Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Nazewnictwo gatunków filmowych, klasyfikacja
Autor Wiadomość
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 17 Kwietnia 2010, 16:58   Nazewnictwo gatunków filmowych, klasyfikacja

W związku z istnieniem gatunków mieszanych, tudzież podgatunków, oraz obcych i rodzimych nazw, i w związku z tym sporów, co można zaklasyfikować do czego, zakładam ten temat.

Przeglądając program telewizyjny, spotykam się niekiedy z potworkami nazewniczymi. Np. kiedy wiele lat temu oglądałem "Krwiożerczą roślinę" z Rickiem Moranisem, to w jednej gazecie telewizyjnej zostało to określone jako "muzyczny horror komediowy", a w drugiej jako "muzyczna komedia grozy". I ta pierwsza definicja wydała mi się dziwna ze względu na aż dwa użyte w tej nazwie przymiotniki. Generalnie nadużywanie przymiotników kojarzy mi się ze sztucznością. Tylko ta druga nazwa wydała mi się dobra (uznałbym też nazwę "Musical grozy). (pomijając już to, że słowo "horror" oznacza po łacinie po prostu "strach", więc dlaczego nie piszę się po polsku "film grozy" (słowo "film" co prawda też jest zapożyczone, ale polskiego odpowiednika nie ma)).

Nie wiem też, dlaczego tak często piszę się "thriller" zamiast "dreszczowiec". Jak po raz pierwszy zobaczyłem słowo "thriller", to zupełnie nie wiedziałem, co oznacza (wiedziałem tylko, że jakiś gatunek filmowy, bo było w gazecie) i przeczytałem je tak, jak się pisze - czytając to "h", którego Anglicy nie wiedzieć czemu nie czytają w tym słowie. Słowo "dreszczowiec" jest dużo bardziej czytelne dla Polaków.

Co do klasyfikacji: z jakiej racji gore zalicza się do horrorów, tego nie mogę zrozumieć. Z definicji horror to fantastyka grozy, więc w horrorze zagrożenie ma charakter nadprzyrodzony - zagrożeniem są mroczne siły, czarna magia, duchy, demony, wampiry itd., a wiele filmów gore (takich jak "Piła" czy "Teksańska masakra piłą mechaniczną") nie ma tego elementu, więc powinny być raczej klasyfikowane do dreszczowców (czy też, jak kto woli, thrillerów) niż do horrorów. W thrillerach, tak jak na ogół w filmach gore, zagrożenie ma charakter realny - morderca, szaleniec, zwierzęta, zaraza itd. (dlatego np. filmy Hitchcocka to dreszczowce - thrillery, a nie horrory). Horror to odmiana fantastyki, której w większości filmów gore brakuje (co innego nierealistyczność, bo ta często występuje w filmach niezależnie od gatunku).
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 18:06   

Ambioryks napisał/a
czytając to h, którego Anglicy nie wiedzieć czemu nie czytają w tym słowie.


Oj, Ambioryks...

Ambioryks napisał/a
z jakiej racji gore zalicza się do horrorów, tego nie mogę zrozumieć. Z definicji horror to fantastyka grozy, więc w horrorze zagrożenie ma charakter nadprzyrodzony - zagrożeniem są mroczne siły, czarna magia, duchy, demony, wampiry itd., a wiele filmów gore (takich jak Piła czy Teksańska masakra piłą mechaniczną) nie ma tego elementu,


Gore to akurat podgatunek horroru, w którym krew leje się wiadrami, a wnętrzności latają w powietrzu. Jak w Braindead na przykład. Nie musisz mieć nadprzyrodzonych mocy, żeby się przestraszyć.

A thrillery częściej budzą niepokój, niż strach, dlatego też Hitchcock kręcił thrillery/dreszczowce, a nie horrory.
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 18:13   

Matrim napisał/a
Oj, Ambioryks...

To Ty wiesz, dlaczego oni nie czytają tego "h", mimo że je piszą?
Matrim napisał/a
Gore to akurat podgatunek horroru

Skąd to stwierdzenie? Jak dla mnie, gore nie jest podgatunkiem horroru, tylko osobnym gatunkiem, bliższym dreszczowcom.
Horror to zarówno gatunek filmowy, jak i literacki. A w znaczeniu literackim to fantastyka grozy. Więc w filmowym również.
Matrim napisał/a
Jak w Braindead na przykład.

