam pokazałeś. |
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear. |
|
|
|
|
|
Gustaw G.Garuga
Bakałarz
Posty: 6179
Skąd: Kanton
|
| Wysłany: 13 Stycznia 2009, 13:30
|
|
|
Rafale, ulga to tylko pozorna - dyskusje za dużo mi zżerają mocy przerobowych i nerwów, a te są mi potrzebne gdzie indziej
dzejesie, za samo stosowanie tortur nie można inkwizycji piętnować w kontekście epoki. Z kolei konkretne, np. rzadsze, sprawiedliwsze, czy co tam kto twierdzi ich przez inkwizycję wykorzystywanie warto rozpatrzyć sine ira et studio.
EOT |
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius |
|
|
|
|
|
dzejes
prorok
Posty: 10065
Skąd: City
|
| Wysłany: 13 Stycznia 2009, 16:57
|
|
|
| Gustawie - jak masz tak bredzić, to może rzeczywiście EOT. |
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear. |
|
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 13 Stycznia 2009, 19:13
|
|
|
| NURS napisał/a | | pokaż mi dzisiaj chłopa nalezacego do lokalnego wielmoży, sprzedawanego jak niewolnik, okradanego ze wszystkiego. |
Darfur i chrzescijanie mordowani, sprzedawani i mordowani, sprawniej niż w średniowieczu bo z kałachów / madeine China/
| NURS napisał/a | | pokaż mi publiczne egzekucje na rynku w katowicach |
a w mekce to ci nie wystarcza, a kamieniowanie kobiet w Iranie to co pikus? | NURS napisał/a | | biczowania. |
cały szariat przez muzułmanow stosowany - usiłują nawet w Europie,
A kibel na głowy przechodniow to ostatni w Krakowie w wieżowcu wybił i to z fotanną  |
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
|
NURS
Ojciec Redaktor
Posty: 18950
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 13 Stycznia 2009, 19:39
|
|
|
| a ten znowu swoje... |
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu. |
|
|
|
|
|
Pucek 
Tumitak
Posty: 2659
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 13 Stycznia 2009, 23:26
|
|
|
| NURS napisał/a | | pokaż mi dzisiaj chłopa |
| NURS napisał/a | | okradanego ze wszystkiego. |
Uczono mnie w szkole / a za komuny to jeszcze było/ ,że chłopom wredne klechy zabierały dziesięcinę, a pańszczyzna opiewała na pracę jednego człowieka z jednego dymu /gospodarstwa/ na dzień. Że okrutne to było i niesprawiedliwe. Szczegóły to nawet Pilipiuk w "Dziedziczkach"podaje. Mnie ZUS łupi składki liczone od średniej krajowej, do której mi dość daleko, jeszcze jakieś podatki... Na tacę już nie rzucam. No i nadziwić się nie mogę, że w tej szczęśliwości jeszcze żyję. |
_________________
prawdopodobnie najstarsza wiedźma w okolicy. |
|
|
|
|
|
NURS
Ojciec Redaktor
Posty: 18950
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 13 Stycznia 2009, 23:56
|
|
|
| ale chłop to KRUS. no i sołtysowi w morde moze dać, a panu murgrabi nie wypadało. |
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu. |
|
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 14 Stycznia 2009, 08:34
|
|
|
| NURS napisał/a | | a ten znowu swoje... |
A Ty niby coś nowego prezentujesz , przecie ciągle te same bajeczki opowiadasz, ale wybaczam wszak Autor Piliticalfikszynów gdzieś musi pióro ćwiczyć  |
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
|
Fidel-F2
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela
Posty: 37525
Skąd: Sandomierz
|
| Wysłany: 14 Stycznia 2009, 09:06
|
|
|
| dalambert, naszło mnie tak przypadkiem, a cóż takiego w chrześcijanach coby się nad nimi jakoś specjalnie pochylać trzeba było? |
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt! |
|
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 14 Stycznia 2009, 09:57
|
|
|
| Fidel-F2, nie podpuszczaj , ale pomyśl |
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
|
NURS
Ojciec Redaktor
Posty: 18950
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 14 Stycznia 2009, 10:08
|
|
|
| dalambert napisał/a | | NURS napisał/a | | a ten znowu swoje... |
A Ty niby coś nowego prezentujesz , przecie ciągle te same bajeczki opowiadasz, ale wybaczam wszak Autor Piliticalfikszynów gdzieś musi pióro ćwiczyć |
Wcale nie to samo, na ten sam temat, ale nie to samo. a ty dalambert spójrz, ja o niebie a ty o chlebie, przecież nie na temat wyjechałeś z odpowiezią. |
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu. |
|
|
|
|
|
Fidel-F2
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela
Posty: 37525
Skąd: Sandomierz
|
| Wysłany: 14 Stycznia 2009, 13:07
|
|
|
| dalambert, widać jestem myślący inaczej, bo nic szczeólnego nie zauważam. |
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt! |
|
|
|
|
|
Kumo
Gollum
Posty: 12
Skąd: Lublin
|
| Wysłany: 14 Stycznia 2009, 13:49
|
|
|
| dzejes napisał/a |
Tortury były stosowane? Były.
