 |
|
 |
|
Europocentryzm w myśleniu o historii |
| Autor |
Wiadomość |
Ambioryks 
Yoda
Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
|
 Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 23:27
|
|
|
| dzejes napisał/a | | fizyki uczą na całym świecie |
Fizyki tak. Ale historii fizyki - to już nie wiem. |
|
 |
|
 |
Matrim
Kwiatek
Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
|
| Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 23:42
|
|
|
| Ambioryks napisał/a | | Na Dalekim Wschodzie też? |
A to tam bezwładność nie działa? Myślisz, że w szkole w Chinach, albo w Japonii na lekcjach fizyki uczą o "swoim" odkrywcy, a nie o Newtonie? To nie ma związku z historią fizyki. Pierwsze prawo dynamiki JEST prawem Newtona. Historia nie ma tu nic do rzeczy. Ani geografia. Ani polityka nawet  |
_________________
Scio me nihil scire.
"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva |
|
 |
|
|
Gustaw G.Garuga
Bakałarz
Posty: 6179
Skąd: Kanton
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 05:10
|
|
|
| Ambioryks napisał/a | | nadal w wielu miejscach europejska i okołoeuropejska kultura i cywilizacja są praktycznie nieznane. Np. w Chinach i Japonii - co widać po obyczajach, kodeksach prawnych, mentalności i całokształcie kultury. |
Kultura europejska praktycznie nieznana w Chinach i Japonii? Przecież dzisiejszy kształt tych krajów to efekt wpływu niczego innego, jak Zachodu. W XX wieku oba te kraje przeszły przyśpieszony kurs zachodniej cywilizacji. Chiny przeszły przez burzliwy etap wypróbowywania idei rewolucyjnych, demokratycznych, republikańskich, potem jak mało kto zaznajomiły się z komunizmem, w trakcie którego zniszczyły ogromną część swojego dziedzictwa. Wiele kluczowych postaci, jak Sun Yatsen czy Deng Xiaoping, spędziło jakiś czas na Zachodzie, co przełożyło się na prowadzoną przez nich politykę. Japonia? Najpierw modernizowała się sama według zachodnich receptur w celach imperialnych, potem była modernizowana według amerykańskich receptur demokratycznych. Dziś Japonia jest pod wieloma względami częścią świata zachodniego, z kolei Chińczycy nie mają skrupułów, by wykorzystywać zachodnie idee wszędzie tam, gdzie służy to interesom mocarstwowym. W życiu codziennym zachodnie filmy, ubrania, jedzenie, technologia, muzyka, medycyna, nawet obyczaje są dziś trwałą częścią tych kultur. Fascynacja Zachodem pośród młodego pokolenia jest doskonale widoczna. Oczywiście ta wiedza jest często bardzo płytka, ale zarazem powszechna.
Twoje założenie, że w tych krajach kultura europejska jest "praktycznie nieznana" jest niestety dowodem bardzo europocentrycznego myślenia - jako człowiek wyrosły w tej kulturze jej przejawy przyjmujesz za normę, przez co po prostu ich nie zauważasz, gdy pojawiają się w innych kulturach. Czy chcemy czy nie, historia Europy jest kluczowa dla historii dzisiejszego świata. Gdyby nie wpływ zachodniej cywilizacji, wiele krajów wyglądałoby dziś zupełnie inaczej.
| Ambioryks napisał/a | | Myślisz, że Japończycy też uczą się o Grecji, Rzymie, Anglii, Francji, Niemczech itd.? |
Dosłownie kilka dni temu przeglądałem w supermarkecie stoisko z podręcznikami. Była tam książka do historii świata dla chińskich college'ów. Dzieje jakiego kręgu kulturowego zajmowały tam jakieś 90% miejsca? Wbrew pogardliwej uwadze Mao Zedonga, że kogóż obchodzi ten "przylądek" - Europy (i szerzej Zachodu). Reszta to były głównie informacje nt. starożytnego Egiptu, Indii i Japonii. O Polsce też było - po obrazkach i ideogramach oznaczających Polskę poznałem, że mowa jest m.in. o hołdzie Słowiańszczyzny dla cesarza Ottona, o Koperniku, rozbiorach, Skłodowskiej, II wojnie i obaleniu komunizmu (!). Z kolei na korytarzach uczelni, na której pracuję, wiszą portrety postaci ważnych w historii wraz z biogramami po chińsku. Kto tam jest? Po gębach poznaję np. Franklina i - surprise, surprise - rzeczonego Newtona. A nie pracuję w Pekinie na uniwersytecie stosunków międzynarodowych, tylko na przeciętnej uczelni w przeciętnej prowincji.
