Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Napisy i tlumaczenia nielegalne?
Autor Wiadomość
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 21 Grudnia 2005, 23:07   

nasciturus napisał/a

z tego co sie zorientowalem to ksiazeczka kosztuje ta wytwornie jakies 20zetek.....
a numer SF jest duzo wiekszy i duzo tanszy....
NURS, dokladasz do kazdego numeru czy jak....


Raczej 20 groszy :-) Trochę widziałem wycen podobnych wrzutek. A co do dopłacania, to bywało i tak. to nie jest interes wielki, mogą podac cała liste tych co dopłacali na tyle, że padki :-)
 
 
nasciturus 
Jaskier


Posty: 78
Skąd: U12 4:86:9
Wysłany: 21 Grudnia 2005, 23:28   

Cytat
Poza tym zdaje mi się że ktoś tu gubi kontakt z rzeczywistością. Nowa płyta, nie przeceniona za 12 zł.?
W sklepie? Nierealne. W żadnym przypadku. Nooooo mooooże gdyby wydawca rozdawał je sklepom za darmo, oczywiście z transportem[*]. Ja mogę zawołać SFF&H jest za drogie! Jakby było za 1,99 to bym się zastanowił!' No i co? NURS ma obniżyc cenę? Czy popukac się w głowę?

sadze, ze to do mnie bylo
wiec wyjasniam

taki pan sie w telemizerii wypowiadal, ze jest rzecznikiem prasowym firmy fonograficznej oddzial na polske i, ze ta firma postanowila czesc plyt ze swojej oferty sprzedawac taniej ale niestety zeby sie koszta takiej operacji zwrocily to oni zrezygnowali z ksiazeczek bo one podnosza koszta produkcji, wzamian wstawia takie kartki jak piraci i, ze taraz taka plyta co byla u nich za 60 zlotych to bedzie w dobrej cenie 40 oraz blablabla

z powyzszego wnioskuje, ze ksiazeczka 20 zetek

a mowiac 1/3 ceny mialem na owe 60 zetek
_________________
nasciturus
nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur

Klub Słaboskrótyznających - uważaj, jak piszesz!
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 21 Grudnia 2005, 23:46   

No to źle wnioskujesz. Ta akcja obejmuje cały szereg spraw, od tych nieszczęsnych "książeczek", aż po negocjowanie ze sprzedawcami ich marż.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
nasciturus 
Jaskier


Posty: 78
Skąd: U12 4:86:9
Wysłany: 21 Grudnia 2005, 23:48   

dzejes, oki
to wiem ale ja wnioskuje z wypowiedzi czlowieka ktoremu placa za to by wiedzial o co chodzi a on wciska kit ze ...

zreszta nie to jest wazne
wazne, ze mamy juz chyba OT
_________________
nasciturus
nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur

Klub Słaboskrótyznających - uważaj, jak piszesz!
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 21 Grudnia 2005, 23:51   

nasciturus napisał/a

z wypowiedzi czlowieka ktoremu placa za to by wiedzial o co chodzi a on wciska kit ze


A od czego niby jest rzecznik prasowy? Od przekazywania prawdziwych, jasnych i pełnych informacji? :wink:
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 22 Grudnia 2005, 00:05   

dzejes napisał/a
NURS napisał/a

Sądzę, że ona wzięłaby po 10c zamiast 2$, bo i tak dostałaby tyle samo.


:shock: Objaśnij mi proszę ten cud ekonomii.


prost 5k x 2$ = 10k $ 100k x 10c = 10k $ niska cena dużo wiecej sprzedanych egzemplarzy.



