Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
II wojna światowa - temat rzeka
Autor Wiadomość
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 7 Października 2013, 13:20   

feralny por. napisał/a
więc jakiej niby wolty dokonuje Polska i po co?

No z UK i USA przeciw Niemcom, drugiemu swojemu wrogowi odwiecznemu.

feralny por. napisał/a
a dwa, Polska robi woltę i co na to Niemcy (przypominam, że nie mają nic do roboty,bo właśnie rozjechali Francję i ZSRR

Jak wyżej: Anglia i Stany też nie mają nic do roboty, więc w międzyczasie swoje kroki też mogą uskuteczniać. Pytanie, na ile zależałoby im na powstrzymaniu rewolucji bolszewickiej. Najlepiej cudzymi rękami. I nie wiadomo jakby wyglądała w takiej alternatywie sprawa ideologiczna - być może Hitler nie miałby łatki diabła wcielonego i architekta Holocaustu, bo ten w ogóle by się nie wydarzył, więc (może) w wyprawie przeciw Związkowi Anglia i Stany by nie przeszkadzały. Inna sprawa jeszcze, o której Zychowicz właściwie nie pisze wcale, to zderzenie interesów Rzeszy z Anglikami na Bliskim Wschodzie, równie ważne dla przebiegu działań wojennych w Europie.

feralny por. napisał/a
We wzmocnienie WP przez Niemców też nie ma co wierzyć, jakoś Węgrów, Bułgarów i Rumunów sprzętem nie zasypali.

Ale Polska miałaby dodatkowy czas, żeby swoją armię modernizować własnym wysiłkiem (argument autora).

feralny por. napisał/a
Jeszcze raz zachęcam do zapoznania się z wątkiem na dws, tam rozebrali te tezy na kawałki i znacznie precyzyjniej niż ja.

Przeczytałem kilka stron i póki co wyłania mi się obraz, że każdy próbuje udowodnić swoje tezy podobnymi metodami (chciejstwem właśnie i wydajemisięizmem), a odniesienia do samej książki gdzieś się gubią. Poza tym póki co dyskusja na DWS skupia się już na samym 1939 roku i możliwym (lub nie) przebiegu wydarzeń, a jakoś pomija wszelkie decyzje polityczne, które do tego roku doprowadziły. A moim zdaniem są one równie ważne, jeśli nie ważniejsze (jak choćby podpuszczenie Becka nic nie dającymi gwarancjami). Ale będę jeszcze czytał.


Luc du Lac napisał/a
nóż w kieszeni mi się otwiera gdy czytam o pakcie Ribbentrop - Beck :evil:

A czemu od razu nóż? Rozmawiamy przecież spokojnie.
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37011
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 7 Października 2013, 13:44   

Luc du Lac, z jakiegoś szczególnego powodu?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4760
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 8 Października 2013, 19:05   

Matrim napisał/a
No z UK i USA przeciw Niemcom
Czyli tak. Najpierw Polska spuszcza na palmę Francję i Anglię (powiedzmy w 1938, bo przy okazji Monachium trzeba by się zdecydować), rozbija w ten sposób francuski system sojuszy w Europie, i pośrednio (a może i bezpośrednio, bo chyba stan wojny między Polską i Francją zaistnieje) doprowadza do klęski Francji. Potem u boku Niemiec skutecznie podbija ZSRR (co jest w sumie sukcesem militarnym i politycznym porównywalnym chyba tylko z rozbiciem zakonu krzyżackiego), zdobywając przy tym całkiem spore terytorium (Węgry i Rumunia jako się przy Niemcach nie upasły, ale zostawmy to na razie). Tylko po to by w końcu szukać sojuszu z Anglikami, których parę lat temu spuścili na Palmę? Poważnie? Kupujesz, to?

Swoją drogą, pojawia się pytanie, czy po rozjechaniu ZSRR Anglicy i USA (zwłaszcza) nie będą się jednak chcieli układać się z Niemcami. Na to pytanie raczej nie odpowiemy, ale pomyśleć można

Matrim napisał/a
Polska miałaby dodatkowy czas, żeby swoją armię modernizować własnym wysiłkiem (argument autora)
Tylko na jaki wysiłek było stać Polskę? W 1938 wyłożył się cały program modernizacji lotnictwa mysliwskiego, wiec kilka lat później P 11, które już 1939 były przestarzałe nie będą się nadawały do niczego, a następców brak (Wilk się nie udał, Jastrząb I też, Jastrząb II dopiero się robi, a Lampart nie wiadomo kiedy ani czy się uda), w dodatku silniki dużej mocy produkowane są na licencji Bristola i z użyciem części dostarczanych z Anglii, po wejściu na orbitę Niemiec silników nie będzie. No to za parę lat po prostu polskiego lotnictwa też nie będzie. W dodatku, co chyba umyka, że stan techniczny armii na rok 1939 (nie najlepszy) udało się osiągnąć ogromnym wysiłkiem, stawiając kraj na krawędzi bankructwa, więc dużo więcej zrobić się nie da. Zwłaszcza po odcięciu od brytyjskich i francuskich kooperantów (kilka istotnych programów się od tego położy). Prawdę mówiąc jedyne wzmocnienie w jakie wierzę, to załatanie "manka pistoletowego", tylko, że to w sumie niewiele daje. Tymczasem świat uciekał.
 