Zeznania w ten sposób zdobyte były dowodami w sprawie? Były. |
Chodzi o to, że inkwizytorzy jako jedni z pierwszych opowiadali się odejściem od stosowania tortur w śledztwie - w okresie, w którym były one jedną z głównych metod przesłuchiwania oskarżonych. W samych procesach inkwizycyjnych procedura mocno ograniczała możliwość stosowania tortur. Podobnie Inkwizycja jako pierwsza wprowadziła surowy zakaz... gwałtów na oskarżonych, które w "normalnych" więzieniach były na porządku dziennym.
Poza tym, w procesie inkwizycyjnym zeznania złożone przez osobę torturowaną były uznawane za dowód tylko wtedy, gdy potwierdzone zostały później podczas normalnego przesłuchania.
Jak już wielokrotnie zwrócono uwagę, rozpatrywanie tematu bez próby zrozumienia ówczesnych realiów jest bez sensu. Wyobraźcie sobie np. że za 300 lat ludzie będą o wiele bardziej moralni niż teraz (tak, wiem że to karkołomne założenie). I napiszą w książkach do historii, że "w XX wieku prawo było barbarzyńskie i sadystyczne, bo zmuszało podejrzanych do siedzenia w areszcie, w odosobnieniu, zamiast przebywać na wolności i stawiać się wyłącznie na rozprawy (jak każdy normalny człowiek z całą pewnością by uczynił). A ucieczki przed organami prawa zdarzały się wyłącznie z obawy przed wszechobecną korupcją i niesprawiedliwymi procesami..."
Uważam też, że lepiej nie porównywać działań Inkwizycji z działaniami w czasie wojny. Tak jak nie porównałbym obozu w Oświęcimiu (zbrodnie na cywilach) z Omaha Beach (masakra niejako "wliczona" w działania wojenne), chociaż jedno i drugie paskudzi historię. |
| Ostatnio zmieniony przez Kumo 14 Stycznia 2009, 13:57, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
NURS
Ojciec Redaktor
Posty: 18950
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 14 Stycznia 2009, 13:53
|
|
|
| Hej, czym rózni się Omaha od innych operacji tego typu? Już raczej gettysburg się lapie z ta bezsensownym atakiem przez płoty na stanowiska artylerii. ale to OT |
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu. |
|
|
|
|
|
Kumo
Gollum
Posty: 12
Skąd: Lublin
|
| Wysłany: 14 Stycznia 2009, 14:00
|
|
|
| To tylko przykład, ma się rozumieć. |
|
|
|
|
|
NURS
Ojciec Redaktor
Posty: 18950
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 14 Stycznia 2009, 14:40
|
|
|
| Ale IMHO nietrafiony, każda bitwa podczas wojny jest bezsensownym marnowaniem życia ludzkiego. problem w tym, że w średniowieczu życie przeciętnego ciecia nie było nic warte, i nikt nie udawał, ze jest inaczej. Jak pan chciał, to sobie chłopa zabił przed obiadem. I tyle. |
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu. |
|
|
|
|
|
Kumo
Gollum
Posty: 12
Skąd: Lublin
|
| Wysłany: 14 Stycznia 2009, 16:44
|
|
|
| NURS napisał/a | | Ale IMHO nietrafiony, każda bitwa podczas wojny jest bezsensownym marnowaniem życia ludzkiego. |
????? To oczywiste przecież... Chodziło mi o to, że nie można porównywać bitew z ludobójstwem dokonywanym na cywilach czy masowymi egzekucjami.