Cytat
Dodam jeszcze, że akurat w przypadku zagramanicznych gwiazdek typu Madonna właśnie ich przychód stanowi znaczne obciążenie. Jeśli kupujemy płytę polskiego wykonawcy za 25 zł (jakoś większość takich kupuję, musi tańszy gust mam), to cena jest niższa, bo :
- wykonawca dostaje smieszną kasę (porównajcie do zarobków mniej znanych grafomanów)
- wydawca patrz wyżej, gdyż zazwyczaj jest to wydawca mniejszy, nawet nie label któregoś z Wielkiej Piątki, tylko niezależny, czyli takiej sieci jak EmPik może skoczyć [*]



mylisz się, tantiemy dla wykonawców do pare procent całości. W wielu przypadkach dotyczy umowy globalnej, gdzie wytwórnia nie zadaje sobie trudu podzialu na terytoria, dlatego placimy jak amerykanie.

Cytat
Poza tym zdaje mi się że ktoś tu gubi kontakt z rzeczywistością. Nowa płyta, nie przeceniona za 12 zł.?
W sklepie? Nierealne. W żadnym przypadku. Nooooo mooooże gdyby wydawca rozdawał je sklepom za darmo, oczywiście z transportem[*]. Ja mogę zawołać SFF&H jest za drogie! Jakby było za 1,99 to bym się zastanowił!' No i co? NURS ma obniżyc cenę? Czy popukac się w głowę?

[*] I teraz dochodzimy do gwoździa programu : otóż za cenę płyty, którą widzimy w sklepie w największym stopniu odpowiada...sprzedawca.


mylisz sie. to absolutnie realne. tylko trzebaby sie wysilić. Na rynku gier to zrobiono, bo piractwo prawie kladło branżę. mozna produkowac nowości za 19,90? można. Teraz Cenega puszcza premiery za 29,90 i jak na razie idzie im rewelacyjnie. tylko konsolowcy w to nie poszli i dzisiaj nie masz praktycznie sprzedaży oryginałow, czytej 200-500 egz. :-) Marże sklepowe, finalne to ok 25-35% ceny.
 
 
Wojak 
Frodo Baggins


Posty: 143
Skąd: Ciechanów
Wysłany: 22 Grudnia 2005, 00:15   

Słuchajcie - tu nie ma o czym debatowac. Piractwo jest przestepstwem i koniec. Ja sam ciągne z sieci filmy, mając świadomosć tego co robię. Ale idzie mi to o coś innego. Czytacie czasem CD-Action? Redaktor Smuggler mówi zawsze: "To nie jest towar piuerwszej potrzeby jak chleb i woda. Potrafię zrozumieć człowieka kradnącego chleb, ale nie zrozumiem człowieka kradnacego płyty..." Do rozmyślań :P
_________________
Bóg! Honor! Ojczyzna!
www.manowar.art.pl/forum
 
 
 
Keiran 
Frodo Baggins

Posty: 130
Skąd: Lublin
Wysłany: 22 Grudnia 2005, 09:16   

jeszcze tylko smugglera tu zabraklo :D
ja tak kiedys sobie z kumplem liczylem te ceny plyt, najwiecej w sumei pozeraja chyba wlasnie marze finalne, ok 30 proc ceny, plus marze hurtownikow (drugie tyle).
_________________
MGS - Mozesz Grac Spokojnie. Szukaj nas w Empikach
 
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 22 Grudnia 2005, 11:35   

Porównania rynku gier i muzyki są bardzo naciągane.

Gry :
- starzeją się duuużo szybciej, do czego przystosowana jest polityka cenowa.
- mogą być wydane w wersji "lokalnej", co eliminuje ryzyko wykupywania przez np. zachodnich sąsiadów polskiej wersji językowen najnowszego hiciora.
- mniej ludzi "przy korycie", bo duża część to pracownicy na etatach.

Muzyka :
- zjawisko "starzenia się" występuje w zdecydowanie bardziej ograniczonym zakresie, do tego często zdarzają się wypadki "odrodzenia", gdy bestsellerowy album winduje sprzedaż pozostałych nagrań danego wykonawcy,
- wersje lokalne? :lol:
- więcej rączek wyciąga się po zysk "od sztuki".


