[kruczywiatr]

http://wiadomosci.onet.pl...0,kioskart.html

Chińczycy już taki mur zbudowali, by powstrzymać Mongołów, ale nie spełnił on swego zadania.
A politycy eurpejscy patrzą na Chiny jak cielę na malowane wrota.

[Gustaw G.Garuga]

Zacytuję, żeby się łatwiej czytało:

[mad]

Mam nadzieję, że komuna kiedyś w Chinach padnie.
Przyznanie państwu totalitarnemu prawa do organizacji olimpiady to skandal. I do tego te wszystkie umizgi pod adresem chińskich władz...
Może właśnie internet przyczyni się do odzyskania wolności przez naród chiński.

[Rafał]

A co powiecie na to, ze w stanach zatrudnią każdą ilość młodych Chinek na opiekunki do dzieci? Panuje przekonanie, że to właśnie Chiny zostaną następnym supermocarstwem - a nawet więcej, zastąpią na tej pozycji właśnie USA i stąd powszechny pogląd, że właściwym jest aby dzieci wychowane były w duchu Chińskiego posłuszeństwa, rygoru i odpowiedzialności (pomału odkrywają znaczenie tych cech w odróżnieniu od bezstresowego wychowania), a najważniejsze, aby dzieci nauczyły się chińskiego.
Podaję za prasą - bodajże Rzeczpospolita sprzed dwóch tygodni.

[Gustaw G.Garuga]

Akurat nie sądzę, żeby młode Chinki były w stanie wpoić amerykańskim dzieciom konfucjańskie cnoty, o ktorych piszesz. To trochę tak, jak gdyby zatrudniać mlode Polki by uczyły Francuzięta honoru, męstwa i patriotyzmu, bo Francuzom wciąż w pamięci stoi Samosierra.

Komuny w Chinach właciwie nie ma, jest zwykły autorytaryzm za fasadą komunistycznej ideologii. Chiny szybkim krokiem zmierzają ku zajęciu kluczowej pozycji na arenie międzynarodowej - temu trudno zaprzeczyć. Znajomość chińskiego może sie przydać, choć chyba nie po to Chińczycy obecnie namiętnie wkuwają angielszczyznę -

[Rafał]

To co piszesz to prawda, ale widocznie odmiennego zdania są amerykanie. O ile treść artykułu odpowiada prawdzie.
Zabij mnie, ale nie przypomnę sobie gdzie to czytałem, ale czytałem na pewno i zdębiałem. Odrobinę co prawda, ale zawsze.

[Duke]

Jakoś amerykanom się nie dziwię w końcu mogą sie okazać kolosem na glinianych nogach - czyli tym co zarzucają ChRLD. Tak na marginesie to sie zastanawiam czy demokracja jako taka wogóle by sie "przyjeła" w Chinach? Czy mądrzy chińczycy nie wprowadzili by zasady jeden człowiek - jeden głos - przy czym prezydent/przewodniczący partii bylby tym człowiekiem który ma głos

[mad]

[Duke]

[Gustaw G.Garuga]

[varquez_87]

A przypomnijcie sobie "Apokalipse wg. Pana Jana" naszego drogiego red. nacz,. ....
Z kim musielismy walczyć na końcu, kto przeprowadził światową ekspansje ?? Być może te wydarzenia się staną prawdą... Ówczesny przywódca Chin powie "Na świecie się źle dzieje, trzeba walczyć o ziemię dla was (nas) ku chwale komunizmowi...."

[Argael]

Nie kracz, varquez, bo to by była prawdziwa apokalipsa
W Japonii poznałem kilkoro Chińczyków i choć nawet niektórych z nich lubiłem, to fascynacja Chinami przeszła mi jak ręką odjął. Nie wiem, co na to Gustaw, który zna ich lepiej, ale wg. mnie to barbarzyńcy. A te kilka osób, które znałem, było teoretycznie otwarte na świat i w ogóle, skoro dobrowolnie pojechały po naukę do znienawidzonej Japonii.