 
Rodion 
Agent Chaosu


Posty: 7551
Skąd: Gestrandet
Wysłany: 8 Października 2013, 19:12   

Odpowiedz na wszystkie te fantazje jest prosta - forsa
_________________
Mam czarną koszulkę i piwo... jestem forpocztą sił chaosu.
I tylko konia osiodłać. I przez wrzosowiska, jak przez...
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37011
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 8 Października 2013, 19:14   

feralny por., ale że łupimy Francję i Ruskich do spółki z Niemcami i nie mamy kasy? :mrgreen:
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4760
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 8 Października 2013, 19:21   

Nie, że łupimy Francję i Ruskich i zamiast się na tym dorobić i żyć długo i szczęśliwie, rzucamy to w cholerę i ruszamy na wojnę z sojusznikiem, który nas do tego sukcesu doprowadził.

Po za tym to Niemcy łupią Francję, a my kibicujemy i może mamy z tego jakiś ochłap (z który jeszcze pewnie sobie słono policzą), a potem musimy nawkładać Ruskim, armią niewiele lepszą (a może i gorszą, niż ta, która walczyła przeciw Niemcom w rzeczywistości)

EDIT: Jest jakiś pomysł na to, jak Niemcy pogodzą sojusz z Polską z chęcią powrotu do granic z 1914r.?
 
 
figurant 
Langolier

Posty: 286
Skąd: Szczecin
Wysłany: 9 Października 2013, 00:06   

feralny por. napisał/a
Nie, że łupimy Francję i Ruskich i zamiast się na tym dorobić i żyć długo i szczęśliwie, rzucamy to w cholerę i ruszamy na wojnę z sojusznikiem, który nas do tego sukcesu doprowadził.

Po za tym to Niemcy łupią Francję, a my kibicujemy i może mamy z tego jakiś ochłap


Tak sobie myślę, że w przedwojennej Europie Francja i jej armia budziły jednak respekt . I posiadanie jej za sojusznika stanowiło jakiś atut polityczno – militarny. Pozwalając Niemcom wykończyć francuzów dobrowolnie pozbawilibyśmy się tego atutu, a Hitler we wschodniej Europie miałby wolną rękę. I wcale nie jest powiedziane, że chciałby od razu atakować Ruskich. Kresy pomieściłyby całkiem sporo niemieckich kolonistów.
_________________
Jedzenie zwierząt odegrało kluczową rolę w zniewoleniu kobiet. Od kiedy człowiek zaczął podporządkowywać sobie gatunki zwierząt i uprzedmiotowił je ich posiadaniem, stracił szacunek do samic.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37011
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 9 Października 2013, 00:13   

figurant, nie opowiadamy o tym jak było. To wiemy. :mrgreen:
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 9 Października 2013, 08:44   

figurant napisał/a
Pozwalając Niemcom wykończyć francuzów [...]

Jakoś nie pamiętam, żeby Niemcy prosili kogokolwiek o pozwolenie na to w 1940.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37011
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 9 Października 2013, 09:56   

Nie no, Adi, dogadali się z Ruskimi.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 9 Października 2013, 11:33   

feralny por., ja nie jestem dla Ciebie równorzędnym partnerem do dyskusji, w jakiś sposób starałem się tylko zreferować obraz nakreślony w książce. Ale spróbuję się jeszcze w to pobawić, póki mam pamięć świeżą.

feralny por. napisał/a
Czyli tak. Najpierw Polska spuszcza na palmę Francję i Anglię (powiedzmy w 1938, bo przy okazji Monachium trzeba by się zdecydować), rozbija w ten sposób francuski system sojuszy w Europie, i pośrednio (a może i bezpośrednio, bo chyba stan wojny między Polską i Francją zaistnieje) doprowadza do klęski Francji.

Dlaczego dopiero w 1938? Już w 1934 mieliśmy podpisaną deklarację o niestosowaniu przemocy z Niemcami - Polacy (no, może Marszałek) widzieli słabnącą francuską wolę trzymania Niemców pod jaką taką kontrolą, ustępstwa w sprawie reparacji i pakt z '21 roku z Francją zaczynał być tylko nic nie znaczącym świstkiem. Czyli to raczej Francja z Anglią nas powolutku odsuwały, układając sobie swoje sprawy z Niemcami po swojemu.

Zresztą, przy okazji Monachium Polska czynem pokazała, po której stronie "może stać", prawda? Może stąd te nagłe zachęty ze strony Francji i Anglii na wiosnę '39, bo Polska im się wymykała?

Nie rozumiem też, dlaczego po ewentualnym porozumieniu polsko-niemieckim (które miałoby być paktem o "nieagresji", a nie ścisłym paktem wojskowym) i agresji Niemiec na Francję, Polska miałaby automatycznie wchodzić z Francuzami w stan wojny? O ile nie byłby to atak koalicyjny, to wystarczyłaby polska neutralność (oczywiście przy założeniu, że w międzyczasie rozwiązano problem wciąć obowiązującego układu z '21 roku).

Zgodnie z tezą autora (wciąż) podstawowym zadaniem polskiej dyplomacji było uniknięcie "pierwszego uderzenia" i uczestnictwa w wojnie od pierwszego dnia. Anglia i Francja zrobiły dokładnie to kosztem Polski - dlaczego my nie mogliśmy wykorzystać ich do osiągnięcia własnego celu (teza autora).