A co do Madonny : tylko, że płyta to towar specyficzny. Ja nawet za 5 zł. jej płyty bym nie kupił, bo (i tu właśnie ujawnia się owa specyfika) uważam, że to plastik i jarmarczna tandeta. Tak więc nie ma prostego przełożenia niższa cena = więcej sprzedanych egzemplarzy.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
joe_cool 
Babe - świnka z klasą


Posty: 4817
Skąd: wrotzlaff
Wysłany: 22 Grudnia 2005, 12:17   

dzejes napisał/a

A co do Madonny : tylko, że płyta to towar specyficzny. Ja nawet za 5 zł. jej płyty bym nie kupił, bo (i tu właśnie ujawnia się owa specyfika) uważam, że to plastik i jarmarczna tandeta. Tak więc nie ma prostego przełożenia niższa cena = więcej sprzedanych egzemplarzy.


No, ale Ty też nie ściągasz Madonny z netu. A ci, którzy ściągają, bo im za drogo, może by się przerzucili na oryginały, gdyby cena była przystępniejsza.

Ja osobiście wolę oryginały, które kupuję bardzo rzadko, bo mnie nie stać. Zazwyczaj w Stanach albo używane na amazonie. Ale jak już kupuję, to nawet i te płyty, które gdzieś tam już wcześniej spiratowane mam...
 
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 22 Grudnia 2005, 12:35   

JS
A co to, co napisałeś ma do litery prawa? nic. Starzenie sie gier, czyli przecenianie po roku jest czymś innym niz wydanie na świeżo w niskiej cenie, to raz. lokalizacja, a kto broni wydac płytę tak, żeby się rózniła na pierwszy rzut oka od niemieckiej, czeskiej i jakiejs tam? I_karać_handlowców, ktorzy wały zrobią, bo tu fiskus ma wielkie pole do popisu?
Punkt trzeci, w firmach fonograficznych i growych zysk rozliczany jest od sztuki. I tu i tam jest tyle samo rentierów. Możemy pobawic się w wyliczanki.
madonna - autorzy gry
publisher - publisher
dystrybutor - dystrybutor :-)
problem lezy w niedostosowaniu ceny produktu do rynku. W obrebie gier to widac najwyraźniej. PS2 -200 zeta za nowosc, PC- nawet i 20. Rynek PC zyje, PS2 to kwiatek do kożucha, Xbox w ogóle nie wszedł oficjalnie.
W tym kraju, przy tych zarobkach ludzie nie wydadza 200 zl za rozrywke na parę dni.
 
 
nasciturus 
Jaskier


Posty: 78
Skąd: U12 4:86:9
Wysłany: 22 Grudnia 2005, 20:10   

NURS napisał/a
W tym kraju, przy tych zarobkach ludzie nie wydadza 200 zl za rozrywke na parę dni.


swiete slowa...
_________________
nasciturus
nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur

Klub Słaboskrótyznających - uważaj, jak piszesz!
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 22 Grudnia 2005, 20:36   

A skoro jest to tak oczywiste, dlaczego próbuje sie to tym ludziom narzucac?
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 22 Grudnia 2005, 21:52   

Nic się nie narzuca. Nie ma nakazu kupowania ier po 200 zł.

BTW jakie ostatnio hity wyszły po 29,90? Dawno nie kupowałem żadnej gry i trochę wypadłem z obiegu.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 22 Grudnia 2005, 22:12   

Owszem narzuca. Ustalenie ceny RE4 na poziomie 240 zeta, to jest narzucenie. nie masz alternatywy, prawda? I to własnie jest clou tej sprawy. De facto producent ustalając cenę przekraczajacą zdrowy rozsądek sam nakłania potencjalnych odbiorców do szukania piratów - dla podkreslenia wagi moich słów siłacz walnie dodatkowym przykładem. Polska, jako jeden z nielicznych krajów na świecie zabrania wtórnego obiegu uzywanymi grami na PS2 :-)
Spójrz na ofertę cenegi. Parę z tych gier to nowości, nawet światowe premiery. ale takim klasycznym przykładem niech będzie Painkiller.
 