"Martwica mózgu" to czarna komedia. Względnie komedia grozy. Nie horror.
Matrim napisał/a
Nie musisz mieć nadprzyrodzonych mocy, żeby się przestraszyć.

Jasne, że nie, ale straszne filmy bez nadprzyrodzonych mocy to dreszczowce (thrillery), a nie horrory.
Matrim napisał/a
thrillery częściej budzą niepokój, niż strach

To horrory nie mają za zadanie wzbudzać niepokoju? Czy niepokoju nie wzbudzają np. "Dziecko Rosemary", "Omen", "Ring", "Koszmar z ulicy Wiązów"? Bo jak dla mnie, one wzbudzają zarówno strach, jak i niepokój.
 
 
Godzilla 
kocia mama


Posty: 14145
Skąd: Warszawa
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 18:15   

Ambioryks napisał/a
Matrim napisał/a:
Oj, Ambioryks...

To Ty wiesz, dlaczego oni nie czytają tego h, mimo że je piszą?

Ambioryks, wiesz Ty coś o angielskiej wymowie? :roll:
_________________
Blog
Kedileri çok seviyorum :mrgreen:
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 18:21   

Łoj Boziu...

Ambioryks napisał/a
To Ty wiesz, dlaczego oni nie czytają tego h, mimo że je piszą?


A dlaczego ty piszesz "drzwi" a mówisz "dżwi"? Godzilla zadała ci apropos tego kluczowe pytanie. Zmiłuj się...

Ambioryks napisał/a
Skąd to stwierdzenie? Jak dla mnie, gore nie jest podgatunkiem horroru, tylko osobnym gatunkiem, bliższym dreszczowcom.
Horror to zarówno gatunek filmowy, jak i literacki. A w znaczeniu literackim to fantastyka grozy. Więc w filmowym również.


Sedno. Bez komentarza.

Cytat
Martwica mózgu to czarna komedia. Względnie komedia grozy. Nie horror.


To film gore, bo obrzydliwość go przepełnia, a że przy okazji śmieszny, to tylko dodatkowa zaleta.

Cytat
To horrory nie mają za zadanie wzbudzać niepokoju? Czy niepokoju nie wzbudzają np. Dziecko Rosemary, Omen, Ring, Koszmar z ulicy Wiązów? Bo jak dla mnie, one wzbudzają zarówno strach, jak i niepokój.


Główną emocją horroru jest strach, a thrillera - niepokój. Na tym poprzestańmy. Nie da się zaklasyfikować KAŻDEGO filmu do jakiejś kategorii. Kropka.
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 18:29   

Godzilla napisał/a
wiesz Ty coś o angielskiej wymowie?

Wiem. Inna rzecz, że nie wiem, dlaczego ta wymowa jest, jaka jest.
Tak samo, nie wiem, z jakiej racji we francuskiej wymowie "Renault" czyta się "Reno", "Bordeaux" czyta się "Bordo" itd. - zupełnie jakby nie można było pisać po prostu przez "o" na końcu. Albo czytać dokładnie wszystkie litery zamiast udawać, że tych liter nie ma.
Matrim napisał/a
Łoj Boziu...

Nie znam takiego gatunku filmowego. :)
Odniesiesz się do tego, co napisałem o "Martwicy mózgu", horrorach, thrillerach i czarnych komediach? I o wzbudzaniu przez nie strachu i niepokoju?

edit:
Cytat
To film gore, bo obrzydliwość go przepełnia

Ale co to ma wspólnego z horrorem? Z jakiej racji gore ma być uważane za podgatunek horroru?
"Martwica mózgu" wcale nie jest straszna (może z wyjątkiem motywu z koszmarami sennymi matki Lionela), za to bywa niesmaczna - jak to gore.
Można ją też nazwać komedią gore.
 
 
Godzilla 
kocia mama


Posty: 14145
Skąd: Warszawa
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 18:51   

Ambioryks napisał/a
Tak samo, nie wiem, z jakiej racji we francuskiej wymowie Renault czyta się Reno, Bordeaux czyta się Bordo itd. - zupełnie jakby nie można było pisać po prostu przez o na końcu.