| Matrim napisał/a | | Znaczy się, kto? Izaakashi Newtonishu? |
A to po japońsku jest W ogóle to po chińsku Newton to Niudun (na tej samej zasadzie ja jestem tu znany jako Dawei)
| Ambioryks napisał/a | | walkach RON z Moskwą |
Czy to tak trudno napisać Rzeczpospolita, Rzplita czy I RP? RON nie tylko jest terminem niestosowanym przez samych obywateli tamtego państwa, ale jeszcze brzmi niczym Rada Ocalenia Narodowego. Dyzgust i abominacja. |
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius |
|
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 08:34
|
|
|
Nie wiem czy warto jeszcze po wypowiedzi Gustaw G.Garuga, ruszac temat, ale niech tam.
Znowu się okazuje, że Ambioryks ma przekonanie, ale bzdurne i nieprawdziwe i trzeba dopiero kogoś kto JEST w Chinach by wykazac dowodnie jak bardzo się myli.
Poza tym to :
| Gustaw G.Garuga napisał/a | | Czy chcemy czy nie, historia Europy jest kluczowa dla historii dzisiejszego świata. Gdyby nie wpływ zachodniej cywilizacji, wiele krajów wyglądałoby dziś zupełnie inaczej. |
I tu właśnie jest prawda 
I to by było na tyle  |
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
|
Adanedhel
Mroczny Kwiatuszek
Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 09:13
|
|
|
Kolejna bezsensowna dyskusja na idiotyczny temat wymyślony przez Ambioryksa.
Uczysz się, chłopie, o dziejach Zachodu, bo:
1) Żyjesz tu, teraz i w tej kulturze, i to jej przeszłość miała na ciebie wpływ, a nie narodziny i upadek dynastii Ming.
2) Kultura Zachodu miała największy wpływ na cały świat, dlatego prawie wyłącznie wydarzenia napędzane przez Zachód znajdują się w podręcznikach historii.
3) Ponieważ żyjesz tu, teraz i w tej kulturze, a Zachód był (jest?) najpotężniejszą cywilizacją w dziejach, potrzebujesz przede wszystkim wiedzy o jego dziejach, aby zrozumieć świat i ludzi. A nie wiedzy o dziejach Azteków, których pobiło 500 niedomytych Hiszpanów.
4) Sinocentryzm wyszedł z mody w zeszłym tygodniu, a afrocentryzm czeka na swą wielką chwilę.
Jeśli tego nie pojmujesz to dyskusja jest bezcelowa. |
|
|
|
|
|
Matrim
Kwiatek
Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 09:43
|
|
|
| Gustaw G.Garuga napisał/a | | A to po japońsku jest |
Pardon Zamotał mnie.
Google mi podpowiada "Ài sà kè Niúdùn"  |
_________________
Scio me nihil scire.
"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva |
|
|
|
|
|
NURS
Ojciec Redaktor
Posty: 18950
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 11:12
|
|
|
| BTW, napisalem do znajomego z kenii z pytaniem czego uczą się jego dzieci, i okazuje się, ze mają w szkolnym programie to samo co i u nas. Historia jest wprawdzie z akcentem na region - co nie powinno dziwić - my tez uczymy się o bitwach i wydarzeniach, których Niemcy czy Francuzi nie musza w ogóle znać, ale ogólną wiedze o starożytności przyswajają. BTW, gdzieś to już pisałem, ale powtórzę, to jest globalizacja. zapytalem masaja od którego kupowałem dzidę dla mojego przyjaciela na prezent urodzinowy, jakie jest jego marzenie - odpowiedział, ze komórka. Oni pod względem świadomosci nie są już wcale aż tak bardzo zacofani, jak to się wydaje komuś, kto nie ruszył tyłka za swoje miasto. |
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu. |
|
|
|
|
|
Ambioryks
Yoda
Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 13:02
|
|
|
| Matrim napisał/a | | Pierwsze prawo dynamiki JEST prawem Newtona. |
Bo Europejczycy tak je nazwali. Nazwa to konwencja, a ta jest związana z kulturą, mentalnością itd. I jest rzeczą umowną. Natomiast nie jest rzeczą uniwersalną. Np. to, co w Polsce niekiedy nazywa się "prawem Kopernika", w krajach anglosaskich nazywa się "prawem Greshama". A z bardziej banalnych przykładów - to, co u nas nazywa się rybą po grecku i śledziem po japońsku, w innych krajach wcale nie musi się tak samo nazywać, nawet po dosłownym przełożeniu tej nazwy.
