 |
|
 |
|
Kino w kinie, a może w domu? |
| Autor |
Wiadomość |
Kruk Siwy 
Wierny Legionista
Posty: 21969
Skąd: Szmulki
|
 Wysłany: 23 Czerwca 2010, 10:16
|
|
|
NURS, może. Na razie jednak premiery super widowisk zamierzam oglądać w kinie.
A potem się zobaczy, myślę że wynalazcy nie jednym nas jeszcze zaskoczą.
qurde przeoczyłem post hrabka.
Wstrząsa bo nawet na najlepszym telejajku jeśli chodzi o wypasione filmy to widać o czym są ale nie jakie są.
Co do projektorow to widziałem jeden w akcji, co prawda przy gierce ale zawsze. Chyba trzeba jeszcze poczekać aż technologia się poprawi. Ale kto wie, może i ja się przekonam, nie jestem nie reformowalny.
Zwłaszcza jak ceny biletow jeszcze podniosą... |
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.
Agi |
| Ostatnio zmieniony przez Kruk Siwy 23 Czerwca 2010, 10:20, w całości zmieniany 1 raz |
|
 |
|
 |
hrabek
Kapo di tutti frutti
Posty: 12475
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 10:18
|
|
|
| NURS napisał/a | Generalnie, oglądając HD na 63 calach z odległości 3 m masz większy ekran, niż w kinie (proporcjonalnie). Wiem co mówię, uwierz mi  |
Mnie nie musisz przekonywać. Ja to doskonale wiem. |
_________________
5 zdań na temat |
|
 |
|
|
Czarny
GrimMod
Posty: 5363
Skąd: IŁAWA
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 10:18
|
|
|
No i właśnie a propos wtrętu NURS-a w ten sposób przez czas jakiś jeszcze (podejrzewam, że jednak nie tak krótki) oglądasz hrabek nowości jakiś czas po innych, którzy byli na nich w kinie. A z tego co widzę w Twoich postach raczej oglądasz teraz piraty wcześniej  |
|
|
|
|
|
NURS
Ojciec Redaktor
Posty: 18950
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 10:22
|
|
|
| Kruk Siwy napisał/a | NURS, może. Na razie jednak premiery super widowisk zamierzam oglądać w kinie.
A potem się zobaczy, myślę że wynalazcy nie jednym nas jeszcze zaskoczą. |
A ja ci tłumacze, że już dzisiaj, nie wydając wiele, mozesz mieć wielki ekran w domu kilka m na kilka m i projektor HD, i oglądać filmy w lepszej jakości, niż ci daje kino. Później, to fakt, ale nie dajmy się zwariować. Naprawdę trzeba obejrzeć film, przeczytać książkę, albo zagrać w grę drugiego najpóźniej dnia po premierze? Można, ale ja już dawno zlałem ten typ myślenia i wcale nie mam gorzej. Za to taniej |
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu. |
|
|
|
|
|
Kruk Siwy
Wierny Legionista
Posty: 21969
Skąd: Szmulki
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 10:26
|
|
|
| NURS, niewiernym Tomasz. Zobaczę - uwierzę. A co do premier to chodziło mi o pierwsze oglądanie a nie premiery jako takie. Czyli dla mnie wizyta w kinie Iluzjon jeśli czegoś nie widziałem będzie premierą. |
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.
Agi |
|
|
|
|
|
NURS
Ojciec Redaktor
Posty: 18950
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 10:28
|
|
|
Kjuku! musisz spróbować, sam zobaczysz.  |
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu. |
|
|
|
|
|
Kruk Siwy
Wierny Legionista
Posty: 21969
Skąd: Szmulki
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 10:31
|
|
|
Ano o tym mówię. Moje telejajko przekonało mnie nie większym ekranem a rzeczywistym - jak dla mnie szokującym skokiem jakości odbioru. Mówię to ja - nosiciel pingli jak denka od butelek.
A to coś znaczy. |
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.
Agi |
|
|
|
|
|
nureczka 
Mama Pufcia
Posty: 6205
Skąd: Nowa Iwiczna
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 10:32
|
|
|
Zapominacie o jednym aspekcie sprawy. Wyjście do kina/teatru/na koncert jest jednak jakimś wydarzeniem. A dla niektórych sposobem rodzinnego spędzenia czasu: przed kinem lody, po kinie spacer.