I coś mi się zdaje, że takie traktowanie "cieciów" dotyczyło raczej Rzeczypospolitej Szlacheckiej, a nie średniowiecza. Wkurzeni chłopi byli w stanie spuścić niezły łomot władyce i jego drużynie i ów władyka zwykle o tym wiedział. A poglądy szlachty na "niższe" grupy społeczne też zdegenerowały się po dłuższym czasie, a nie w momencie utworzenia porządku feudalnego.
No i przede wszystkim, Inkwizycji to nieszczególnie dotyczyło; "obsługiwali" wszystkich, od chłopów poczynając, a na szlachcie i biskupach kończąc. |
|
|
|
|
|
Wilson
Jaskier
Posty: 92
Skąd: Galicja
|
| Wysłany: 14 Stycznia 2009, 18:28
|
|
|
| Cytat |
Alez proszę, pokaż mi dzisiaj chłopa nalezacego do lokalnego wielmoży, sprzedawanego jak niewolnik, okradanego ze wszystkiego.
|
NURSIE jaja sobie robisz??  .Włącz dzisiaj wiadomości.
Wszystkie wymienione przez ciebie rzeczy w dzisiejszym świecie występują powszechnie.Zalecałbym też lekturę umów dzierżawnych w XIII-XV wiecznej Polsce.Dowiesz się ,że przeciętne obciążenie z tytułu czynszu i dziesięciny z reguły wynosiło 15-40% przychodów z gospodarstwa czyli trochę mniej niz dzisiaj.A własciciel ziemi NIE MÓGŁ umowy samowolnie zmienić.
Polecam też artykuł Michała Kopczyńskiego "Nędza i dostatek z perspektywy tysiąclecia" w grudniowym "Mówią Wieki".Dowiesz się z niego,że mieszkańcy XIV-XVI wiecznej Polski byli statystycznie 2-4 cm wyżsi i lepiej odzywieni niż w I połowie XIX wieku. a dopiero w ostatnich dziesięcioleciach znacznie ich pod tym wzgledem przegoniliśmy.
| Cytat |
pokaż mi publiczne egzekucje na rynku w katowicach,
|
Ostatnie miały miejce jakieś 60 lat temu.A w Poznaniu w roku 1950.Nie założe się,ze w ciągu najbliższych 50 lat do takowych nie dojdzie.
| Cytat |
wylewanie nocnikow na głowy przechodniów
|
Polecam lekturę:"Myc się czy wietrzyć,dramatyczne dzieje higieny od starożytności do dziś" Małgorzaty Sokołowskiej.Naprawdę ciekawych rzeczy mozna się dowiedzieć .Tak przy temacie-w XIV wieku w Krakowie były wodociągi,a Wawel(podobnie jak walijskie zamki Edwarda I czy klasztor w którym mieszkał Marcin Luter) był skanalizowany.W XVIII wieku nie.
| Cytat |
wtedy cały czas była wojna.
|
Podaj mi NURSIE przykład jakiejś wojny toczonej w Paryżu i okolicach w latach 888-1358.Albo jakiś dłuższy okres pokoju w tych stronach.Swoja drogą to największa bitwa stoczona na francuskiej ziemi w XII wieku miała miejsce pod Brenule w roku 1119(Ludwik VI kontra Henryk Beauclerc).Zginęło w niej TRZECH rycerzy po obu stronach(i pewnie koło tuzina kombatantów niższej rangi.Mozna by to porównać do Verdun .Jak tu cholera nie wierzyć w postęp?Tu jest on wyraźny-100000krotny.
jeszcze jeden przykład:W roku 1143 w czasie szturmu Vitry przez armię Ludwika VII w kościele wybuchł pożar w którym miało zginąć 1500 osób(liczba na pewno mocno przesadzona).Cała Francja zawyła ze zgrozy a króla(nie wiadomo,czy był winny) ekskomunikowano.Tak samo na śląsku jeszcze po 200 latach pamietano podobne wydarzenia w Środzie w roku 1248.Czy niejakiemu Arturowi "Bomber" vel "Butcher" Harrisowi("niemieckie miasta będą usuwane jedno po drugim tak jak się usuwa zęby") ktos kazał za to odmówić choć dwie zdrowaśki?