| Gustaw G.Garuga napisał/a | | Kultura europejska praktycznie nieznana w Chinach i Japonii? Przecież dzisiejszy kształt tych krajów to efekt wpływu niczego innego, jak Zachodu. W XX wieku oba te kraje przeszły przyśpieszony kurs zachodniej cywilizacji. Chiny przeszły przez burzliwy etap wypróbowywania idei rewolucyjnych, demokratycznych, republikańskich, potem jak mało kto zaznajomiły się z komunizmem, w trakcie którego zniszczyły ogromną część swojego dziedzictwa. Wiele kluczowych postaci, jak Sun Yatsen czy Deng Xiaoping, spędziło jakiś czas na Zachodzie, co przełożyło się na prowadzoną przez nich politykę. Japonia? Najpierw modernizowała się sama według zachodnich receptur w celach imperialnych, potem była modernizowana według amerykańskich receptur demokratycznych. |
Jasne. Nie neguję tego, bo masz rację. Tylko że co innego polityka, którą często zajmuje się głównie elita intelektualna - a ta, jak wiadomo, stanowi wyraźną mniejszość - a co innego świadomość zwykłych, szarych i nie wybijających się ludzi, których te nowinki nie interesują i którym nie chce się w to zgłębiać. Zresztą, tak samo Piotr I zwesternizował wyższe warstwy społeczeństwa rosyjskiego, ale ta westernizacja była bardzo powierzchowna. Pod tą wierzchnią warstwą kryła się niezmieniona mentalność człowieka Wschodu - zwolennika autorytaryzmu, silnej władzy, kary śmierci itd. (zarówno w Chinach, jak i w Japonii, do dziś jest utrzymywana kara śmierci, a pornografia jest zakazana) Tak samo Mao i Kim Ir Sen w rzeczywistości znali marksizm bardzo słabo i powierzchownie.
| Gustaw G.Garuga napisał/a | | Dziś Japonia jest pod wieloma względami częścią świata zachodniego |
Pod względem technologicznym i w ogóle gospodarczym na pewno. Pod względem poziomu edukacji też. Ale zwyczaje japońskie nadal są rażąco odmienne od europejskich. Witanie się, gesty, temat rozmów, zachowanie się w towarzystwie i przy stole - tutaj Japończycy nie przejęli wzorców zachodnich, tylko pozostali przy własnych.
| Gustaw G.Garuga napisał/a | | W życiu codziennym zachodnie filmy, ubrania, jedzenie, technologia, muzyka, medycyna, nawet obyczaje są dziś trwałą częścią tych kultur. Fascynacja Zachodem pośród młodego pokolenia jest doskonale widoczna. Oczywiście ta wiedza jest często bardzo płytka, ale zarazem powszechna. |
Właśnie o tą płytkość mi chodzi. Z jednej strony Azjaci fascynują się tym, co widzą na Zachodzie i co im się na pierwszy rzut oka kojarzy z Zachodem, a z drugiej, nie zagłębiają się w to i pozostają przy własnej kulturze.
Japońską muzykę pop i rock to nawet sam znam i wiem, że bardzo mało, jeśli w ogóle, różni się od typowej muzyki zachodniej. Tylko język inny. Po fabule filmu "Tron we krwi" widać też, że Kurosawa znał "Makbeta" Szekspira, będącego wszak klasyką literatury. Ale to nie znaczy, że Azjaci zatracili swoją tradycję i tożsamość na rzecz wszechobecnej i wszechogarniającej globalizacji.
| Gustaw G.Garuga napisał/a | historia Europy jest kluczowa dla historii dzisiejszego świata. Gdyby nie wpływ zachodniej cywilizacji, wiele krajów wyglądałoby dziś zupełnie inaczej.
|
Jasne, ale nie zmienia to faktu, że wpływy i osiągnięcia arabskie i w ogóle bliskowschodnie, oraz w mniejszym stopniu chińskie, też wywierały wpływ na kształt owej zachodniej cywilizacji.
Np. Kolumb nie dotarłby do Ameryki, gdyby nie chiński wynalazek - kompas, i chińska technika budowy statków.
Gdyby Arabowie nie przechowali dzieł Arystotelesa, św. Tomasz z Akwinu i jego filozofia mogłyby w ogóle nie zaistnieć. Gdyby nie ich osiągnięcia w okulistyce i alchemii, dzisiejsza europejska okulistyka i chemia byłyby bardziej w tyle.
Itd.