Bez tego jedyną rodzinną "imprezą" będzie niedługo wyprawa do hipermarketu. No, może jeszcze pogrzeb babci.
I co z tego, że na dobrym sprzęcie muzyka brzmi lepiej, jak i tak tłumy gonią na stadion, na koncert, za który płacą ciężkie pieniądze. |
_________________
Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
|
Kruk Siwy
Wierny Legionista
Posty: 21969
Skąd: Szmulki
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 10:33
|
|
|
| nureczka, już o tym wspominałem parę postow wyżej. Panowie wolą do knajpy pójść, To dla nich wydarzenie bardziej kulturowe a być może i kulturalne... He he |
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.
Agi |
|
|
|
|
|
hrabek
Kapo di tutti frutti
Posty: 12475
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 10:39
|
|
|
| NURS napisał/a | hrabek, podobne rzeczy już są. Mam w UPC opcję oglądania filmów na życzenietakże w HD, na razie nie ma tam za wiele, ale z czasem bedzie jak w stanach No i film kosztuje faktycznie ok 10-12 zeta, a może go obejrzeć cała rodzina.
|
Czekałem na ten post i czekałem i w końcu przegapiłem.
Nursie, ja wiem, że są. W N-ce też to mam. Ale to tylko kilka filmów miesięcznie. I za każdy trzeba płacić osobno. Ja mówię o dostępie do wszystkich nowości (no dobra, na początku powiedzmy do części) za jedną miesięczną stałą kwotę. Bez konieczności rezerwowania każdego filmu osobno. Na pewno wiesz jak działa Netflix - mają bazę chyba wszystkiego wydanego w stanach: filmy, seriale, premiery i starocie. Życzysz sobie film? Proszę bardzo - kilka kliknięć na stronie i już podąża do ciebie.
Ostatnio żona mi mówi, że chętnie by obejrzała dylogię Przed Zachodem Słońca i Przed Wschodem Słońca. Teraz muszę dylać do wypożyczalni i szukać, albo ściągać pirata. A moja siostra w Bostonie się zaloguje, wyklika i za godzinę-dwie ma już na dysku twardym w odtwarzaczu. Płaci 20 dolców miesięcznie.
Model biznesowy jest prosty, bo wszystko jest streamowane, jak piraty. Nie potrzeba kupować dziesiątek kopii na blue-ray, czy DVD, jak teraz robią wypożyczalnie. I jest stały miesięczny przychód dla firmy, bo użytkownik opłaca abonament. O wiele łatwiej przewidzieć strategię rozwoju, niż w oparciu o pojedyncze wypożyczenia.
A mimo to z jakiegoś powodu u nas to nie działa, mimo że w Stanach system rozrósł się do kolosalnych rozmiarów. |
_________________
5 zdań na temat |
|
|
|
|
|
ketyow
Jim Raynor
Posty: 11344
Skąd: z domu
|
|
|
|
|
|
hrabek
Kapo di tutti frutti
Posty: 12475
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 11:01
|
|
|
| nureczka napisał/a | Zapominacie o jednym aspekcie sprawy. Wyjście do kina/teatru/na koncert jest jednak jakimś wydarzeniem. A dla niektórych sposobem rodzinnego spędzenia czasu: przed kinem lody, po kinie spacer.
Bez tego jedyną rodzinną imprezą będzie niedługo wyprawa do hipermarketu. No, może jeszcze pogrzeb babci.
I co z tego, że na dobrym sprzęcie muzyka brzmi lepiej, jak i tak tłumy gonią na stadion, na koncert, za który płacą ciężkie pieniądze. |
Przypomnę nieśmiało od czego się zaczęło. Zapłaciłem za kino jak za rozrywkę najwyższej jakości, tymczasem ta jakość zdecydowanie odbiegała od tej kwoty. Dla mnie było to wydarzenie w sensie rodzinnego wyjścia. Ale można wyjść gdzieś indziej i też będzie to wydarzenie - porównywalne. I fakt, że wyjście do hipermarketu jest rodzinnym wydarzeniem, ale poza samymi zakupami w sklepie, odwiedzamy z dzieckiem empik, oglądamy książeczki, czasami poczytamy, podyskutujemy o grach komputerowych, na stoisku z filmami poopowiadamy sobie zapamiętane historyjki z obejrzanych filmów. Później robimy najazd na Smyka, gdzie mimo tego że nic nie kupujemy, znowu wpadamy między półki i patrzymy co tam nowego producenci wymyślili.