| Cytat |
w średniowieczu życie przeciętnego ciecia nie było nic warte, i nikt nie udawał, ze jest inaczej.
|
Przeczytaj sobie NURSIE Statuty Wislickie Kazimierza Wielkiego-pierwszą kodyfikację prawa polskiego.Zycie chłopa było warte 6-10 grzywien a szlachcica 30 grzywien.Swoja drogą to ów kodeks nie przewidywał kary śmierci,dożywotniego więzienia ani kar cielesnych.
| Cytat |
Jak pan chciał, to sobie chłopa zabił przed obiadem. I tyle.
|
Nie opłacało się.Zwłaszcza,że jeśli starosta/kasztelan/książe/ława sądowa uznali,ze czyn ów miał motyw rabunkowy,to mogło się skończyć na rynku miejskim.Mozna też było zostac ekskomunikowanym,co czasami mogło utrudnic życie. Pomijam już fakt,że broń miał wówczas każdy,a nie tylko ktoś,kto ma kumpla w Wydziale Postępowań Administracyjnych KWP.
I jeszcze jedno:pełna władza sądownicza szlachty nad chłopami zaczęła się w Polsce dopiero w XVI wieku. |
|
|
|
|
|
dzejes
prorok
Posty: 10065
Skąd: City
|
| Wysłany: 14 Stycznia 2009, 21:04
|
|
|
| Kumo napisał/a |
Chodzi o to, że inkwizytorzy jako jedni z pierwszych opowiadali się odejściem od stosowania tortur w śledztwie - w okresie, w którym były one jedną z głównych metod przesłuchiwania oskarżonych.
|
Wszyscy? Przygniatająca większość? Większy odsetek, niż... no właśnie kto? Jakieś dane na poparcie tezy?
| Kumo napisał/a |
W samych procesach inkwizycyjnych procedura mocno ograniczała możliwość stosowania tortur. Podobnie Inkwizycja jako pierwsza wprowadziła surowy zakaz... gwałtów na oskarżonych, które w normalnych więzieniach były na porządku dziennym.
Poza tym, w procesie inkwizycyjnym zeznania złożone przez osobę torturowaną były uznawane za dowód tylko wtedy, gdy potwierdzone zostały później podczas normalnego przesłuchania.
|
Wciąż nie rozwiązuje to małego problemu podstawy oskarżenia. Poza tym inkwizycja wydawała swoje zalecenia jednocześnie przekazując oskarżonych instytucjom świeckim. Budzi to moją wątpliwość co do faktycznego przestrzegania owych zaleceń.
| Kumo napisał/a |
Jak już wielokrotnie zwrócono uwagę, rozpatrywanie tematu bez próby zrozumienia ówczesnych realiów jest bez sensu. |
Jak już wielokrotnie zwracałem uwagę rozpatrywanie moich wypowiedzi bez kontekstu wypowiedzi współdyskutantów jest bezcelowe. |
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear. |
|
|
|
|
|
Kumo
Gollum
Posty: 12
Skąd: Lublin
|
| Wysłany: 15 Stycznia 2009, 00:17
|
|
|
| Cytat |
Wszyscy? Przygniatająca większość? Większy odsetek, niż... no właśnie kto? Jakieś dane na poparcie tezy? |
Poprzednio w temacie wymieniono ich z nazwiska.
| Cytat | Poza tym inkwizycja wydawała swoje zalecenia jednocześnie przekazując oskarżonych instytucjom świeckim. Budzi to moją wątpliwość co do faktycznego przestrzegania owych zaleceń.
|
Pisałem o procedurach obowiązujących podczas procesu inkwizycyjnego, a nie o zaleceniach dla sądów świeckich udzielanych PO owym procesie. Wtedy faktycznie, sąd świecki mógł zrobić co chciał, a Inkwizycja nie miała już nic do gadania. Ponieważ herezja była uznawana za ciężkie przestępstwo według ówczesnego "prawa karnego", to oskarżonych traktowano jak innych przestępców. Bez udziału Inkwizycji 100% lądowałoby od razu w salach tortur.