Ja nie neguję tego, co się zazwyczaj twierdzi o europejskim wpływie na inne kultury i cywilizacje, ale zwracam uwagę na to, że nie był to proces jednostronny. Ani tak silny, jak by się mogło wydawać. Co innego jest zaprzeczać samemu faktowi, a co innego jest nadawać mu inne znaczenie niż nadawane mu zazwyczaj.
| Gustaw G.Garuga napisał/a | | Czy to tak trudno napisać Rzeczpospolita, Rzplita czy I RP? |
Nie, ale na paru innych forach spotkałem się ze skrótem od "Rzeczpospolita Obojga Narodów", co uznałem za dokładniejsze od "Rzeczypospolitej Polskiej", zważywszy, że Litwa też była jej częścią. Ale ok, mogę pisać I RP.
| Adanedhel napisał/a | | Żyjesz tu, teraz i w tej kulturze, i to jej przeszłość miała na ciebie wpływ |
Wiem. Ale staram się nie przywiązywać wielkiej wagi do tego, gdzie i w jakiej kulturze żyję. A "kultura europejska" to zbyt szerokie pojęcie, żeby było jednorodne i jasno zdefiniowane. Wbrew temu, co sie czasami twierdzi, Europę kształtowały nie tylko wpływy germańskie i romańskie, ale też słowiańskie, ugrofińskie, celtyckie, tureckie i arabskie.
| Adanedhel napisał/a | | Kultura Zachodu miała największy wpływ na cały świat |
Nie zawsze. Tak się dzieje dopiero od XIX wieku. Wcześniej powinno się tyle samo miejsca poświęcać każdemu zakątkowi świata - oczywiście biorąc pod uwagę dostępność źródeł. Akurat odnośnie historii Indii, Chin, Japonii i krajów muzułmańskich źródeł jest wystarczająco dużo. Zientara o tym wiedział.
| Adanedhel napisał/a | | Zachód był (jest?) najpotężniejszą cywilizacją w dziejach |
Nie zawsze tak było. Swego czasu najpotężniejszą cywilizacją była chińska, względnie arabska, potem mongolska, potem turecka. Owszem, patrząc na to z dzisiejszej perspektywy, sumując i porównując, można dojść do takiego wniosku. A na każdy okres należy patrzeć z punktu widzenia ludzi żyjących w tamtym okresie, a nie z dzisiejszego. Niby skąd tysiąc lat temu jakiś Chińczyk czy Japończyk mógł wiedzieć, że za tysiąc lat to europejska cywilizacja stanie się najpotężniejsza? To o to mi chodzi.
Kenia to akurat jeden z lepiej rozwiniętych krajów Afryki. Dużo bardziej rozwinięty niż chociażby sąsiednia Tanzania. Albo Somalia. Albo Etiopia.
Do bogatszych krajów Afryki, oprócz Kenii, należą RPA, Botswana, Gabon, Kamerun i Wybrzeże Kości Słoniowej. Nie należy ich wrzucać do jednego worka z takimi krajami jak Angola, Mozambik, Zambia, Mali, Gwinea, Gwinea-Bissau, Madagaskar, Kongo itd.
| NURS napisał/a | | jak to się wydaje komuś, kto nie ruszył tyłka za swoje miasto. |
Mama nadzieję, że to nie do mnie. Bo ja akurat podróżuję dość sporo. |
|
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 13:06
|
|
|
| Ambioryks napisał/a | | Bo ja akurat podróżuję dość sporo. |
i co z tego ?
ps, iszczo raz, iszczo raz
Iszczo mnogo mnogo raz  |
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
|
Matrim
Kwiatek
Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 13:15
|
|
|
| Coś mi mówiło, że ta dyskusja łatwo się nie zakończy |
_________________
Scio me nihil scire.
"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva |
|
|
|
|
|
Ambioryks
Yoda
Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 13:18
|
|
|
| dalambert napisał/a | | i co z tego ? |
To, że nie jest prawdziwe stwierdzenie NURSułtana, jakobym "nie ruszał tyłka za miasto". Zakładając, że było to adresowane do mnie - bo tak to odebrałem.
| dalambert napisał/a | iszczo raz, iszczo raz
Iszczo mnogo mnogo raz |
Co jeszcze raz? Kto ma coś zrobić jeszcze raz i co ma zrobić? |
|
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 13:27
|
|
|
| Ambioryks napisał/a | | Co jeszcze raz? Kto ma coś zrobić jeszcze raz i co ma zrobić? |
Myśleć, myśleć |
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
|
Matrim
Kwiatek
Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 13:32
|
|
|
| Ambioryks napisał/a | | to, co u nas nazywa się rybą po grecku i śledziem po japońsku, w innych krajach wcale nie musi się tak samo nazywać, nawet po dosłownym przełożeniu tej nazwy |
A jaki to ma związek z fundamentalnym prawem fizyki? Brniesz w to ciągle i ciągle. Pewne rzeczy są ogólne, pewne idee są ponadnarodowe. Mieszasz śledzia po japońsku z Newtonem i myślisz, że tym kogoś przekonasz? Prościej: co mają kulinaria do grawitacji?
