Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Europocentryzm w myśleniu o historii
Autor Wiadomość
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 12:18   Europocentryzm w myśleniu o historii

Żeby nie offtopować w temacie o średniowieczu, poruszam to zagadnienie w osobnym wątku.
dalambert napisał/a
Jakoś tak się składa, ze dzieje świata i naszej cywilizacji są skutkiem dziejów cywilizacji europejskiej, a nie ludu Tumba-Bumba, czy ilości cesarzy w Chinach - to co dziś mamy to głównie efekt pomysłów, zachowań , błędów i sukcesów europejczyków.
A odkrycie Normanów to drobna ciekawostka bez żadnego znaczenia, ot jedyny jego istotny skutek to dobra i dowcipna książka Harisona ;P:

To bardzo europocentryczne podejście do historii. Toynbee się w grobie przewraca. ;P:

Pisząc "my", masz na myśli Polaków lub Europejczyków - a ci stanowią przecież bardzo mały odsetek ludności świata. Co bowiem Europejczykom zawdzięczają Chińczycy, stanowiacy ponad 1/6 ludności świata, Hindusi, stanowiący prawie lub około 1/6 ludności świata, co nam zawdzięczają Afrykanie? Głównie okupację i eksploatację w przeszłości. Między innymi to doprowadziło do kojarzenia terminu "kapitalizm" przez dużą część ludności Trzeciego Świata z wyzyskiem kolonialnym i w konsekwencji do popularności socjalizmu i komunizmu w tychże krajach, co skwapliwie wykorzystywał Kreml, Hawana i Pekin w okresie zimnej wojny, aż do 1990 r.

Natomiast Europejczycy zawdzięczają bardzo dużo m.in. Chińczykom i Arabom.

Chińska medycyna, chińskie wynalazki, jak porcelana, kompas, zegar mechaniczny, wielki piec hutniczy, latawce, parasole, taczki, karty do gry, ster rufowy, statki pełnomorskie o wielu żaglach, system dziesiętny, papier, druk, jedwab, chomąto, żeliwo, zapałki, sejsmograf, komorowe śluzy kanałowe, race i inne rakiety - czy one nie przydają się nam i dziś?

Zaś Arabowie byli najlepszymi matematykami i najlepszymi okulistami okresu średniowiecza; to również im zawdzięcza swój rozwój alchemii, która później stała się chemią.

Nazewnictwo takie jak "Bliski Wschód" w odniesieniu do Arabii, Iranu, Iraku i okolic jest europocentryczne, ponieważ tylko dla Europejczyków te kraje są bliskim wschodem - dla Chińczyków są to kraje zachodnie, a dla mieszkańców Ameryk jest to daleki wschód, choć nie skrajnie daleki, jak Korea i Japonia.

Europocentryczne jest uwzględnianie w historii filozofii (nawet na uniwersytetach takich jak UMK) wyłącznie myślicieli europejskich, zaczynając od greckich, a pomijając indyjskich i chińskich. Za ojczyznę filozofii powszechnie uważa się Grecję, co jest błędem, ponieważ w Chinach i Indiach filozofia istniała już wcześniej.

Europocentryczne jest skupianie się na dziejach Europy i pomijanie dziejów starożytnych i średniowiecznych Chin, średniowiecznej i nowożytnej Japonii (bo Japonia nie zaczyna sie od epoki Meidżi, gdy przybyli tam Europejczycy), średniowiecznych imperiów Inków, Majów i Azteków - jakoś zwykle nie omawia się ich dziejów, a wspomina o nich dopiero w kontekście "odkrycia" ich przez Europejczyków - nowożytnych królestw afrykańskich - Imperium Ghany, Imperium Mali, Królestwo Beninu, Cesarstwo Etiopii, powierzchowne i pomijające część azjatycką traktowanie imperium Mongołów oraz imperium tureckiego, pomijanie historii podboju Syberii i środkowej Azji przez Rosję w omawianiu jej historii, itd. itp.

Z kolei pomijanie dziejów Bizancjum, w tym jego europejskiej części, ze szczególnym uwzględnieniem Półwyspu Peloponeskiego, jest też zachodocentryzmem, jeśli można to tak nazwać. Przecież nie było tak, że w Grecji coś się działo tylko w starożytności, a potem nagle w magiczny sposób wszystko tam się zatrzymało i przestało dziać, Grecy zniknęli z mapy dziejów.

Większość ludzi (chyba) wie, że w 1453 Turcy zdobyli Konstantynopol, bo to jedna z umownych dat końca średniowiecza. Ale czy oni w ogóle wiedzą, kiedy i jak Turcy podbili pozostałe części cesarstwa bizantyjskiego? I co się z tymi ziemiami działo? O tym już na pewno mniej osób wie. To też wynika z europocentryzmu i zachodocentryzmu.

Albo postać Timura - podbijał on głównie ziemie azjatyckie, a do Europy - z wyjątkiem ziem Złotej Ordy, która jednak też była państwem mongolsko-tatarskim - raczej się nie zapuszczał. A przecież podbił on ogromną połać ziem, ogromną liczbę państw. Dlaczego więc jest on w powszechnej świadomości ludzi mniej znany od Czyngis-chana?

Albo Gruzja: państwo o bardzo starej tradycji i długiej historii, sięgającej IV wieku. Dlaczego więc jej dzieje są tak mało znane na Zachodzie?
Albo Armenia: bardzo stare państwo, pierwsze chrześcijańskie państwo na świecie, o bogatej kulturze i tradycji - dlaczego więc o niej na Zachodzie nie uczą?

Turcja: o sułtanach uczy się głównie w kontekście krucjat, organizowanych przez Europejczyków. Saladyn byłby dużo mniej znany, gdyby jego przeciwnikiem nie był król Anglii Richard the Lionheart.