Zdaje się, że podstawą oskarżenia był donos, jak w większości ówczesnych spraw. Następnie Inkwizycja sprawdzała, czy donos jest prawdziwy (inaczej donosiciel miał przerąbane), czy faktycznie oskarżony dopuścił się herezji (bo przecież mógł np. po prostu źle zinterpretować fragment Biblii i wystarczyło mu wytłumaczyć, w czym się myli), a jeśli tak, to nakłonić go do nawrócenia (raczej na drodze perswazji i dyskusji, niż przymusu). Dopiero kiedy było wiadomo, że był to faktycznie heretyk, który ostatecznie postanowił heretykiem pozostać (a w świetle ówczesnego prawa oznaczało to zbrodnię obrazy majestatu króla) - wtedy oddawano go w ręce władz świeckich (które same z siebie nie bawiłyby się w rzeczywiste śledztwo czy dysputy religijne, bo zwykle same się na tym nie znały).
| Cytat | | Jak już wielokrotnie zwracałem uwagę rozpatrywanie moich wypowiedzi bez kontekstu wypowiedzi współdyskutantów jest bezcelowe. |
Po pierwsze, odniosłem się do wszystkich reprezentujących krytykowany przeze mnie punkt widzenia, a nie do Ciebie konkretnie.
Po drugie - z całym szacunkiem, ale chwilami mam wrażenie że albo nie czytasz cudzych postów, albo ich nie rozumiesz, albo się zwyczajnie wygłupiasz. Zapewne to ostatnie.
Poza tym, stwierdzenie że Inkwizycja wprowadziła pewne "nowoczesne" jak na średniowiecze zmiany w postępowaniu sądowym to tylko stwierdzenie, a nie wychwalanie. Zresztą sam je wrzuciłeś na początku tematu. |
|
|
|
|
|
Toudisław
Mothra
Posty: 859
Skąd: Myślenice
|
| Wysłany: 15 Stycznia 2009, 00:28
|
|
|
Przypominam że Wielokrotnie zwykli przestępcy "dorabiali" sobie Herezję by wylądować przed inkwizycją nie przed sadem świeckim .
Przykładem był niby spalony na stosie Galileusz ( co jest bzdurą )
Inkwizycja wygrała nim proces bo twierdził że dowodem na okragłosc ziemi jest wpływ słońca na przypływy i odpływy morza. Inkwizycja udowodniła mu że się myli i że to księżyc wpływa istotnie na Wodę ( oczywiście mieli rację ) Galileusz został surowo ukarany ( zła inkwizycja ) na zamknięcie w papieskiej willi ( był kumplem papieża ) i odmawianie jakiejś modlitwy jednak zła inkwizycja okazała łaskę i modlitwę za niego odmawiał zakonnica ( Galileusz tłumaczył się ze jest zajęty badaniami )
Nowoczesne sądownictwo. Z Aktami, ławnikami, obowiązkowa obroną oskarżonego, uznawaniem niepoczytalności całym materiałem dowodowym. To wszytko jest dziełem inkwizycji która zeznanie z tortur uznawał za nie ważne. |
_________________
http://toudi.bloog.pl/
Zajrzyj bo Warto !
http://www.zaginiona-biblioteka.pl |
|
|
|
|
|
NURS
Ojciec Redaktor
Posty: 18950
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 15 Stycznia 2009, 09:53
|
|
|
| Toudisław napisał/a | Przypominam że Wielokrotnie zwykli przestępcy dorabiali sobie Herezję by wylądować przed inkwizycją nie przed sadem świeckim .
Przykładem był niby spalony na stosie Galileusz ( co jest bzdurą )
Inkwizycja wygrała nim proces bo twierdził że dowodem na okragłosc ziemi jest wpływ słońca na przypływy i odpływy morza. Inkwizycja udowodniła mu że się myli i że to księżyc wpływa istotnie na Wodę ( oczywiście mieli rację ) Galileusz został surowo ukarany ( zła inkwizycja ) na zamknięcie w papieskiej willi ( był kumplem papieża ) i odmawianie jakiejś modlitwy jednak zła inkwizycja okazała łaskę i modlitwę za niego odmawiał zakonnica ( Galileusz tłumaczył się ze jest zajęty badaniami )
Nowoczesne sądownictwo. Z Aktami, ławnikami, obowiązkowa obroną oskarżonego, uznawaniem niepoczytalności całym materiałem dowodowym. To wszytko jest dziełem inkwizycji która zeznanie z tortur uznawał za nie ważne. |
He, he, he, że tak powiem.