| Ambioryks napisał/a | | Kolumb nie dotarłby do Ameryki, gdyby nie chiński wynalazek - kompas, i chińska technika budowy statków. |
Po pierwsze: z tym kompasem nie przesadzaj - zdarzało się nie raz i nie dwa, że jeden wynalazek powstawał w tym samym czasie na dwóch krańcach globu. Z kompasem sprawa nie jest tak jednoznaczna jakbyś chciał. A co do techniki budowy statków - Fenicjanie, czy Skandynawowie, też się na Chińczykach wzorowali? Czy to Europejczycy dopłynęli pierwsi do Chin, czy może jednak Chińczycy dotarli do Europy?
| Ambioryks napisał/a | | Wbrew temu, co sie czasami twierdzi, Europę kształtowały nie tylko wpływy germańskie i romańskie, ale też słowiańskie, ugrofińskie, celtyckie, tureckie i arabskie. |
A kto tak czasami twierdzi? |
_________________
Scio me nihil scire.
"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva |
|
|
|
|
|
Ambioryks
Yoda
Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 13:42
|
|
|
| dalambert napisał/a | | Myśleć, myśleć |
Raczej "domyślać się, domyślać".
Domyślam się, że chodzi o jeszcze jeden taki sążnisty post, jaki napisałem o godz. 13:02.
| Matrim napisał/a | | co mają kulinaria do grawitacji? |
Nazwę i konwencję. Czyli subiektywizm, jaki zawsze towarzyszy odbieraniu jakiegoś obiektywnego zjawiska przez człowieka. Percepcja nadaje subiektywizm obiektywnym zjawiskom. Nadawanie nazw, co jest częścią kultury i ma miejsce dopiero po percepcji, też jest skażone subiektywizmem.
Zjawisko jest obiektywne, ale jego odbiór i nazwanie jest już subiektywne.
Rozumiesz teraz?
| Matrim napisał/a | | zdarzało się nie raz i nie dwa, że jeden wynalazek powstawał w tym samym czasie na dwóch krańcach globu. |
To wiem. Nie neguję tego.
| Matrim napisał/a | | Fenicjanie, czy Skandynawowie, też się na Chińczykach wzorowali? |
Raczej nie.
Wiem, do czego zmierzasz. W Europie rozwój następowałby nawet gdyby kontaktu z Chinami nie było. Bardzo możliwe. Ale analogicznie, można powiedzieć, że w Chinach i Japonii rozwój następowałby nawet gdyby nie czerpano tam z doświadczeń europejskich. Co prawda, to cesarz Mutsuhito korzystał z doradców europejskich, a nie Bismarck z doradców japońskich, ale cóż - taka polityka. Polityka to jedno, z prywatna inicjatywa wynalazców to drugie.
| Matrim napisał/a | | Czy to Europejczycy dopłynęli pierwsi do Chin, czy może jednak Chińczycy dotarli do Europy? |
Wg obecnego stanu wiedzy to Europejczycy dotarli do Chin.
| Matrim napisał/a | | A kto tak czasami twierdzi? |
Ci, którzy odpowiadają za to, że mówiąc "Europa" tak często ma się na myśli tylko kraje germańskie i romańskie, a nie słowiańskie, bałtyckie, ugrofińskie i celtyckie, które traktuje jako "peryferyjne" i "mało istotne", o których nie ma potrzeby wiedzieć zbyt dużo. |
|
|
|
|
|
Matrim
Kwiatek
Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 13:56
|
|
|
| Ambioryks napisał/a | | Nazwę i konwencję. Czyli subiektywizm, jaki zawsze towarzyszy odbieraniu jakiegoś obiektywnego zjawiska przez człowieka. |
Nie zgadzam się. Pizza jest pizzą na całym świecie. Hot dog jest hot dogiem, nawet jeśli ktoś mówi "le hot dog". A prawo Newtona jest prawem Newtona. Pewne rzeczy, powtórzę, są ponad podziałami.
| Ambioryks napisał/a | | Nie neguję tego. |
Nie negujesz, ale nie wziąłeś pod uwagę, pisząc, że Kolumb bez chińskich wynalazków odkrył by co najwyżej Azory, a nie Amerykę.
| Ambioryks napisał/a | | Ci, którzy odpowiadają za to, że mówiąc Europa tak często ma się na myśli tylko kraje germańskie i romańskie, a nie słowiańskie, bałtyckie, ugrofińskie i celtyckie, które traktuje jako peryferyjne i mało istotne, o których nie ma potrzeby wiedzieć zbyt dużo. |
Nazwiska? |
_________________
Scio me nihil scire.