Wysunę śmiałe twierdzenie, że jakość takiej wyprawy nie odbiega znacząco od dwugodzinnego siedzenia w kinie. |
_________________
5 zdań na temat |
|
|
|
|
|
NURS
Ojciec Redaktor
Posty: 18950
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 11:05
|
|
|
| bo to sprawa infrastruktury, hrabek. ale powoli, powoli, dojdziemy do tego, ze jak już się tam zachłystną, zaczną kombinować jak z nas zdzierać skórę i za to. No i wielkośc rynku, bo to rodzi konkretne problemy finansowe. |
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu. |
|
|
|
|
|
hrabek
Kapo di tutti frutti
Posty: 12475
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 11:06
|
|
|
| ketyow napisał/a | | I trzeba zauważyć, że nieźle by to przeciwdziałało piractwu - wygodniejsza sprawa. |
Dokładnie. Ja bardzo chętnie zapłacę miesięczny abonament za dostęp do nowości. Niech to będzie nawet na większym poziomie niż w USA (wiadomo, mniejsza siła nabywcza). Niechby to było 100 zł. Zapłacę tyle, żeby mieć legalnie łatwy dostęp do wszystkich nowości. Nie wierzę, że Netflix (cały czas piszę o Netflixie, a nie o nowym graczu, bo oni mają już doświadczenie, technologię i umowy z wytwórniami filmowymi, więc ich nakłady finansowo-czasowe mogą być odpowiednio mniejsze) mając tyle kasy i wiedząc, jak dobry jest to biznes, nie chce wejść do Europy "bo nie". Na pewno co innego jest tu na rzeczy. Miałem nadzieję, że może Nurs coś będzie na ten temat wiedział, bo wciąż ma kontakty w Hollywood, ale albo nie wie, albo dyplomatycznie milczy |
_________________
5 zdań na temat |
|
|
|
|
|
Memento
Mori
Posty: 2312
Skąd: z kątowni
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 11:06
|
|
|
| nureczka napisał/a | | I co z tego, że na dobrym sprzęcie muzyka brzmi lepiej, jak i tak tłumy gonią na stadion, na koncert, za który płacą ciężkie pieniądze. |
Dokładnie! Jak najbardziej popieram też Kurka, że chodzi o przeżycie, bo kino mimo horrendalnych cen i popcornu chrupiącego pod butami to wciąż fajne miejsce. Przynajmniej dla mnie. |
_________________
twinkle, twinkle, little bat, watch me kill your favorite cat...  |
|
|
|
|
|
hrabek
Kapo di tutti frutti
Posty: 12475
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 11:09
|
|
|
| NURS napisał/a | | bo to sprawa infrastruktury, hrabek. ale powoli, powoli, dojdziemy do tego, ze jak już się tam zachłystną, zaczną kombinować jak z nas zdzierać skórę i za to. No i wielkośc rynku, bo to rodzi konkretne problemy finansowe. |
Ale infrastruktura jest. Albo mogłaby być. Przecież transmisja odbywa się po satelicie. Koszt talerza to jakieś 150zł, plus odtwarzacz z dyskiem, niech będzie 500 na początek. Oczywiście oni to skalkulują odpowiednio. Do tego miesięczny abonament, więc być może da się nawet zrabatować koszt zakupu nagrywarki i anteny do złotówki (jak u operatorów cyfrowej telewizji, czy coś takiego). A później jazda. |
_________________
5 zdań na temat |
|
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205
Skąd: Nowa Iwiczna
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 11:09
|
|
|
| hrabek, źle się wyraziłam. Chodziło mi o to, że ten aspekt został w trakcie dyskusji zepchnięty na margines. |
_________________
Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
|
hrabek
Kapo di tutti frutti
Posty: 12475
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 11:12
|
|
|
| nureczka napisał/a | | I co z tego, że na dobrym sprzęcie muzyka brzmi lepiej, jak i tak tłumy gonią na stadion, na koncert, za który płacą ciężkie pieniądze. |
Ale to zupełnie co innego. Idąc na koncert wiesz na co idziesz - idą fani tego samego zespołu, czy rodzaju muzyki i wspólnie w tym uczestniczą - skaczą, śpiewają, radują się. Tworzy się poczucie wspólnoty i więź z zespołem. Nigdy nie powiem, że zamiast iść na koncert ulubionego zespołu, wolę puścić płytę w domu.