Dalej. Wspólna wyprawa na Związek. Przecież nawet w naszej wersji historii były takie przymiarki i to przez kilka lat - Niemcy namawiali Polaków (którym przecież nie wyrządzili jeszcze tych wszystkich strasznych rzeczy) i nie wierzę, że Polacy nie rozpatrywali tego poważnie (czy nie było w międzyczasie jakichś przebąkiwań o potwierdzeniu granicy?) Przecież z Armią Czerwoną mieliśmy zadrę od 1920 roku, z Rosją od zawsze, a od 1612 to już w ogóle :) Tak silny partner (mimo że brzydki) musiał być kuszący.
A co do możliwego przebiegu, mówi autor, kampania ew. roku 1941 punkt startu miałaby już znacznie przesunięty na wschód. Dodatkowo, słabości Armii Czerwonej, ujawnione w trakcie choćby Wojny Zimowej z Finlandią w naszej wersji, mogłyby się ukazać dopiero przy ataku niemiecko-polskim, ale nie przeciw fińskiej piechocie, tylko niemieckim czołgom.

feralny por. napisał/a
Tylko na jaki wysiłek było stać Polskę?

Całą Twoją późniejszą wypowiedź przyjmuję, bo nie mam pojęcia jak to wyglądało i mogło wyglądać :) Nie wiem tylko, czy to w tej książce, czy gdzieś indziej wyczytałem o możliwym przekazaniu Polsce myśliwców Bf-109 (czy jakoś tak).

feralny por. napisał/a
Po za tym to Niemcy łupią Francję, a my kibicujemy i może mamy z tego jakiś ochłap (z który jeszcze pewnie sobie słono policzą)

A co mielibyśmy w ogóle otrzymać? Szampanię? :) No, chyba, że jakieś francuskie kolonie. Polska w takim równaniu miała tylko i wyłącznie zostać u siebie. Pierwszy atak niemiecki miał pójść na zachód, a nie na nas. Co byśmy dostali według autora? Brak września, brak bombardowań polskich miast, masowych egzekucji ludności cywilnej - według autora, ocalenie milionów obywateli od tragedii wojny, kosztem porozumienia z niemiłym sąsiadem (ale jeszcze nie ludobójcą!), to koszt żaden. I ja się w tym przypadku z nim zgadzam.

figurant napisał/a
I posiadanie jej za sojusznika stanowiło jakiś atut polityczno – militarny. Pozwalając Niemcom wykończyć francuzów dobrowolnie pozbawilibyśmy się tego atutu

Ten atut nam nic nie dał, bo Francja nie zrobiła nic, poza formalnym wypowiedzeniem wojny Niemcom. Bo zrobić nic nie chciała, bo to nie jej interes. Odwrócili ostrze od siebie na rok niecały, a potem dostali po tyłkach, poddali stolicę (i mają piękną w dalszym ciągu). A Polacy?
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4760
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 9 Października 2013, 12:39   

Matrim napisał/a
Dlaczego dopiero w 1938? Już w 1934 mieliśmy podpisaną deklarację o niestosowaniu przemocy z Niemcami - Polacy (no, może Marszałek) widzieli słabnącą francuską wolę trzymania Niemców pod jaką taką kontrolą, ustępstwa w sprawie reparacji i pakt z '21 roku z Francją zaczynał być tylko nic nie znaczącym świstkiem. Czyli to raczej Francja z Anglią nas powolutku odsuwały, układając sobie swoje sprawy z Niemcami po swojemu.
Jeżeli przyjąć założenie, że Polska wchodzi w sojusz z Niemcami jeszcze wcześnie, to ewentualna wolta sojuszowa staje się jeszcze mniej prawdopodobna.

Matrim napisał/a
Nie rozumiem też, dlaczego po ewentualnym porozumieniu polsko-niemieckim (które miałoby być paktem o nieagresji, a nie ścisłym paktem wojskowym) i agresji Niemiec na Francję, Polska miałaby automatycznie wchodzić z Francuzami w stan wojny?
No chwila, albo jest sojusz z Niemcami i płynące z tego konsekwencje (potencjalne korzyści terytorialne i nie tylko, oraz obowiązki - jakieś wsparcie, choćby formalne wypowiedzenie wojny, w wojnie z Francją), albo jakaś forma neutralności, ale w tedy nie ma ani gwarancji, że Niemcy nie wjadą jak do Danii, albo innej Belgii, ani francuskich i brytyjskich kredytów. Jest tylko biedna, słaba Polska wciśnięta między dwóch potężnych sąsiadów, którzy, de facto, nie uznają polskich granic. Ile dały pakty o nieagresji z Niemcami i ZSRR, to było widać w 1939...

Matrim napisał/a
A co do możliwego przebiegu, mówi autor, kampania ew. roku 1941 punkt startu miałaby już znacznie przesunięty na wschód. Dodatkowo, słabości Armii Czerwonej, ujawnione w trakcie choćby Wojny Zimowej z Finlandią w naszej wersji, mogłyby się ukazać dopiero przy ataku niemiecko-polskim
Tylko, że po drodze byłaby "linia Stalina", gotowa i obsadzona wojskiem, a nie budowana w pośpiechu i nieukończona linia Mołotowa. Naprawdę, założenie, że się uda jest bardzo, bardzo optymistyczne.