[mad]

Do Gustawa:
Oczywiście, że moja definicja komunizmu z zamierzenia jest hm, wręcz prostacka, ale nie zamierzałem szczegółowo analizować tego problemu. W Słowniku j.p. są 3 znaczenia i moim zdaniem w praktyce sprawdza się trzecie, do którego właśnie nawiązałem.

[Gustaw G.Garuga]

Nie całkiem się zgodzę. Żeby wszyscy wiedzieli dokładnie, o czym mówimy, oto definicje:

[mad]

Do Gustawa: Właściwie zgadzam się z tym, co napisałeś. Pewnie, że Korea tu pasuje bardziej, ale skoro w Chinach dyktaturę sprawuje partia komunistyczna, nie ma swobody dyskusji i wyrażania poglądów - więc samo słowo totalitaryzm byłoby zbyt ogólne.
Trzeba pamiętać, jakie źródła ma ten totalitaryzm. Są to źródła komunistyczne i nie wolno o tym zapominać.
Świat patrzy na Chiny i niestety jest zauroczony - podobnie jak Zachód (a ściślej mówiąc lewicowi intelektualiści i politycy) kochał Stalina. Wypada czekać na przebudzenie.

[Gustaw G.Garuga]

[mad]

[Gustaw G.Garuga]

Propagandowe wykorzystanie igrzysk nie ulega wątpliwości. Peany pewnie też będą. Chiny chcą "zadziwić świat", pokazać swoją wielkość, i pewnie im się to uda.

Kiedy ChRL przyznawano prawo do organizacji igrzysk, czegoś się tam od nich domagano w dziedzinie praw człowieka, ale ślamazarnie im to idzie (czytałem gdzieś, ale nie wiem, gdzie). Nikt oczywiście egzekwowac niczego nie będzie - taka małostkowość, nie wypada...

[mad]

[Emilia]

[Gustaw G.Garuga]

Przecież nie piszę, że igrzyska w Pekinie to "coś złego" Stwierdzam fakt - będa one wykorzystane do promocji na masową skalę, jakiej świat chyba jeszcze nie widział. Rozumiejąc argumenty tych, którzy przyznanie Chinom organizacji igrzysk uważają za skandal, jestem zdania, że bilans chyba będzie raczej dodatni, przede wszystkim dla samych Chińczyków. Niektórzy argumentują, że gigantyczne pieniadze przeznaczone na budowę obiektów olimpijskich lepiej byłoby przeznaczyć na podwyższenie standardów życia na zachodzie kraju. Ja tych pieniędzy nie uważam za całkiem zmarnowane, bo już samo włączenie Chin w krwioobieg sportowego życia świata oznaczac będzie dalszy etap ich otwierania się. Ale to nie zmienia faktu, że impreza zostanie bezwzględnie wykorzystana do propagandowego promowania chińskiej drogi do potęgi, swoistego "chińskiego snu".

Osobiście zamiast "konstrukcji psychicznej" użyłbym określenia "kultura". Prawa człowieka w szerokim rozumieniu Zachodnim pewnie nie nadają się do radosnego przyjęcia przez Chiny, ale nie wolno zapominać, że chodzi tu nie tylko o całe narody i perspektywę historyczną, ale i o jednostki żyjące tu i teraz. Demokracja w naszej wersji prędko do Chin nie zawita (choć w 1913 odbyły się tam powszechne wybory do parlamentu, szybko zdelegalizowanego przez rząd podporządkowany wojsku), ale o ochronę praw jednostki trzeba się upominać. Gdyby nie naciski Zachodu, rząd pewnie nie zniósłby w latach 90. tortur jako oficjalnej metody przesłuchań. Oczywiście nie ma mowy o narzucaniu naszych wzorów myślenia, sankcjach itp., ale o ciągłym przypominaniu naszych standardów w tych sprawach.