"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva |
|
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 13:59
|
|
|
| Ambioryks napisał/a | | Ci, którzy odpowiadają za to, że mówiąc Europa tak często ma się na myśli tylko kraje germańskie i romańskie, a nie słowiańskie, bałtyckie, ugrofińskie i celtyckie, które traktuje jako peryferyjne i mało istotne, o których nie ma potrzeby wiedzieć zbyt dużo. |
| Matrim napisał/a | | Nazwiska? |
Co tam nazwiska - ADRESY  |
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
|
Ambioryks
Yoda
Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 14:05
|
|
|
| Matrim napisał/a | | Pizza jest pizzą na całym świecie |
Skąd wiesz, że na całym?
| Matrim napisał/a | | Hot dog jest hot dogiem |
Nie wszędzie. Np.
http://dziennik.pl/swiat/..._Polnocnej.html
| Cytat | Lokal o nazwie Samtaesong serwuje hamburgery, których jednak nie określa tą nazwą. Pozycje z menu brzmią: mielone mięso i chleb, warzywa i chleb czy siekana ryba.
Według Choson Sinbo, gazety skierowanej do Koreańczyków za granicą, w najbliższych miesiącach mają dojść także hot-dogi (choć nie pod tą nazwą) i rogaliki. |
I tak samo, nawet słowa "międzynarodowe", a ściślej europeizmy, jak "hotel", nie muszą być znane na całym świecie, we wszystkich krajach i kulturach.
| Matrim napisał/a | | Nazwiska? |
Też chciałbym je znać - żeby wiedzieć, na kogo personalnie zrzucić odpowiedzialność za taki sposób myślenia o Europie. Ale niestety nie znam. |
|
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 14:10
|
|
|
| Gustaw G.Garuga napisał/a | | Czy chcemy czy nie, historia Europy jest kluczowa dla historii dzisiejszego świata. Gdyby nie wpływ zachodniej cywilizacji, wiele krajów wyglądałoby dziś zupełnie inaczej. |
Ambioryks, wypisz sobie ten cytat nad łóżeczkiem, wyucz się go na pamięć, następnie ZROZUM co to znaczy i
i przestań dyrdymały wstawiać  |
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
|
feralny por.
Trurl
Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 14:10
|
|
|
| Ambioryks napisał/a | | Kolumb nie dotarłby do Ameryki, gdyby nie (...) chińska technika budowy statków. |
Ja mam takie skromne pytanie, co konkretnie europejscy szkutnicy zawdzięczają Chińczykom i w jakich okolicznościach zapozanli się z budową chińskich statków na tyle dokładnie by móc skopiować interesujące ich rozwiązania? |
|
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 14:12
|
|
|
| feralny por., a bambusowa dżonka z płetwą Boga Odyna |
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
|
NURS
Ojciec Redaktor
Posty: 18950
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 14:21
|
|
|
| Matrim napisał/a |
Kenia to akurat jeden z lepiej rozwiniętych krajów Afryki. Dużo bardziej rozwinięty niż chociażby sąsiednia Tanzania. Albo Somalia. Albo Etiopia.
Do bogatszych krajów Afryki, oprócz Kenii, należą RPA, Botswana, Gabon, Kamerun i Wybrzeże Kości Słoniowej. Nie należy ich wrzucać do jednego worka z takimi krajami jak Angola, Mozambik, Zambia, Mali, Gwinea, Gwinea-Bissau, Madagaskar, Kongo itd.
| NURS napisał/a | | jak to się wydaje komuś, kto nie ruszył tyłka za swoje miasto. |
Mama nadzieję, że to nie do mnie. Bo ja akurat podróżuję dość sporo. |
I jak tu z toba rozmawiać, ty nie przyjmujesz rzeczywistości do wiadomości, jeśli nie pasi do głoszonych tez. Powiadasz, ze wiele podróżujesz, a mnie się wydaje, że jeśli już, to całkiem niedaleko domciu, bo bladego pojęcia o świecie nie masz. A przepisywanie danych z wiki, nie uczyni z ciebie giganta intelektu. Powyżej widac gołym okiem pustosłowie, nic nie znaczący listing paru nazw, które mają co udowodnić? Że w Afryce jest wiele krajów? To wszyscy tu już wiedzieli zanim się objawiłeś.