Matrim napisał/a
Nie wiem tylko, czy to w tej książce, czy gdzieś indziej wyczytałem o możliwym przekazaniu Polsce myśliwców Bf-109 (czy jakoś tak).
Przekazaniu? Niemcy, przechodzony, zdobyty w Polsce, Holandii i Francji sprzęt sprzedawali, swoim wiernym sojusznikom za grube pieniądze, a tu nagle taki altruizm? Nawet na skredytowanie zakupów nie ma co liczyć u tych skner.

Matrim napisał/a
A co mielibyśmy w ogóle otrzymać? Szampanię?
Chodziło mi raczej o przekazanie zdobytego na francuzach sprzętu, który mógłby realnie wzmocnić WP, np. armat Mle 97, albo ciężarówek, ale masz rację nie ma co liczyć, że Polska coś od Niemców dostanie...

Matrim napisał/a
Polska w takim równaniu miała tylko i wyłącznie zostać u siebie. Pierwszy atak niemiecki miał pójść na zachód, a nie na nas.
I z tym się nawet można zgodzić, tylko co będzie jak po rozjechaniu Francji Niemcy zdecydują się zająć Polskę? Dalej będziemy na plusie? Co będzie jak wspólna wyprawa na ZSRR się nie uda, a Rosjanie nie będą "wyzwalać" Polski, tylko wkraczać na teren odwiecznego wroga? Jaki wtedy będzie bilans? Będzie w ogóle jakaś Polska po wojnie?
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
figurant 
Langolier

Posty: 286
Skąd: Szczecin
Wysłany: 9 Października 2013, 14:57   

Matrim napisał/a

Ten atut nam nic nie dał, bo Francja nie zrobiła nic, poza formalnym wypowiedzeniem wojny Niemcom. Bo zrobić nic nie chciała, bo to nie jej interes.

Tylko, że Francja to było jedyne liczące się Państwo w Europie dla którego Polska miała jakiekolwiek znaczenie. Po wyeliminowaniu Francji Hitler mógłby zrobić z nami co chciał. Mógł iść z nami na Moskwę ale nie musiał.

feralny por. napisał/a
Co będzie jak wspólna wyprawa na ZSRR się nie uda, a Rosjanie nie będą wyzwalać Polski, tylko wkraczać na teren odwiecznego wroga

Przy tym całym rozumowaniu jak to fajnie iść z Niemcami na Rosję i odzyskać przed rozbiorowe granice jest mały szkopuł. Mianowicie Stalin. Nie wiem skąd założenie, że po rozbiciu Francji będzie on grzecznie czekać na atak Rydza -Śmigłego i Hitlera. Skąd pewność, że nie uderzyłby prewencyjnie na Polskę i zmęczono wojną z Francją Niemcy. Skąd pewność, że nie dogadałby się z Brytyjczykami. W końcu skąd pewność, że nie dogadałby się z Hitlerem i nie oddał by mu Polski aby kupić sobie trochę czasu.
_________________
Jedzenie zwierząt odegrało kluczową rolę w zniewoleniu kobiet. Od kiedy człowiek zaczął podporządkowywać sobie gatunki zwierząt i uprzedmiotowił je ich posiadaniem, stracił szacunek do samic.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37011
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 9 Października 2013, 15:30   

figurant napisał/a
skąd pewnoś
właśnie skąd?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 9 Października 2013, 16:11   

Fidel-F2 napisał/a
Nie no, Adi, dogadali się z Ruskimi.

Mieli zaproszenie na raut w sowieckiej ambasadzie, musieli jakoś dojechać.
figurant napisał/a
zmęczono wojną z Francją Niemcy

Już większą zadyszkę złapali po Polsce.
 
 
figurant 
Langolier

Posty: 286
Skąd: Szczecin
Wysłany: 9 Października 2013, 16:56   

Adanedhel napisał/a

Już większą zadyszkę złapali po Polsce.

W tej wersji historii, Francuzi przerażeni, że polskiej kawalerii nie będzie na ulicach niemieckich miast, bili się mężnie i do ostatniego żołnierza :wink:
_________________
Jedzenie zwierząt odegrało kluczową rolę w zniewoleniu kobiet. Od kiedy człowiek zaczął podporządkowywać sobie gatunki zwierząt i uprzedmiotowił je ich posiadaniem, stracił szacunek do samic.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37011
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 9 Października 2013, 18:25   

Bo w rzeczywistej spodziewali się polskiej kawalerii na niemieckich ulicach. figurant, idziesz na rekord?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
figurant 
Langolier

Posty: 286
Skąd: Szczecin
Wysłany: 9 Października 2013, 20:47   

Fidel-F2 napisał/a
figurant, idziesz na rekord?