Przeczytaj to Francuzowi przez nasze "o" i zobacz jaką minę zrobi. Dla Francuzów jesteśmy półgłusi na samogłoski, oni ich mają ciutek więcej. A dlaczego się pisze tak a nie inaczej - postudiuj sobie trochę historię języków, może coś się przejaśni. Problem ma ładnych parę setek lat. Pamiętasz dlaczego w polskim piszemy raz "u" a raz "ó"?
_________________
Blog
Kedileri çok seviyorum :mrgreen:
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 18:53   

Ambioryks napisał/a
Wiem. Inna rzecz, że nie wiem, dlaczego ta wymowa jest, jaka jest.


Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się waszym filozofom...

Ambioryks napisał/a
Można ją też nazwać komedią gore.


Można.
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 18:56   

Godzilla napisał/a
Pamiętasz dlaczego w polskim piszemy raz u a raz ó?

Tak - ponieważ pierwotnie to, co pisano przez "ó", wymawiano inaczej niż to, co pisano przez "u". "Ó" wymawiano jako głoskę pośrednią między "o" a "u".

Może i to wina mojego słuchu, ale nie słyszę fonetycznej różnicy między francuskim "o" pisanym jako "ault" a francuskim "o" pisanym jako "aux". Dla mnie to brzmi tak samo. Może dla Francuzów inaczej.
I "Jean Reno" brzmi dla mnie tak samo, jak "Jean Renault". :P
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:01   

Cytat
I Jean Reno brzmi dla mnie tak samo, jak Jean Renault.


Ale chyba akcenty są inaczej rozłożone.
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:06   

Matrim napisał/a
Ale chyba akcenty są inaczej rozłożone.

Może to "o" jest w "Renaulcie" silniej akcentowane niż w "Reno", ale to chyba jedyna różnica. I dalej nie widzę powodu, by głoskę czytaną jako "o" pisać "ault". Zwłaszcza że np. w języku rosyjskim pisownia jest taka sama, bez względu na siłę akcentu.

Ale to już bardziej pasuje do wątku lingwistycznego niż do tematu o filmach.
 
 
Godzilla 
kocia mama


Posty: 14145
Skąd: Warszawa
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:14   

Wątek lingwistyczny? Nieeeee!
_________________
Blog
Kedileri çok seviyorum :mrgreen:
 
 
khamenei 
Zombie Lenina


Posty: 495
Skąd: Gdynia
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:16   

Gore to jest podgatunek horroru - tak po prostu został zdefiniowany i tyle; nad tym nie ma co dywagować. Tak jak cyberpunk to podgatunek SF i nic z tym już nie zrobisz.
 
 
 
terebka 
Filippon


Posty: 3843
Skąd: Nowogródek Pomorski
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:20   

To nie pasuje nigdzie, poza Twoim własnym prywatnym forum, Ambioryks, gdybyś takowe założył. Dlaczego Francuzi piszą tak a wymawiają inaczej? Twoim zdaniem Polacy nie łączą liter, czytając je jako jedną głoskę? Co ty nie powieSZ.

e.
_________________
SZORTAL
Szortal Na Wynos - Wydanie Specjalne
Ostatnio zmieniony przez terebka 18 Kwietnia 2010, 19:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
shenra 
Wielki Kosmiczny Chomik Naczelna Biskupa


Posty: 24980
Skąd: z Nikąd
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:21   

Ambioryks napisał/a
Może i to wina mojego słuchu, ale nie słyszę fonetycznej różnicy między francuskim o pisanym jako ault a francuskim o pisanym jako aux.
A jest różnica :mrgreen: i w Reno i w Renautl i w Bordeaux :mrgreen: Każde brzmi inaczej.
_________________
Chomikowo obłędnie, lekko neurotycznie w granicach perwersji. "Niuplać dzyndzla" :D specially for smert :D
Przesiądź się!
Przegubowy kotecek!
chomik w świecie
 
 
 
Martva 
Kylo Ren


Posty: 30898
Skąd: Kraków
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:22   

Ambioryks napisał/a
Co do klasyfikacji: z jakiej racji gore zalicza się do horrorów, tego nie mogę zrozumieć. Z definicji horror to fantastyka grozy, więc w horrorze zagrożenie ma charakter nadprzyrodzony - zagrożeniem są mroczne siły, czarna magia, duchy, demony, wampiry itd., a wiele filmów gore (takich jak Piła czy Teksańska masakra piłą mechaniczną) nie ma tego elementu,