Z mojej strony EOT, temat wrzucam do ignorowanych. |
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu. |
|
|
|
|
|
Ambioryks
Yoda
Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 14:23
|
|
|
| feralny por. napisał/a | | co konkretnie europejscy szkutnicy zawdzięczają Chińczykom |
M.in. ster rufowy (jak napisałem wcześniej), komory wodoszczelne i statki pełnomorskie - wielomasztowe i wielożaglowe. Poza tym, Chińczycy potrafili mierzyć prędkość oraz długość i szerokość geograficzną i sporządzać mapy morskie - choć to akurat do szkutnictwa nie należy.
| Cytat | i w jakich okolicznościach zapozanli się z budową chińskich statków na tyle dokładnie by móc skopiować interesujące ich rozwiązania?
|
Tego akurat nie wiem. Choć chciałbym wiedzieć.
edit:
| Cytat | | mnie się wydaje, że jeśli już, to całkiem niedaleko domciu |
To źle ci się wydaje.
| Cytat | | , bo bladego pojęcia o świecie nie masz. |
Mam pojęcie o zabytkach i o świecie przyrody. O reszcie już mam dużo słabsze pojęcie. "Świat" to zbyt szerokie pojęcie, żeby je traktować całościowo. I wiedzę o nim.
| Cytat | | A przepisywanie danych z wiki |
Nie przepisuję danych z wiki. Skąd w ogóle takie założenie?
| Cytat | | które mają co udowodnić? Że w Afryce jest wiele krajów? |
Nie. Że te kraje są na bardzo różnym szczeblu rozwoju - gospodarczego i społecznego. Więc, że nie można wrzucać ich do jednego worka o nazwie "Afryka", bo między poszczególnymi krajami Afryki jest przepaść. |
|
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 14:30
|
|
|
| Ambioryks napisał/a | | M.in. ster rufowy (jak napisałem wcześniej), komory wodoszczelne i statki pełnomorskie - wielomasztowe i wielożaglowe. Poza tym, Chińczycy potrafili mierzyć prędkość oraz długość i szerokość geograficzną i sporządzać mapy morskie - choć to akurat do szkutnictwa nie należy. |
To może jeszcze łaskawie wyjaśnisz JAK o wymienionych przez Ciebie cudach szkutniczo okrętowych Chińczycy byli uprzejmi poinformować Wikingów i Kolumba
Przestań dyrdymalić |
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
|
Matrim
Kwiatek
Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 14:37
|
|
|
dalambert, słuszna uwaga.
Edit:
To chyba stąd to wszystko... |
_________________
Scio me nihil scire.
"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva |
|
|
|
|
|
feralny por.
Trurl
Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 14:50
|
|
|
Podłącze się pod pytanie dalamberta, kiedy i w jakich oklicznościach Chińczycy przekazali Europejczykom wiedzę o rzeczach, które drogi Ambioryksie, wymieiłeś?
| Ambioryks napisał/a | | Chińczycy potrafili mierzyć prędkość (...) i sporządzać mapy morskie |
Czy chcesz przez to powiedzieć, że Europejczycy nie umieli (nie mierzyli prędkości i nie sporządzali żadnych map morskich) póki nie nauczyli się się tego od Chińczyków?
EDIT: Który ze statków Kolumba miał kadłub podzielony na wodoszczelne przedziały? |
|
|
|
|
|
Adon
Wiedźmin
Posty: 4755
Skąd: Londyn
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 15:10
|
|
|
| Matrim napisał/a | | To chyba stąd to wszystko... |
Chyba tak, bo całość jest warta tyle co ta strona. Nie ufam źródłom, które wykładają się na poziomie wiedzy ze szkoły podstawowej:
| chiny.pl napisał/a | | W Europie pierwsza książka została wydrukowana w 1440 roku. Była to Biblia Guttenberga. |
|
|
|
|
|
|
feralny por.
Trurl
Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 15:12
|
|
|
To jest jeszcze lepsze:
| Cytat | | Sejsmograf został wynaleziony przez wielkiego mateamtyka i wynalazcę Cheng Henga. Odkrycie to, potrzebne administracji chińskiej dynastii Han do przewidywania zachowań ekonomii imperium. Wynalazek został odnotowany w r. 132 |
|
_________________
Trust me, I'm a doctor... |
|
|
|
|
|
Gustaw G.Garuga
Bakałarz
Posty: 6179
Skąd: Kanton
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 16:25
|
|
|
| Ambioryks napisał/a | | Ale to nie znaczy, że Azjaci zatracili swoją tradycję i tożsamość na rzecz wszechobecnej i wszechogarniającej globalizacji. |
Jeden jedyny cytacik, a w nim cały Ty. Manipulujesz, przeinaczasz, wykręcasz kota ogonem, udajesz, że o czym innym była mowa, byle tylko wyjść na swoje. Poddawałeś w wątpliwość, czy Chińczycy uczą się o dokonaniach Zachodu. To Ci opowiedziałem, jak ważne miejsce w dziejach świata przyznaje Europie pierwszy z brzegu chiński podręcznik do historii tegoż. Nie wierzyłeś, czy znają Newtona. To Ci wyjaśniłem, czyje portrety patrzą na studentów ze ścian pierwszej lepszej uczelni. Twierdziłeś, że kultura europejska w Chinach i Japonii są "praktycznie nieznane". To Ci wykazałem, jak szeroko są znane. Ale ty wolisz ignorować to, co nie wygodne, oraz czepiać się, że Tobie nagle nie o powszechność, tylko głębię tego znania chodzi. Itede, itepe.