 
GAndrel 
Admirał Ackbar

Posty: 2486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 22 Grudnia 2005, 23:04   

Ja tylko na chwilę zboczę z aktualnego tematu i skomentuję komentarze do mojego komentarza.

Keiran napisał/a
gdy niemieckie prawo nakazywalo wydawac zydow to tez byscie to robili?


W naszej kulturze (cywilizacji) kradzież i morderstwo to czyny niemoralne. Powyższy przykład to jak zauważył NURS przykład wypaczenia prawa i jako taki w tej dyskusji jest argumenetem ad absurdum, czyli coś w stylu "co by było gdyby prawo stało się nagle bezdennie głupie".
Na razie takie nie jest. Prawo autorskie obowiąuje i jest sensowne i nie trzeba zbytnio się przemęczać aby je przestrzegać.

Cytat

poza tym GAndrel obawiam sie ze nie do konca nas zrozumiales, rozmawialismy o absurdalnych przepisach typu rejestrowanie alfabetu, tego typu prawo wg mnie nalezaloby lamac.


Oczywiście jeżeli byłoby Cię stać na cywilne procesy o odszkodowanie z właścicielem patentu. Tylko..., piszmy o rzeczach realnych. Dyrektywa patentowa nie przeszła w PE, bo przy odpowiedniej interpretecji pozwalałaby na patentowanie trywialnych pomysłów. Więc jest jeszcze nadzieja dla Europy. ;)
Prawo autorskie głupie nie jest. I proszę argumentami w stylu "patent na alfabet" nie usprawiedliwiać jego łamania.

nasciturus napisał/a

skoro dzien wolnosci podatkowej wypada w okolicach konca lipca to oznacza, ze ponad polowe tego co zarabiamy oddajemy panstwu


Nie na koniec lipca tylko na koniec czerwca. W poszczególnych latach przypadał on na daty:

* 1994 - 1 lipca
* 1995 - 6 lipca
* 1996 - 4 lipca
* 1997 - 28 czerwca
* 1998 - 22 czerwca
* 1999 - 16 czerwca
* 2000 - 16 czerwca
* 2001 - 18 czerwca
* 2002 - 24 czerwca
* 2003 - 28 czerwca
* 2004 - 24 czerwca
* 2005 - 22 czerwca

Źródło: Wikipedia.

Cytat

jestem ciekaw czy GAndrel majac calaosc w reku (no dobra - w walizce) poszedlbys z tym do fiskusa i polowe oddal [zakladam ze prawo by tak stanowilo - podatek placisz sam na koniec roku]
niech zgadne
- wnerwilbys sie
- szukalbys mozliwosci obejscia prawa
- .... (skonczyla mi sie inwencja - sam cos wymysl)


Szukałbym możliwości zapłacenia jak najmniejszego podatku w ramach obowiązującego prawa.
_________________
GAndrel
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 22 Grudnia 2005, 23:26   

GAndrel, niestety następuje powolne zidiocenie przepisów w tym względzie. Zauważ, że opodatkowanie taksówkarzy, czy fryzjerów, bo mają radio, to jest przegięcie. I mówię to ja, facet, który jest okradany, co sami pokazaliście.
Ostatnio zmieniony przez NURS 23 Grudnia 2005, 12:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
GAndrel 
Admirał Ackbar

Posty: 2486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 23 Grudnia 2005, 08:42   

Jako liberał zgadzam się z tym, że gospodarka w Polsce jest przeregulowana, przepisy podatkowe zbyt skompikowane itp.
Tylko co prawo podatkowe ma wspólnego z prawem autorskim?
_________________
GAndrel
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 23 Grudnia 2005, 12:25   