Ha, szczerze mówiąc tez nie do końca to rozumiem i tez mnie to irytuje - dostaję jakiś film, sprawdzam na szybko jaka kategoria, wyskakuje mi horror, a potem się okazuje że nie horror tylko jakaś realistycznie krwawa obrzydliwość o sadystach. O ile horrory czasem lubię, jak mam nastrój, tak krwawe obrzydliwości o sadystach wywołują we mnie torsje na samą myśl. Horror powinien mieć element nadprzyrodzony, gore go nie ma.
_________________
Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.

skarby
szorty
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:24   

Godzilla napisał/a
Wątek lingwistyczny? Nieeeee!

Jak to nie?
terebka napisał/a
Twoim zdaniem Polacy nie łączą liter, czytając je jako jedną głoskę? Co ty nie powieSZ.

Wiem, że "sz" i "cz" to wyjątki - w wielu językach szeleszczące spółgłoski pisze się jako dwie litery (choć np. w czeskim i słowackim pisze się przez c i s z "ptaszkami" u góry). Ale co innego głoski szeleszczące, a co innego samogłoska "o".
shenra napisał/a
i w Reno i w Renautl i w Bordeaux :mrgreen: Każde brzmi inaczej.

Tzn. na czym dokładnie polega ta różnica?
 
 
shenra 
Wielki Kosmiczny Chomik Naczelna Biskupa


Posty: 24980
Skąd: z Nikąd
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:26   

Ambioryks napisał/a
Tzn. na czym dokładnie polega ta różnica?
To się słyszy w wymowie. Połączenia między "y" i "o", "y" i "u" i "o", "e" i "y i "o", "y" i "u" i "o".
_________________
Chomikowo obłędnie, lekko neurotycznie w granicach perwersji. "Niuplać dzyndzla" :D specially for smert :D
Przesiądź się!
Przegubowy kotecek!
chomik w świecie
 
 
 
Virgo C. 
Fred Flintstone


Posty: 6481
Skąd: Owczary
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:30   

No dobrze, a slashery? Też podgatunek horrorów, niby nie ma w nich wątków nadprzyrodowych (chociaż jest kilka wyłamujących się produkcji), a jednak potrafią straszyć :)
_________________
"Ja tam nie wiem o co cała ta wrzawa. U mnie w domu elektryczność jest w gniazdku. Gdyby ten pomysł rozpropagować, niepotrzebne byłyby żadne atomy."
 
 
 
shenra 
Wielki Kosmiczny Chomik Naczelna Biskupa


Posty: 24980
Skąd: z Nikąd
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:33   

Virgo C. napisał/a
slashery?
:mrgreen: no jusz miałam zacząć kszyczeć :mrgreen:
_________________
Chomikowo obłędnie, lekko neurotycznie w granicach perwersji. "Niuplać dzyndzla" :D specially for smert :D
Przesiądź się!
Przegubowy kotecek!
chomik w świecie
 
 
 
terebka 
Filippon


Posty: 3843
Skąd: Nowogródek Pomorski
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:33   

Ambioryks napisał/a
Ale co innego głoski szeleszczące, a co innego samogłoska o.


Zapytam, a co. Dlaczego to co innego? Opisano to według jakichś zasad? Jakich? Moim zdaniem jest tak, że z głosek zapisanych w postaci jednej literki można formować inne. To jest naturalne. Nie tylko u nas.

Ontopicznie zaś, masz rację w jednym: gore z definicji nie jest horrorem. Utożsamianie ichze sobą drażni mnie jednak umiarkowanie.
_________________
SZORTAL
Szortal Na Wynos - Wydanie Specjalne
 
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:34   

http://en.wikipedia.org/wiki/Splatter_film

I wychodzi, że gore to dość międzygatunkowe określenie :) Jest i o komediowym przerysowaniu w Martwicy mózgu, jest i o Psychozie :) Więc to chyba bardziej chodzi o formę, niż sam gatunek.
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Virgo C. 
Fred Flintstone


Posty: 6481
Skąd: Owczary
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:40   

Evil Dead gore? Ja to miałem raczej za czarną komedie :shock:
_________________
"Ja tam nie wiem o co cała ta wrzawa. U mnie w domu elektryczność jest w gniazdku. Gdyby ten pomysł rozpropagować, niepotrzebne byłyby żadne atomy."
 