Nie, podpuszczam Cię.
Nie zauważyłeś, że to był żart?
_________________
Jedzenie zwierząt odegrało kluczową rolę w zniewoleniu kobiet. Od kiedy człowiek zaczął podporządkowywać sobie gatunki zwierząt i uprzedmiotowił je ich posiadaniem, stracił szacunek do samic.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37011
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 9 Października 2013, 21:16   

Przeszło mi przez myśl ale odrzuciłem jako niedorzeczne.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 10 Października 2013, 20:55   

feralny por. napisał/a
No chwila, albo jest sojusz z Niemcami i płynące z tego konsekwencje (potencjalne korzyści terytorialne i nie tylko, oraz obowiązki - jakieś wsparcie, choćby formalne wypowiedzenie wojny, w wojnie z Francją), albo jakaś forma neutralności, ale w tedy nie ma ani gwarancji, że Niemcy nie wjadą jak do Danii, albo innej Belgii

Nie no, moim zdaniem nie albo-albo. Bo umowa o niestosowaniu przemocy między Polską a Niemcami, nie nakłada obowiązku pomocy w jakimkolwiek ataku. To jest umowa "my was nie bijemy, wy nas nie bijecie", ale jak chcemy sobie pobić kogo innego, to nam wolno, a wam nie przeszkadza. Niemcy w ten sposób porozumieli się ze Związkiem (już po podzieleniu Polski), co pozwoliło Niemcom zwrócić się na Zachód i tam realizować swoje plany. A ZSRR mimo podpisania paktu nie miał chyba jakiś większych trudności w uzyskiwaniu "wsparcia" ze strony aliantów i to mimo nie podjęcia żadnych chyba kroków, żeby ratować napadnięty Zachód.
feralny por. napisał/a
Ile dały pakty o nieagresji z Niemcami i ZSRR, to było widać w 1939...

Pakt z Niemcami, w chwili wybuchu wojny, nie obowiązywał już od pół roku, a ZSRR przecież "wyzwalał bratnie narody", niepowstrzymywany, na wyraźny rozkaz Wodza Naczelnego, przez polską armię.
feralny por. napisał/a
I z tym się nawet można zgodzić, tylko co będzie jak po rozjechaniu Francji Niemcy zdecydują się zająć Polskę?

Narażając się na ewentualne akcje dywersyjne w trakcie priorytetowej inwazji na ZSRR? Na konieczność angażowania pewnej ilości swoich sił na okupację? Bez sensu. Odmowa współpracy przez Polskę skomplikowała im plany. Wg autora:
Pakt Ribbentrop-Beck, str. 249 napisał/a
Przyjęcie przez ministra Becka brytyjskich gwarancji spowodowało, że cały ten misterny plan stał się niewykonalny. Polski minister liczył, że w ten sposób powstrzyma Hitlera i do wojny nie dopuści. Wódz III Rzeszy nie był jednak niestety człowiekiem, który łatwo daje za wygraną, i postanowił plan zrealizować. Z tą różnicą, że skoro nie udało się zneutralizować Polski przez sojusz, postanowił zrobić to innymi metodami. Przez lekkomyślność Becka Polska przesunęła się na pierwsze miejsce na liście do odstrzału

I dalej:
Pakt Ribbentrop-Beck, str. 251 napisał/a
Nie ma żadnej wątpliwości, że - wbrew tezom powtarzanym jak mantra w naszej historiografii - Niemcy nie zaatakowali Polski z powodu Gdańska, czy dlatego, że chcieli Polsce odebrać jej zachodnie prowincje. Hitler wyrzekł się tych ambicji, dążąc do zbliżenia z Rzeczpospolitą w roku 1934. Powodem ataku 1 września 1939 roku była odmowa Józefa Becka wzięcia udziału w realizacji wielkich niemieckich planów w Europie i nieoczekiwane przeskoczenie przez Polskę do wrogiego wobec Rzeszy obozu.

Wprost mówili o tym zresztą sami niemieccy przywódcy. Pan Beck przyłączył się do mocarstw zachodnich. Sam zdecydował o swoich losie - stwierdził Fuhrer w rozmowie z rumuńskim ministrem spraw zagranicznych Grigore Gafencu. Szczerze zmartwiony polską zdradą Goering wygarnął zaś Józefowi Lipskiemu: Nam przecież wcale nie chodzi o Gdańsk, kamieniem obrazy jest wasz alians z Anglią.


feralny por. napisał/a
Niemcy, przechodzony, zdobyty w Polsce, Holandii i Francji sprzęt sprzedawali, swoim wiernym sojusznikom za grube pieniądze, a tu nagle taki altruizm? Nawet na skredytowanie zakupów nie ma co liczyć u tych skner.

Ale załóżmy, na chwilę tylko załóżmy, że atak na ZSRR jest dla Hitlera priorytetem i najważniejszą rzeczą w dziejach, zdobyciem tytuły wodza wszechczasów, stratega pomnikowego - przeskoczenie Napoleona o trzy długości. Czy w takim wypadku nie byłby skory do jednak wsparcia sił sojuszniczych, żeby ten cel osiągnąć?

figurant napisał/a
Tylko, że Francja to było jedyne liczące się Państwo w Europie dla którego Polska miała jakiekolwiek znaczenie.

Ale jakie dokładnie miała znaczenie? Chyba niezbyt, skoro palcem dla nas nie kiwnęli, ale wcześniej ładnie nas zachęcali, obiecywali złote góry i szklane domy, byle tylko Hitler poszedł na wschód. A Francja ma Linię Maginota i jej cały wschód może naskoczyć. Nie zrobili nic, czyli nie mieliśmy dla nich zupełnie żadnego znaczenia, poza kwestią "rzucenia na pożarcie", żeby lew się trochę nażarł i z mniejszą zajadłością szukał drugiego dania.
figurant napisał/a
W końcu skąd pewność, że nie dogadałby się z Hitlerem i nie oddał by mu Polski aby kupić sobie trochę czasu.