Powiadasz, że dorabiali sobie herezje - i co niby miało im to dac, skoro po procesie kościelnym i tak trafiali przed świecki? To troszkę kupki się nie trzyma.
Dalej, ktoś tu przywoływał przykład Galileo? może komuś się pomerdało kiedyś z Bruno, ale watpie. BTW, jak jesteś kumplem szefa, to rzadko ci coś roba, patrz dzisiejsza polityka, albo i kościół. ABP nie padają, co najwyżej lądują miekko na podusi, jak im się udowodni coś brzydkiego. A tak, na marginesie, słońce ma wpływ na cykl przypływow, mniejszy niż księżyc, ale ma. Więc żadna ze stron nie miała całkowitej racji. No i zapomniałeś przypomnieć, ze dobry kościół w procesie Galileusza negowal teorie kopernikańskie, których przecież głoszenia zabronił w swej mądrości, bo to szczegół nie pasujący do obrazka mądrej i światłej instytucji.
widzisz problem inkwizycji nie polega na tym, że kościół jest cwany - patrz odbieranie ziemi dzisiaj. I w swojej obłudzie przerzucił winę (IMO z całym rozmysłem) na sądy świeckie. A jak wyglądał ciąg zdarzeń - donos - inkwizycja sądzi, przekazuje winnego sadowi świeckiemu (czy ten trafiłby przed ten sąd, gdyby nie wcześniejsza część? chyba nie) a tam ludzie posłuszni woli kościoła kasowali wszystkich niewygodnych. Można to widzieć w taki sposób? Można. Zwlaszcza jak się zauważa powiązania pomiędzy kościołem a władzą, te współzalezności i fakt, ze każdy mógł w końcu trafić przed oblicze inkwizycji, a w efekcie przed inny sąd, który byłby bardziej spolegliwy. Dlatego nie naciskałbym tak bardzo na wybielanie tej instytucji, Historia uczy, ze kosciół często załatwia swoje sprawy cudzymi rękami.
Wilson, naprawdę uważasz, ze nasze czasy nie róznią się od średniowiecza? IMO w podobny sposób, jak ty to robisz mozemy dowieść, ze żyjemy w Egipcie faraonów.
BTW wskazałem choć jeden punkt, na który nie odpowiedziałeś - wbijanie na pal głów straconych przy bramach miejskich
Aha, włączyłem telewizor, Lepper ma się świetnie, chyba nawet znowu był w solarium. Chłopi są w parlamencie. Nawet współrządzą. |
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu. |
|
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 15 Stycznia 2009, 10:15
|
|
|
| NURS napisał/a | | i co niby miało im to dac, skoro po procesie kościelnym i tak trafiali przed świecki? |
Bzdura - wyrok Kościelnego sądu wykonywał świecki aparat wykonawczy / pachołi, katy i inne miazmaty/ ale nie było dwu procesów,
NURS, literat jesteś to czytaj ze ZROZUMIENIEM  |
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
|
dzejes
prorok
Posty: 10065
Skąd: City
|
| Wysłany: 15 Stycznia 2009, 10:18
|
|
|
| Kumo napisał/a | | Cytat |
Wszyscy? Przygniatająca większość? Większy odsetek, niż... no właśnie kto? Jakieś dane na poparcie tezy? |
Poprzednio w temacie wymieniono ich z nazwiska.
|
Stwierdziłeś, że "inkwizytorzy cośtam cośtam..." - i jeśi na potwierdzenie tej opinii masz jedno, czy dwa nazwiska to po prostu manipulujesz.
| Kumo napisał/a |
Pisałem o procedurach obowiązujących podczas procesu inkwizycyjnego, a nie o zaleceniach dla sądów świeckich udzielanych PO owym procesie. Wtedy faktycznie, sąd świecki mógł zrobić co chciał, a Inkwizycja nie miała już nic do gadania. Ponieważ herezja była uznawana za ciężkie przestępstwo według ówczesnego prawa karnego, to oskarżonych traktowano jak innych przestępców. Bez udziału Inkwizycji 100% lądowałoby od razu w salach tortur.
|
Owszem, inkwizycja była odpowiedzią na oddolne ruchy strzegące czystości kościoła. Tyle że tak naprawdę kościół już od początku obciążony jest grzechem - gdy stał się religią państwową Rzymu, a cesarz jako pontifex maximus stał na straży czystości wyznania - i już wówczas lała się krew nieprawomyślnych. I działo się tak długie wieki, a inkwizycja jest jedynie epizodem.