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:40   

Virgo C. napisał/a
a slashery? Też podgatunek horrorów, niby nie ma w nich wątków nadprzyrodowych (chociaż jest kilka wyłamujących się produkcji)

Właśnie, do tych wyłamujących się należy słynny "Koszmar z ulicy Wiązów", który i straszy, i zawiera elementy fantastyczne, nadprzyrodzone. To jest właśnie przykład fantastyki grozy. Dobrej fantastyki grozy.
terebka napisał/a
jest tak, że z głosek zapisanych w postaci jednej literki można formować inne.

Skoro o tym mowa, to zawsze ciekawiło mnie, dlaczego "ą" oznacza nosowe "o", a nie nosowe "a", skoro jest tak zapisane. Przecież właśnie Francuzi mają nosowe "a", choć oni zapisują je jako a z falą u góry (nie mam na klawiaturze takiego znaku).
Mogłoby też być nosowe "i", "u", "y" itd. :P
 
 
shenra 
Wielki Kosmiczny Chomik Naczelna Biskupa


Posty: 24980
Skąd: z Nikąd
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:44   

Ambioryks napisał/a
koro o tym mowa, to zawsze ciekawiło mnie, dlaczego ą oznacza nosowe o, a nie nosowe a
Hmm...może dlatego, że tak się je wymawia? Spróbuj strikte nosowo "a" zorbić.
_________________
Chomikowo obłędnie, lekko neurotycznie w granicach perwersji. "Niuplać dzyndzla" :D specially for smert :D
Przesiądź się!
Przegubowy kotecek!
chomik w świecie
 
 
 
Virgo C. 
Fred Flintstone


Posty: 6481
Skąd: Owczary
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:45   

Ambioryks napisał/a
Właśnie, do tych wyłamujących się należy słynny Koszmar z ulicy Wiązów, który i straszy, i zawiera elementy fantastyczne,

Do tych nie wyłamujących się możesz zaliczyć Krzyk, który również straszy. Dobrze straszy :)
_________________
"Ja tam nie wiem o co cała ta wrzawa. U mnie w domu elektryczność jest w gniazdku. Gdyby ten pomysł rozpropagować, niepotrzebne byłyby żadne atomy."
 
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:46   

Virgo C., dlatego napisałem, że gore to chyba raczej forma artystyczna, niż gatunek, bo może wystąpić i w horrorze i w komedii. Ale niech się filmoznawcy wypowiadają w tym temacie :)
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Ozzborn 
Naznaczony Ortalionem


Posty: 8409
Skąd: z krainy Oz
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:47   

O matko bosko... chyba mi żuchwa wypadła ze stawów :shock:

edit: kwestia zapisu ą jest historyczna jeśli dobrze pamiętam - po prostu ktoś tak zapodał i zostało.

Natomiast nosowe a nie jest fonemem języka polskiego, ale występuje tendencja do przerabiania sylaby "an" na nosowe a. W tej chwili nie pomnę przykładu.
_________________
Czerwony Prorok i Najwyższy Kapłan Ortalionowego Boga

'Irony is wasted on some people.'-T.Pratchett

"Ozzborn, pogódź się z tym. Twoja uroda jest Twoim przekleństwem." (c) baranek
Ostatnio zmieniony przez Ozzborn 18 Kwietnia 2010, 19:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
shenra 
Wielki Kosmiczny Chomik Naczelna Biskupa


Posty: 24980
Skąd: z Nikąd
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:48   

Ozzborn, napraw sie. :mrgreen:
_________________
Chomikowo obłędnie, lekko neurotycznie w granicach perwersji. "Niuplać dzyndzla" :D specially for smert :D
Przesiądź się!
Przegubowy kotecek!
chomik w świecie
 
 
 
Godzilla 
kocia mama


Posty: 14145
Skąd: Warszawa
Wysłany: 18 Kwietnia 2010, 19:50   

Ozzborn, chyba cię rozumiem <głask>
_________________
Blog
Kedileri çok seviyorum :mrgreen:
Ostatnio zmieniony przez Godzilla 18 Kwietnia 2010, 19:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group