A taksówkarz płaci podatek od tego, że jego radia słuchają klienci. albo fryzjer? Ja mówie o opłatach na rzecz zaiksu. Z tytułu należności za prawa autorskie - ponieważ publiczne puszczanie piosenek w taksówce, bądź zakładzie jest rozpowszechnianiem, wedle wykładni tej instytucji.
 
 
nasciturus 
Jaskier


Posty: 78
Skąd: U12 4:86:9
Wysłany: 23 Grudnia 2005, 12:36   

NURS, niestety jest tak, ze Ci z zaiksu chyba chodza do fryzjera posluchac muzyki
no cpz, chyba zaczne jezdzic taksowkami z telewizorem...

polskie przepisy sa w wiekszosci durne
jesli dobrze pamietam to ktos podwiesil wszystkie dzienniki ustaw na wadze i wyszlo mu 11 ton
nie wiem ile w tym prawdy - wyczytalem w angorze, wiec nie wiem skad info wyszlo

GAndrel, nie dowierzam wikipedi
mialem kilka wpadek z ta encyklopedia
ale chyba tym razem sie zgadza
o dniu wolnosci mowilem z pamieci, nie mialem przed soba raportu o stanie Polski
_________________
nasciturus
nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur

Klub Słaboskrótyznających - uważaj, jak piszesz!
 
 
GAndrel 
Admirał Ackbar

Posty: 2486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 23 Grudnia 2005, 13:13   

nasciturus napisał/a

GAndrel, nie dowierzam wikipedi
mialem kilka wpadek z ta encyklopedia
ale chyba tym razem sie zgadza
o dniu wolnosci mowilem z pamieci, nie mialem przed soba raportu o stanie Polski


U ufasz Britannice?
W ilości błędów Wikipedia jest blisko EB :mrgreen:
Badania dotyczyły anglojązycznej Wikipedii i anglojęzycznej EB i trzeba mieć nadzieję, że polskojęzyczna Wikipedia trzyma poziom. Przydałyby się porównanie polskiej Wikipedii z Encyklopedią PWN.
_________________
GAndrel
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 23 Grudnia 2005, 13:47   

Wikipedia fajna rzecz, ale z drugiej strony spójrz na wpisy na naszym poletku. wystarczy paru zaprzańców a zamiast notek encyklopedycznych masz stek bzdur, interpretacji i przeinaczeń.
 
 
nasciturus 
Jaskier


Posty: 78
Skąd: U12 4:86:9
Wysłany: 23 Grudnia 2005, 13:53   

GAndrel, nie wiem czy PWN by sie nie obrazil na takie porownywanie
jeszcze by prawa autorskie zastrzegl ;P
a tak na serio to sprawdzam zwykle w kilku encyklopediach (jesli mi na czyms zalezy)
wikipedia dala plame w zakresie teologii ale nie pamietam dokladnego tematu
w britannice nigdy nie "grzebalem"
_________________
nasciturus
nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur

Klub Słaboskrótyznających - uważaj, jak piszesz!
 
 
GAndrel 
Admirał Ackbar

Posty: 2486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 23 Grudnia 2005, 22:21   

NURS napisał/a
Wikipedia fajna rzecz, ale z drugiej strony spójrz na wpisy na naszym poletku. wystarczy paru zaprzańców a zamiast notek encyklopedycznych masz stek bzdur, interpretacji i przeinaczeń.


To już nie jest wina Wikipedii tylko środowiska fantastycznego. Skoro chce mieć taki wikiportal to będzie mieć.

nasciturus napisał/a
GAndrel, nie wiem czy PWN by sie nie obrazil na takie porownywanie
jeszcze by prawa autorskie zastrzegl ;P


Do czego? Wydawnictwo PWN mogłoby (i pewnie by to zrobiło) sie co najwyżej przyczepić jeżeli by się okazało, że treść haseł została przekopiowana z której encyklopedii PWN. I mieliby wtedy rację.