Piszesz, jak to obyczaje na Dalekim Wschodzie, się nie zmieniły, a przeżyłbyś szok, gdyby na Twoich oczach zestawić obok siebie Chiny dzisiejsze i te sprzed stu lat. Ba, nawet sprzed dziesięciu. Mógłbym podać choćby przykład zmieniającego się gwałtownie pod wpływem przychodzących z Zachodu wzorców podejścia do kwestii jedzenia psiego mięsa (co sam podałeś jako przykład odmienności), mógłbym pisać o powszechności rzymskiego pisma, postępującej liberalizacji relacji międzyludzkich etc., ale jak Cię znam, to znów będzie próbował coś retorycznie zamotać. Więc pasuję.
Gdybyś tę energię, którą poświęcasz na obronę swoich nieprzemyślanych tez, wykorzystywał na ich przemyślenie zanim je upublicznisz, byłbyś partnerem do rozmowy. |
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius |
|
|
|
|
|
Adanedhel
Mroczny Kwiatuszek
Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
|
| Wysłany: 8 Kwietnia 2010, 16:42
|
|
|
| Ambioryks napisał/a | | Wiem. Ale staram się nie przywiązywać wielkiej wagi do tego, gdzie i w jakiej kulturze żyję. A kultura europejska to zbyt szerokie pojęcie, żeby było jednorodne i jasno zdefiniowane. Wbrew temu, co sie czasami twierdzi, Europę kształtowały nie tylko wpływy germańskie i romańskie, ale też słowiańskie, ugrofińskie, celtyckie, tureckie i arabskie. |
| Ambioryks napisał/a | | Nie zawsze. Tak się dzieje dopiero od XIX wieku. Wcześniej powinno się tyle samo miejsca poświęcać każdemu zakątkowi świata - oczywiście biorąc pod uwagę dostępność źródeł. Akurat odnośnie historii Indii, Chin, Japonii i krajów muzułmańskich źródeł jest wystarczająco dużo. Zientara o tym wiedział. |
| Ambioryks napisał/a | | Nie zawsze tak było. Swego czasu najpotężniejszą cywilizacją była chińska, względnie arabska, potem mongolska, potem turecka. Owszem, patrząc na to z dzisiejszej perspektywy, sumując i porównując, można dojść do takiego wniosku. A na każdy okres należy patrzeć z punktu widzenia ludzi żyjących w tamtym okresie, a nie z dzisiejszego. Niby skąd tysiąc lat temu jakiś Chińczyk czy Japończyk mógł wiedzieć, że za tysiąc lat to europejska cywilizacja stanie się najpotężniejsza? To o to mi chodzi. |
Podaj choć jeden kontrargument, obalający moje podpunkty. Jeden kontrargument. Jeden. Nie interesuje mnie żałosne, idiotyczne kombinowanie i próba obejścia zagadnienia bokiem - dowodzenie różnorodności kultury Zachodu, dowodzenie że świat nie zawsze wyglądał tak jak dziś i nie zawsze Europa miała na niego taki wpływ - tylko jeden konkretny argument, według którego Zachód nie miał największego i decydującego wpływu na wygląd dzisiejszego świata (a nie jakiegoś wyimaginowanego, czy dawnego, albo regionu), a co za tym idzie uzasadniający, że "europocentryzm" jest błędnym podejściem.
Chyba, że nie rozumiesz, co się do ciebie pisze. Wtedy to już będzie inna kwestia. |
|
|
|
|
|
aniol
Bink
Posty: 1778
Skąd: Kraków/Tomaszow Maz
|
| Wysłany: 9 Kwietnia 2010, 13:17
|
|
|
ach
coz za rozczarowanie: po cichutku liczylem ze w tym wykazie wynalazkow chinskich pojawi sie tez walka wrecz
a tu lipa
|
_________________
www.washidojo.republika.pl
dyskusja - w zależności od interlokutora polega na wymianie poglądów, ciosów lub strzałów
nie jestem rasista - nienawidze wszystkich jednakowo |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group |
Użytkownicy
Regulamin
Profil
Szukaj
FAQ
Grupy
Album
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