A wracając do procesu - miała inkwizycja swoje areszty? Swoich katów? Czy też wykorzystywała miejską "infrastrukturę"? Raczej to drugie, na pewno do powstania stałych trybunałów. I o to mi chodzi - zalecenia, postanowienia, a rzeczywistość.
| Kumo napisał/a |
| Cytat | | Jak już wielokrotnie zwracałem uwagę rozpatrywanie moich wypowiedzi bez kontekstu wypowiedzi współdyskutantów jest bezcelowe. |
Po pierwsze, odniosłem się do wszystkich reprezentujących krytykowany przeze mnie punkt widzenia, a nie do Ciebie konkretnie.
Po drugie - z całym szacunkiem, ale chwilami mam wrażenie że albo nie czytasz cudzych postów, albo ich nie rozumiesz, albo się zwyczajnie wygłupiasz. Zapewne to ostatnie.
|
Owszem, do mnie konkretnie. Zacytowałeś moje słowa, a następnie zacząłeś manipulować.
| Kumo napisał/a |
Poza tym, stwierdzenie że Inkwizycja wprowadziła pewne nowoczesne jak na średniowiecze zmiany w postępowaniu sądowym to tylko stwierdzenie, a nie wychwalanie. Zresztą sam je wrzuciłeś na początku tematu. |
| Rafał napisał/a |
Najbardziej w więzieniach inkwizycyjnych podoba mi się menu. Najczęściej były to zresztą areszty domowe,ale inkwizycja dbała o więźnia, o jego wyżywienie i jak sobie właśnie czytam, w jednym wypadku wino nie smakowało uwięzionemu toteż specjalnie dla niego sprowadzano ulubione piwo. |
Toż to już zakrawa na Monty Pythona i torturę miękkimi poduszkami.
| Toudisław napisał/a |
Nowoczesne sądownictwo. Z Aktami, ławnikami, obowiązkowa obroną oskarżonego, uznawaniem niepoczytalności całym materiałem dowodowym.
|
Akta - nie do końca rozumiem, co to znaczy akta? Akta rozumiane jako zbiór dokumentów dotyczących danej sprawy znany były w starożytności. Chodzi o jakiś konkretny system katalogowania?
Ławnicy - rozróżnienie między sędziów zawodowych, a sędziów "ludowych" możliwe jest dopiero po faktycznym zaisnieniu zjawiska w pełni zawodowych sędziów, a takowi w średniowieczu nie istnieli. Chyba że za takowych uznamy inkwizytorów, ale wówczas nieco depreconujemy to "osiągnięcie" (które zresztą dla mnie nie jest żadnym osiągnięciem, jestem przeciwnikiem instytucji ławnika).
Obowiązkowa obrona oskarżonego - nic takiego nigdy nie istniało i nie istnieje. Istnieje natomiast prawo do obrony i prawo do fachowego obrońcy w pewnych wypadkach przekształcające się w obowiązek uczestniczenia w postępowaniu fachowego pełnomocnika.
A jeśli chodzi o inkwizycję, to owo prawo do obrony i obrońcy to dopiero okolice roku 1630 i wydanie "Instructio pro Formandis Processibus in Causis Strigum". Wcześniej obrońca oskarżonego oherezję automatycznie był uznawany za heretyka.
uznawanie niepoczytalności - instytucja znana w starożytnej Grecji i Rzymie. Natomiast współcześnie pierwsze ustawy depenalizujące to jeśłi dobrze pamiętam koniec wieku XVIII.
całym materiałem dowodowym - tego niestety nie rozumiem.
| Toudisław napisał/a |
To wszytko jest dziełem inkwizycji która zeznanie z tortur uznawał za nie ważne.
|
Podtrzymujesz? |
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear. |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group |
Użytkownicy
Regulamin
Profil
Szukaj
FAQ
Grupy
Album
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