Jak miałby oddać coś, czego nie miał? "Adolf, Ty sobie weź tę Polskę, ja jej nie chcę. Pozwalam." "Dobra, Józiu, rozbawiłeś mnie, masz ekstra pięć minut, a potem spie***laj za Ural."
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4760
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 10 Października 2013, 21:36   

Matrim napisał/a
Nie no, moim zdaniem nie albo-albo.
No to zaczynam rozumieć, te ciągłe zmiany zadnia...

Matrim napisał/a
Bo umowa o niestosowaniu przemocy między Polską a Niemcami, nie nakłada obowiązku pomocy w jakimkolwiek ataku. To jest umowa my was nie bijemy, wy nas nie bijecie, ale jak chcemy sobie pobić kogo innego, to nam wolno, a wam nie przeszkadza.
Mieliśmy taką umowę Niemcami, którą Niemcy zerwali jak im przestała pasować...

Matrim napisał/a
A ZSRR mimo podpisania paktu nie miał chyba jakiś większych trudności w uzyskiwaniu wsparcia ze strony aliantów i to mimo nie podjęcia żadnych chyba kroków, żeby ratować napadnięty Zachód.
To już się ociera o manipulację (chyba, że nie zrozumiałem). Kiedy niby ZSRR dostał wsparcie Aliantów? Przypominam też o planach (zaawansowanych) wysłania alianckiego korpusu ekspedycyjnego do Finlandii. To niby ma być to wsparcie ZSRR?

Matrim napisał/a
ZSRR przecież wyzwalał bratnie narody, niepowstrzymywany, na wyraźny rozkaz Wodza Naczelnego, przez polską armię.
Myślałem ,że chcesz poważnie porozmawiać...

Matrim napisał/a
Narażając się na ewentualne akcje dywersyjne w trakcie priorytetowej inwazji na ZSRR? Na konieczność angażowania pewnej ilości swoich sił na okupację? Bez sensu.
No coś podobnego, a w rzeczywistości, to niby jak było? ;P: I już nie przesadzajmy z tą groźbą dywersji i siłami zaangażowanymi w okupację, jedno i drugie raczej skromne.

Matrim napisał/a
Hitler wyrzekł się tych ambicji, dążąc do zbliżenia z Rzeczpospolitą w roku 1934
To żart jest jakiś, prawda? W 1934, tuż po objęciu władzy, kiedy Niemcy nie miały armii, to Hitler mógł się wyrzekać wszystkiego, nawet Antarktydy i Berlina też, o wiele mogło mu to dać jakieś korzyści. Właśnie szykował się do remilitaryzacji Nadrenii - umizgi do Polski nie dziwią. Później jakoś mu przeszło. Z resztą w Monachium, zdaje się, wyrzekł się dalszych żądań terytorialnych i jakoś wiele z tego nie wynikło...

Matrim napisał/a
Ale załóżmy, na chwilę tylko załóżmy, że atak na ZSRR jest dla Hitlera priorytetem i najważniejszą rzeczą w dziejach, zdobyciem tytuły wodza wszechczasów, stratega pomnikowego - przeskoczenie Napoleona o trzy długości. Czy w takim wypadku nie byłby skory do jednak wsparcia sił sojuszniczych, żeby ten cel osiągnąć?
O, Polska znowu została lojalnym (bo tylko takie można poważnie traktować, przy kalkulowaniu tak ryzykownego posunięcia) sojusznikiem. A powiedz mi czy przy tak ważnym i ryzykownym zagraniu, można wchodzić w układ z kimś, kto, jest niezdecydowany, i może odwalić brzydki numer?

Matrim napisał/a
nie mieliśmy dla nich zupełnie żadnego znaczenia, poza kwestią rzucenia na pożarcie, żeby lew się trochę nażarł i z mniejszą zajadłością szukał drugiego dania.
I to jest właśnie meritum sprawy. Taka była właśnie wartość Polski w owym okresie (dla każdego, kto się liczył). Mimo to jednak Polska usiłowała grać w pierwszej lidze, bez umiejętności za to z beznadziejnymi kartami. Efekty znamy.
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 10 Października 2013, 22:20   

feralny por. napisał/a
Mieliśmy taką umowę Niemcami, którą Niemcy zerwali jak im przestała pasować...

I to jest właśnie jedna z tez książki - zresztą wyżej cytowałem fragment. Nie "jak im przestało", tylko "gdy Polska nagle postanowiła połączyć się z Francją i Anglią".

feralny por. napisał/a
To już się ociera o manipulację (chyba, że nie zrozumiałem). Kiedy niby ZSRR dostał wsparcie Aliantów?

No, kurdeż, przecież się choćby już oficjalnie w 1943 roku w Teheranie dogadali, że będą działać wspólnie i dla wspólnego dobra :roll:
feralny por. napisał/a
Myślałem ,że chcesz poważnie porozmawiać...

No dobra, głupio zacytowałem książkę.
feralny por. napisał/a
No coś podobnego, a w rzeczywistości, to niby jak było?

Ale zdrowo myślący człowiek, by sobie chyba właśnie takich okoliczności zaoszczędził.