Ale to nie ma nic wspólnego z oglądaniem filmu w kinie, bo tam nie ma żadnej wspólnoty. Nie czuję więzi z grubasem po lewej, który zajął swoim łokciem całe moje oparcie, ani z plastikową laską z prawej siorbiącą dietetyczną colę i głośno komentującą wydarzenia na ekranie swojemu misiaczkowi - wielkiemu łysolowi na fotelu obok. |
_________________
5 zdań na temat |
|
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205
Skąd: Nowa Iwiczna
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 11:16
|
|
|
| hrabek napisał/a | | Ale to nie ma nic wspólnego z oglądaniem filmu w kinie, bo tam nie ma żadnej wspólnoty. |
Nie do końca. Najlepiej widać to na komediach. Zupełnie inaczej bawisz się, gdy cała sala rechocze. Jesteśmy zwierzętami stadnymi. Nie na darmo w sitkomach podkładany jest śmiech zza kadru. |
_________________
Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
|
Matrim
Kwiatek
Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 11:20
|
|
|
| NURS napisał/a | | mozesz mieć wielki ekran w domu kilka m na kilka m i projektor HD, i oglądać filmy w lepszej jakości, niż ci daje kino. |
A po co? Dla mnie w kinie jednym z najfajniejszych elementów, są widoczne śmieci z taśmy filmowej na obrazie, albo drżenie obrazu przy zmienianiu rolek Niestety cyfrowa produkcja to zabija... |
_________________
Scio me nihil scire.
"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva |
|
|
|
|
|
NURS
Ojciec Redaktor
Posty: 18950
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 12:00
|
|
|
Matrim, ty chyba dawno w kinie nie byłeś
Od paru lat kina przechodza na materiał cyfrowy Masowo. |
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu. |
|
|
|
|
|
Matrim
Kwiatek
Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 13:02
|
|
|
NURS, to chyba dawno w temacie nie byłeś
Od paru lat filmy kręci się na taśmie, a potem skanuje do postaci cyfrowej, a potem przerzuca na taśmę ponownie I takie "wady" się pozostawia, dla złudzenia właśnie Poza tym cyfrowe sal, mimo, że rosną w liczbę, to jednak ciągle króluje poczciwy analogowy projektor. Nawet wielki Avatar był na taśmie dystrybuowany (wersja 2D) |
_________________
Scio me nihil scire.
"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva |
|
|
|
|
|
Kruk Siwy
Wierny Legionista
Posty: 21969
Skąd: Szmulki
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 13:03
|
|
|
| W Warszawie bodaj dwa kina są w pełni cyfrowe. |
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.
Agi |
|
|
|
|
|
dzejes
prorok
Posty: 10065
Skąd: City
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 13:16
|
|
|
| hrabek napisał/a | | Nie wierzę, że Netflix (cały czas piszę o Netflixie, a nie o nowym graczu, bo oni mają już doświadczenie, technologię i umowy z wytwórniami filmowymi, więc ich nakłady finansowo-czasowe mogą być odpowiednio mniejsze) mając tyle kasy i wiedząc, jak dobry jest to biznes, nie chce wejść do Europy bo nie. |
Robisz fałszywą analogię między USA, a Europą. Każdy kraj w Europie wymaga ogromnego wysiłku prawnego w celu rzeczywistego skupienia praw do dysponowania filmoteką przez takiego nadawcę. Pomyśl o Polsce - telewizja publiczna, która nawet nie ma jeszcze przeniesionych na cyfrę swoich archiwów, telewizje prywatne, PISF, studia różnorakie - a każda z tych instytucji przyjdzie do takiego Netfixa i powie "płać". I pomnóż to przez 27 - tyle, ile krajów w UE. I dodaj koszt zabezpieczenia systemu przed dostępem osób spoza danego obszaru (żeby jakiś Węgier nie mógł oglądać portugalskich staroci, możesz się śmiać, ale zabezpieczenia muszą to uwzględniać).