Cytat

a tak na serio to sprawdzam zwykle w kilku encyklopediach (jesli mi na czyms zalezy)
wikipedia dala plame w zakresie teologii ale nie pamietam dokladnego tematu


Mogłeś zgłosić nieścisłość a nawet poprawić treść hasła. Na tym polega filozofia stron wiki. Oczywiście nikt nikogo nie zmusza do poprawiania lub pisania do Wikipedii. Nikt też nikogo nie zmusza do korzystania z niej.

Cytat

w britannice nigdy nie grzebalem


Spróbuj kiedyś. Niezła jest.
_________________
GAndrel
 
 
Godzilla 
kocia mama


Posty: 14145
Skąd: Warszawa
Wysłany: 27 Grudnia 2005, 14:04   

Ja się zgadzam, że autorom i wydawcom należą się pieniądze od sprzedanych książek, płyt, czy czegokolwiek w tym stylu. Problem zaczyna się tam, gdzie ludzie przeginają. Kubuś Puchatek jest zawłaszczony (w majestacie prawa) przez wytwórnię Disneya i cud boski, że nie zakazano jeszcze drukowania książek z oryginalnymi ilustracjami. W każdym razie z teatrów musiał zniknąć Kubuś w naszej rodzimej inscenizacji. Z Merlina dawno zniknęły Muminki na płycie, w świetnym wykonaniu z 1978 roku. Zastanawiam się, czy to się po prostu skończył nakład, czy nikt go nie wznawia, bo obecny właściciel Muminków każe sobie płacić niebotyczne kwoty za prawo do produkcji płytki. Ja na szczęście zaopatrzyłam się w porę. Śpiewniki internetowe zostały zamknięte pod groźbą kar i sankcji przez wytwórców płyt (nie śpiewników!). I właśnie wtedy szlag mnie trafia, bo przez pazerność cwaniaków przy forsie niszczy się czyjąś naprawdę dobrą pracę.
_________________
Blog
Kedileri çok seviyorum :mrgreen:
 
 
Ziuta 
Nerwus


Posty: 5748
Skąd: Krzeslav's Hills
Wysłany: 27 Grudnia 2005, 14:21   

Horror by się zaczął, gdyby któryś geniusz objął prawami autorskimi nauki ścisłe.
Skoro można leki to czmu by nie tego?
Chcąc np. uczyć danej teorii fizycznej. czy tez wykorzystywać ją w soich badaniach nalezałoby odpalic działkę odkrywcy. Prawa autorskie wygasałyby po, dajmy na tp 100 latach i przechodziły na rzecz ojczyzn naukowców.
Szkoła ucząca o przyciąganiu musiałą by płacic haracz ZIKS-owi, a ten płaciłby brytyjczykom. Antysemici mieli by ubaw, bo większość kasy trafiałaby do Izraela :)
_________________
Jeśli istnieją narodowe mity, narodowe świętości, to konieczność panowania nad Polską jest właśnie taką świętością dla Rosji - Stanisław Cat-Mackiewicz
 
 
 
Iscariote 
Wiedźmikołaj


Posty: 4787
Skąd: Łódź
Wysłany: 27 Grudnia 2005, 16:19   

hmmm dobry pomysł opatentowac takie cos... np ciepłą wode...albo powietrze :D
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 27 Grudnia 2005, 17:35   

Musiałbyś wykazać jakiekolwiek podstawy, że to twoje dzieło :-)
 
 
Iscariote 
Wiedźmikołaj


Posty: 4787
Skąd: Łódź
Wysłany: 27 Grudnia 2005, 17:39   

no własnie nad tym myśle... ale nic nie moge wykombinowac.. co mi daje do zrozumienia ze nic jak na razie w mym zyciu nie osiągnąłem... ale ja sie nie poddam stworze... to COŚ o czym beda mówic przyszłe pokolenia... w koncu mam jeszcze duzo czasu :twisted:
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 27 Grudnia 2005, 17:49   

i ZAIKS w twoim imieniu bedzie ludzi oskubywał :-)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group