Nie no, więcej nie napiszę, bo mi łeb pęka i myśleć już nie potrafię. Próbowałem Ci przedstawić nie poglądy swoje, ale autora książki, próbując zrozumieć jego podejście. Dałem się wciągnąć w dyskusję na kilka tematów równocześnie, próbując rysować "prawdopodobne" scenariusze w oparciu o lekturę. Tyle. Nie wiem, skąd Twoje podejrzenia o ciągłe zmienianie zdania: jedyne co próbowałem przekazać, to fakt, że przedstawiona w książce wersja jest dość prawdopodobna. Dość. Nie "całkiem i zdecydowanie". Być może brak mi wiedzy i umiejętności, ale może kiedyś jeszcze do tematu wrócimy.
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4760
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 10 Października 2013, 23:06   

Matrim napisał/a
Nie jak im przestało, tylko gdy Polska nagle postanowiła połączyć się z Francją i Anglią.
Co też daje pojęcie jaka pozycja przewidziana była dla Polski w układzie z Niemcami. Krok w bok i kula w łeb...

Matrim napisał/a
No, kurdeż, przecież się choćby już oficjalnie w 1943 roku w Teheranie dogadali, że będą działać wspólnie i dla wspólnego dobra
Czyli kiedy między ZSRR, a Niemcami zaistniał stan wojny i wcześniejsze układy między nimi przestał mieć jakieś szczególne znaczenie. Bo wcześniej to jakoś wielkiego parcia na dogadywanie się z ZSRR nie było widać.

Matrim napisał/a
Nie wiem, skąd Twoje podejrzenia o ciągłe zmienianie zdania
Kurczę, no raz pisze, że Polska nie misi się decydować na nic konkretnego, i nie ma żadnego "albo, albo", a zaraz potem jest filarem niemieckiego najazdu na ZSRR...

Matrim napisał/a
Ale zdrowo myślący człowiek, by sobie chyba właśnie takich okoliczności zaoszczędził.
Niepewnego sojusznika, też lepiej sobie zaoszczędzić. Lepiej się uganiać z bandą obdartusów po lesie niż mieć na froncie armię, która może powiedzieć "zmieniam zdanie"... Z resztą, jakoś z neutralną Belgią, Holandią i Danią się Niemcy nie patyczkowali i komplikacje ich nie odstraszały.

Problem w tych rozważaniach jest taki, że mając świadomość, jakie notowania miała Polska u Aliantów zakłada (ignorując przy tym rzeczywiste doświadczenia niemieckich sojuszników) się, że Niemcy z jakiegoś niezrozumiałego powodu będą Polskę traktować jak partnera. Nie będą, Polska może być albo wasalem Niemiec, albo nie być wcale. Jak bardzo Niemcy potrzebowali sojuszu z Polską pokazał rok 1939... I nie dało się być trochę w ciąży, sytuacja w Europie była taka, że nie było miejsca dla niezdecydowanych. Byli tacy, co próbowali (Belgia, Holandia) dużo im to nie pomogło.
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
figurant 
Langolier

Posty: 286
Skąd: Szczecin
Wysłany: 11 Października 2013, 13:15   

Matrim napisał/a

Ale jakie dokładnie miała znaczenie? Chyba niezbyt, skoro palcem dla nas nie kiwnęli, ale wcześniej ładnie nas zachęcali, obiecywali złote góry i szklane domy,

To wiemy my. Niemcy kalkulując konflikt z Polską musieli brać pod uwagę, że Francja uderzy. Sojusz z Paryżem, pozwalał choć w małym stopniu niwelować różnice pomiędzy nami a Niemcami.
Matrim napisał/a

Jak miałby oddać coś, czego nie miał? Adolf, Ty sobie weź tę Polskę, ja jej nie chcę. Pozwalam. Dobra, Józiu, rozbawiłeś mnie, masz ekstra pięć minut, a potem spie***laj za Ural.

Dokładnie tak. Przecież na tej zasadzie działał Pakt Ribbentrop – Mołotow , który dotyczył: rozbioru terytoriów lub rozporządzenia niepodległością suwerennych państw: Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, Finlandii i Rumunii. [(cytat z wikipedii)
Posiadając „extra pięć minut” Stalin mógł zrobić wiele: rozbudować linię Stalina, wypuścić oficerów z łagrów.
feralny por. napisał/a

Niemcy z jakiegoś niezrozumiałego powodu będą Polskę traktować jak partnera.

W tym artykule jest opisane m.in. jak Niemcy potraktowali Rumunię. A z tego co pamiętam z lektury Paktu…, Rumunia była stawiana przez Zychowicza jako wzór realizmu.
_________________
Jedzenie zwierząt odegrało kluczową rolę w zniewoleniu kobiet. Od kiedy człowiek zaczął podporządkowywać sobie gatunki zwierząt i uprzedmiotowił je ich posiadaniem, stracił szacunek do samic.
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4760
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 12 Października 2013, 23:44   

No więc myślę sobie, może Matrim, niezbyt jasno przedstawił tezy Zychowicza, może dyskusja zdryfowała i się wszystko rozmyło, albo ja czegoś nie zajarzyłem i kręcę się w kółko i traf chce, że dostaję do łapki "Pakt...". No to zajrzę, co mi zależy.
Zaglądam, przeglądam spis treści, jest rozdział "Wasal, czy partner Berlina?". Idealnie. Czytam, czytam, a tam:
Najpierw cytat z Wieczorkiewicza (nota bene mistrza Zychowicza), że po Monachium jedynym wyjściem Polski był alians z Niemcami, nawet za cenę korekty granic i ograniczenia suwerenności (czyli w zasadzie za wszelką cenę - dopisek mój), z którym Zychowicz się rzecz jasna zgadza, bo sam później pisze, że:
Cytat
Niemiecki partner w najgorszym razie próbowałby nam odebrać ze dwie trzy graniczne prowincje
Zastanówmy się cóż to by mogły być za prowincje? Jak myślicie, Pomorze, Śląsk i Wielkopolska wystarczy, by opłacić ten niezbędny Polsce sojusz? Nie mówię, że wszystko naraz, Hitler lubił załatwiać takie sprawy metodą "salami".