Byłem wstrząśniety postępowaniem Kwaśniewskiego, kiedy przyjmował Hu Jintao (dawnego gubernatora Tybetu, dziś prezydenta Chin). Nie tylko zaklejano plakaty i blokowano demonstracje, ale sam Kwasniewski pozwolił sobie na obrzydliwe stwierdzenie (cytuję z pamięci) "Niech różnice w postrzeganiu praw człowieka nie wpływają na nasze stosunki". Gdyby wszyscy postępowali w tak małostkowy sposób, tortury nadal byłyby pewnie oficjalnie dopuszczone, bo Chinom kompletnie by nie zależało na opinii międzynarodowej. Tak, trzeba sugerować kierunek zmian a przede wszystkim rozliczać Pekin z ich własnych obietnic. Bo to same Chiny zobowiązały się do pewnych zmian, a niewiele się (podobno) dzieje. I chyba to wypada egzekwować.

[Emilia]

Gustawie Dziękuję, że potraktowałeś poważnie moją wypowiedź.
Nie polemizuję, ale chciałabym sprecyzować

[Gustaw G.Garuga]

[Emilia]

[Gustaw G.Garuga]

Określenie "rasizm" nawet mi przez myśl nie przeszło

A tak na boku, to wymienioną wyżej książkę "Prywatne życie Przewodniczącego Mao" gorąco polecam, nie tylko ze względu na jej wartość powiedzmy dokumentalną, ale i literacką. Choć tłumacz momentami się nie spisał, to autor, wieloletni osobisty lekarz Mao, potrafił wydobyć z opisywanych zdarzeń niesamowity dramatyzm. Momentami po prostu nie można się oderwać!

[Emilia]

[Gustaw G.Garuga]

Brzmi zachęcająco. Poszukam!

[mad]

Gustawie, po raz drugi się spieramy, chociaż w tym wątku jakby mniej. Pewnie, że Ty masz poglądy bardziej wyważone, ja raczej dworuję sobie z politycznej porawności, ale chyba łączy nas wspólna niechęć do totalitaryzmu.
I teraz sedno: Ty uważasz, że małymi kroczkami można osiągnąć wielkie cele. Albo inaczej: nawet z czegoś złego mozna odnieść korzyści. Może i masz rację, ale skąd wziąć takie zaufanie do cierpliwości? Precyzuję: nie cierpliwość, ale zaufanie do niej. To są 2 różne sprawy.
Historię poznajemy na 2 sposoby:
1. Życie codzienne mieszkańców. Kultura, drobne, powolne wpływy, przenikania...
2. Wojny, rewolucje...
Co według Ciebie ma większe znaczenie dla rozwoju świata?
Odpowiedz.
Do wypowiedzi zachęcam również krajankę Emilię. Dzięki, że wpadłaś do tego wątku...

[Gustaw G.Garuga]

Och! Polityczna poprawność to mój wróg. Strasznie tego dziadostwa co przyplątało się zza oceanu nie cierpię.

Nie całkiem rozumiem Twoje pytanie. Rewolucje (najlepiej krwawe) są pewnie najbardziej spektakularnym i zapadającym w pamięć elementem tworzenia historii, ale "drobne, powolne wpływy, przenikania", mimo, że mniej widowiskowe, mają swój ogromny udział w historii. Kropla drąży skałę.

Przy całej niechęci, jaką mam do chińskich władz, nie chciałbym, aby zmiana ustrojowa w Chinach zaszła poprzez rewolucję. W jakimś stopniu pewnie dlatego, że mam tam wielu przyjaciół i myśl, że komuś z nich mogłoby się coś stać podczas "dziania się historii" jest dla mnie bardzo przykra. Ale są i inne powody. Rewolucja w Chinach nie będzie bezkrwawa jak ta na Ukrainie. Władze udowodniły już w 89 na placu Tiananmen, kiedy był najlepszy moment na wpisanie sie w globalny nurt zmian, że dążenia prodemokratyczne zduszą w zarodku. Historia Chin pokazuje, że przewroty zawsze odbywały się tam kosztem wielu istnień ludzkich. Tym razem nie byłoby inaczej.