Czarno to widzę. Itunes Polska też nie ma i nie dlatego, że Jobs nas nie lubi, tylko dlatego że się to Apple nie opłaca. |
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear. |
|
|
|
|
|
hrabek
Kapo di tutti frutti
Posty: 12475
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 13:34
|
|
|
| dzejes napisał/a | | Robisz fałszywą analogię między USA, a Europą. |
Rozumiem argument. Bardzo słuszny. Ale też nie musiałoby to działać od razu. Wiadomo, że archiwa polskie (czy inne europejskie) byłyby trudno dostępne. Ale przecież światowe kino stoi kinem amerykańskim, a tu Netflix ma już gotowe umowy z wytwórniami. Tych wytwórni zresztą nie jest aż tak dużo, więc można siąść z nimi do rozmów i rozpocząć negocjacje dystrybucję w Europie. No chyba, że każdy europejski kraj ma podpisane długoletnie umowy z lokalnymi dystrybutorami na wyłączność, wtedy to rzeczywiście lipa. I podejrzewam, że tak właśnie jest, stąd nieobecność Netflixa w Europie. |
_________________
5 zdań na temat |
|
|
|
|
|
ilcattivo13
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź
Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 14:52
|
|
|
| Matrim napisał/a | | A po co? Dla mnie w kinie jednym z najfajniejszych elementów, są widoczne śmieci z taśmy filmowej na obrazie, albo drżenie obrazu przy zmienianiu rolek Niestety cyfrowa produkcja to zabija... |
zapraszam do suwalskiego kina Bałtyk. Jak przy każdym przełączaniu rolek "utną" Ci po 3 minuty filmu, to szybko przeprosisz kina cyfrowe
Dzięki Bogu otworzyli multipleksa w Plazie i można stare kino olać |
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES |
|
|
|
|
|
Homer
Admirał Ackbar
Posty: 2463
Skąd: ...
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 15:13
|
|
|
| Jak będziemy mieć "ostatnią milę" Gb/s w każdym mieszkaniu, to porozmawiamy o Netfixach i innych cudach. |
_________________
"All I can say is... keep reading. The best is yet to come." |
|
|
|
|
|
hrabek
Kapo di tutti frutti
Posty: 12475
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 15:47
|
|
|
| A co ma jedno do drugiego? Przecież w USA nikt tyle nie ma (no dobra, są tacy co mają, ale to pewnie margines). Przecież sygnał może iść po satelicie - wystarczy talerz i nie trzeba dodatkowej infrastruktury. N-ka udowadnia, że można w ten sposób posyłać kilkadziesiąt filmów i odcinków seriali miesięcznie. Na pewno ten sam rodzaj transmisji można wykorzystać przy Netflixie. Jeśli materiał ma być w HD, to wiadomo, że będzie to trwało dłużej, ale zakładam, że kilkugodzinne (czy nawet 24-godzinne) opóźnienie nie jest jakimś specjalnym problemem zważywszy na fakt, że z listy wybierasz kilka (naście) pozycji, więc wymiana jednej nie powoduje automatycznie, że nagle nie masz co oglądać. |
_________________
5 zdań na temat |
|
|
|
|
|
Memento
Mori
Posty: 2312
Skąd: z kątowni
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 15:55
|
|
|
| Pomijając wszystkie powyższe argumenty - jak przyrządzoną kiełbachę wolicie wcinać i w jakim towarzystwie? Grillowaną na grillu w ogródku czy na działce z towarzystwem, czy w domu z patelni albo mikrofali? IMHO podobnie jest z kinem. Ja wciąż wolę grilla na powietrzu. |
_________________
twinkle, twinkle, little bat, watch me kill your favorite cat... |
|
|
|
|
|
dzejes
prorok
Posty: 10065
Skąd: City
|
| Wysłany: 23 Czerwca 2010, 15:59
|
|
|
| hrabek napisał/a | | Ale przecież światowe kino stoi kinem amerykańskim, a tu Netflix ma już gotowe umowy z wytwórniami. |
Na udostępnianie na terytorium USA. Każdy kraj europejski to nowe ustalenia prawne i nowe umowy. Też bym chciał podobnego nadawcy - szczerze mówiąc nawet nie wiedziałem o tym Netfixie, dopiero ty mnie uświadomiłeś i trochę mój optymizm wzrósł, ale w dalszym ciągu uważam, że kwestie prawne w Europie to wciąż problem na lata. |
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear. |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group |
Użytkownicy
Regulamin
Profil
Szukaj
FAQ
Grupy
Album
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