Jednocześnie Zychowicz pisze coś takiego:
Cytat
Przejściowo zrzec się suwerenności i czekać na zmianę sytuacji międzynarodowej, na moment, gdy alianci na froncie zachodnim zaczną zdobywać przewagę. Wtedy dopiero, oczywiście po pobiciu Sowietów, należało brać się do wojny z robiącymi już bokami Niemcami
Łał, tyle wygrać... On to naprawdę napisał. Jak sobie wyobrażacie wojnę kadłubowego państewka (przypominam, że Niemcy wzięli sobie tyle Polski ile uznali za stosowne), z imperium, otaczającym je ze wszystkich stron? Kolejne powstanie zakończone katastrofą? Jak miałaby wyglądać współpraca z aliantami w takich warunkach? Na jaką pomoc możne liczyć, jakaś przybudówka Rzeszy? Ktokolwiek chciałby rozmawiać (w końcu alianci już zdobyli przewagę, a Niemcy już robią bokami)? Te pytania Zychowiczna nie gnębią, ale warto je sobie zadać...

Jakby tego było mało jest lapsus o tym jak to Węgry i Rumunia lawirowały i zachowały niezależność od Niemiec. A Włochy to nawet "płatały Niemcom psikusy" (cytat dosłowny), okraszone na koniec stwierdzeniem, że status Polski w relacjach z Niemcami byłby bliski statusowi Włoch (bo tak). To jest po prostu kpina z czytelnika.

Na deser cały akapit o tym czego to Hitler na pewno, ale to na pewno (bo tak i już), nie zrobiłby gdyby Polska dała się zwasalizować.

A to wszystko i nie tylko to, na zaledwie siedmiu stronach...

Dziękuję, wysiadam...
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 13 Października 2013, 23:33   

feralny por. napisał/a
A to wszystko i nie tylko to, na zaledwie siedmiu stronach...

Ale z samego środka książki :wink:

Ja wiem, że w książki nie można wierzyć bezgranicznie. Ale tak jak Trylogia Sienkiewicza pisana była dla podtrzymania ducha w narodzie i ku pokrzepieniu ser, tak Ribbentrop - Beck i podobne, pisane są, mam wrażenie, ku przestrodze. Nie odwracać się od wrogów, nie ufać przyjaciołom, nie wierzyć w altruizm na arenie międzynarodowej i dbać tylko o swoje interesy. A że trochę naszą historię odbrązowi przy okazji (w innym, być może, jak wskazałeś, przekłamie), i skłoni do zastanowienia, to tylko lepiej. Na wiarę, to można brać religię, ale jednak z historii trzeba umieć wyciągać wnioski.
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4760
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 14 Października 2013, 08:48   

No ale to jest po prostu publicystyka, i to nie najwyższych lotów, w dodatku miejscami stoi jawnie na bakier z historią...
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
Luc du Lac 
Babe - świnka z klasą

Posty: 4855
Skąd: Wrocław
Wysłany: 14 Października 2013, 10:16   

nie trudno wypisać wydarzenia i ich daty - ale publicysta historyczny musi jeszcze rozumieć czasy o których pisze, a tego wyraźnie brakuje ałtorowi książki

Gwałt na Polsce był racją stanu II Rzeszy Niemieckiej i żadne pakty i układy tego by nie zmieniły
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 10 Wrzeœśnia 2014, 15:28   

Jakoś tak przypadkiem spotkałem się z gościem, który ma "ciekawe" wspomnienia z okresu wojny. Pawiak, obozy, nieźle dostał w kość. Opowiadając o swojej niedoszłej egzekucji za kradzież zgniłego ziemniaka z koryta od świń (trafiła mu się fucha na dwa dni: wywoził gnój), miał autentyczne łzy w oczach. Kuźwa, 70 lat minęło, a ludzie nadal mają koszmary.

Nasłałem na niego koleżankę z prasy, niech wywiaduje go na maxa, bo facet ma super umysł, poczucie humoru, doskonałą pamięć i ciekawe zainteresowania naukowe. Głównie historia i przemyślenia okołohistoryczne, pozazdrościć kondycji, bo 90 latek spokojnie ma na karku. Jak koleżanka go zwywiaduje i zartykuli to postaram się zlinkować.
 
 
Luc du Lac 
Babe - świnka z klasą

Posty: 4855
Skąd: Wrocław
Wysłany: 30 Października 2014, 12:46   

tak sobie ostatnio dumałem, że z pewnego punktu widzenia, dobrze się stało że Ruskie zabrały nam Kresy po II WŚ...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group