Kolejna sprawa, to wojna domowa, którą pewnikiem rozpętaliby separatyści. O tym mało się mówi, ale Chiny to zlepek. Ogromny ujgurski region autonomiczny Xinjiang na zachodzie kraju stałby sie areną krwawych walk o niepodległość. 60% ludności Xinjiangu to nie-Chińczycy. W ciągu kilkunastu ostatnich lat w zamachach terrorystycznych zginęło tam ok. 200 ludzi (dane z pamięci). Tybetańczycy równiez powstaną, to więcej niż pewne. Kto wie, ile regionów przy granicy z Indiami stanie się areną walk o nowe granice. Ile ludzi by przy tym zginęło? Biorąc pod uwagę ogrom populacji, pewnie miliony.

Zarazem trudno chiński ustrój porównywać np. z reżimem w Korei Północnej. Chiny powoli wprowadzają zmiany, obywatelom żyje się coraz lepiej (to oczywiście pojęcie względne, ale i tak) i ryzykowanie przez Chińczyków życia w walce o ideały, które powoli, ale jednak się realizują, byłoby zbędnym szaleństwem. Niech powstają Północni Koreańczycy, oni nie mają wiele do stracenia (poza życiem), a ogromnie dużo do zyskania. Chińczykom lepiej sie przysłuży pozytywistyczna "praca u podstaw" i, to bardzo ważne, dyplomatyczna presja Zachodu.

Wolałbym, żeby przyznanie prawa do organizacji igrzysk w Pekinie było elementem takiej własnie rozłożonej na lata presji dyplomatycznej. Niestety, Chiny już je otrzymały i to małym kosztem. Źle sie stało; teraz trzeba znaleźć "szczęście w nieszczęściu". I ja dobre strony widzę. Rozmawiałem z wieloma Chińczykami o igrzyskach. Dla młodych ludzi to powód do dumy, ale nie tej nadętej, samozadowolonej pychy, jaka cechuje wysokich urzędników rządowych, którzy chełpić się teraz będą "zadziwieniem świata" i "pokazaniem wielkosci Chin". Duma młodych jest czystsza, to po prostu radość, że świat ich zauważył, że taka wielka impreza, o której dotąd tylko czytali i słyszeli jako o wspaniałym widowisku dziejącym się gdzies hen na bajkowym Zachodzie, odbędzie się u nich, że przyjadą tłumy obcokrajowców i zwrócą uwage na ich kraj i to, co ma do zaoferowania. Kiedy zapraszali mnie, bym w 2008 koniecznie wrócił do China na igrzyska, nie miałem serca im powiedzieć, że gdzies mam sport i nic bardziej mnie nie drażni, niż program telewizyjny i radiowy okupowany przez relacje z igrzysk. Ta zdrowa duma bez wątpienia przysłuży się otwarciu umysłów młodych Chińczyków, którzy przecież już za kilka-kilkanaście lat będą mieli wiele do powiedzenia.

Małymi kroczkami można osiągnąć wiele. Jeśli prześledzi się postęp, jaki wykonały Chiny od końca rządów Mao Zedonga do dziś, można nabrać cierpliwości, a nawet "zaufania do cierpliwości". Kraj dosyć się wycierpiał podczas "wyważania bram" przez mocarstwa kolonialne w XIX wieku, podczas walki o władzę w I połowie XX wieku oraz za nieudacznych rządów Mao. Jeśli teraz powoli wypracowuje się tam model rządów, który przestaje być dla obywateli uciązliwy i daje im coraz większe możliwości, to nawet jeśli władza kręci przy nim lody dla siebie, nie warto go burzyć.

[Logan]