Iluż wreszcie przeciętnych Europejczyków wie, kim byli Abbas, Akbar, czy chociażby Maciej Korwin (poza Węgrami i Rumunami)? A byli przecież nie mniej wybitni niż słynny na całą Europę Karol Wielki.

Widać więc, że europocentryzm i zachodocentryzm są bardzo silne. No, chyba że jesteś w stanie podważyć podane wyżej przykłady.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 12:31   

I co z tego oczywiście masz rację, ale to europejskie dzieje, podboje, wojny uształtowały dzisiejszy obraz świata.
Na swiatowej scenie Japonia jest garzaem od 1904, a Chny od wojen opiumowych,
Co z tego , ze np. proch wynaleźli 1000 lat przed Europą skoro używali go do puszcznia fajerwerkow, a armaty zobaczyli jak im angole z nich zaczęli dowalać.
Podobnie z całą reszta.
To co, że arabowie częściowo przechowali grecka filozofię, czy medycynę, skoro i tak jedynym ich "wkladem" w dzieje świata , i to do dziś , jest wojujący islam.
I Gruzja i Timur si inni są ważni dla dziejow ludzkości, lecz nie za wiele z ich działań wynika , no w przypadku Timura to góry trupów i Samarkanda gdzieś tam w środku Sowietów niegdysiejszych stojąca.
Należy znać dzieje świata, a mało tego, mnogo tam wspaniałch wydarzen , ale obraz Naszego Świata ukształowała Europa, a nie Amerykańscy zjadacze serc ludzkich - mimo że serca owe ludziom na szczyctach piramid wyrywali.
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 13:05   

dalambert napisał/a
europejskie dzieje, podboje, wojny uształtowały dzisiejszy obraz świata.

Nie całego świata. I nie na wszystkich płaszczyznach. Przecież do dziś zwyczaje w krajach Azji są zupełnie inne niż w krajach zdominowanych przez Europejczyków i ich potomków. Cywilizacje nie-europejskie jak najbardziej istnieją nadal. W Indiach silne są tradycje systemu kastowego. Zwyczaje weselne są całkiem odmienne od europejskich. Inny jest sposób myślenia o człowieku i o świecie.

W Japonii i Chinach bycie grzecznym i obytym oznacza coś zupełnie innego niż w krajach "białych". Ukłony, tematy rozmów nie mające prawa schodzić na prywatne sprawy rozmówców - to co innego niż zwyczaje białasów. Kuchnia też dramatycznie różna - w chińskich restauracjach rarytasem jest m.in. smażony koński penis. Psy też są jedzeniem w Chinach. A chińskie dzieci lubią chrząszcze w cukrze na patyku jako słodycze. W Indiach też nie wzdrygają się przed zjadaniem owadów. Inaczej jest w krajach muzułmańskich, gdzie większość owadów (poza szarańczą i konikami polnymi) uznaje się za trefne, niekoszerne (no właśnie: czy to czasem nie od Semitów Europejczycy wzięli swoją awersję do owadów i niektórych innych zwierząt?). Podobnie jak w Jewropie i białej części Hameryki. Wychowanie dzieci i wzorce rodziny też są całkiem inne w Afryce, Azji i krajach białych.

Historia to nie tylko dzieje polityczne, ale też historia gospodarcza, historia nauki, historia sztuki, historia obyczajów, historia wychowania itd. Szkoła Annales się kłania.

Nawet nie wiesz, ile rzeczy - m.in. jednostek miar, systemu liczbowego, przesądów - zawdzięczamy Mezopotamii i Babilonowi. Doba ma 24 godziny, godzina 60 minut, a minuta 60 sekund, bo tak wymyślono na Bliskim Wschodzie - na terenie dzisiejszego Iraku i Iranu.

Miesiąc, z tego co kojarzę, także w starożytnym Egipcie miał 30 dni.
dalambert napisał/a
Na swiatowej scenie Japonia jest garzaem od 1904

Bo pokonała Rosję. Było to pierwsze w XX wieku zwycięstwo kraju azjatyckiego nad europejskim.
dalambert napisał/a
a Chny od wojen opiumowych

Powiedz to Koreańczykom i Tybetańczykom. ;P: Chiny już dużo wcześniej ich sobie podporządkowały. Na kulturę japońską chińska też miała niebanalny wpływ.
dalambert napisał/a
To co, że arabowie częściowo przechowali grecka filozofię, czy medycynę, skoro i tak jedynym ich wkladem w dzieje świata , i to do dziś , jest wojujący islam.

Nie jedynym. Medycyna arabska - w tym okulistyka, w której Arabowie byli mistrzami - zresztą to oni jako pierwsi wykonali soczewki ze szkła, co otworzyło drogę do wynalezienia okularów - co zawdzięczam m.in. ja, jako okularnik - jak najbardziej była wkładem w światową. W rozwój alchemii też wnieśli wkład. Mieli też swoich filozofów i historyków. Ibn Chaldun był w sumie prekursorem socjologii, Szkoły Annales i konstruktywistycznego patrzenia na historię - jako zbiór przyczyn i skutków. Omawiał struktury innych społeczeństw i wyjaśniał historię racjonalnie, jako zbiór przyczyn i skutków. Historiografia i metodologia historii wiele mu zawdzięczają. A to przecież Arab.

A z dziedziny bardziej pospolitej, to baśnie tysiąca i jednej nocy są przynajmniej częściowo znane w Europie i Ameryce. Aladyn, Ali Baba i Sindbad to arabskie bajki. To zalicza się do dziejów literatury.

Coś bardzo powierzchownie myślisz o nie-Europejczykach.
dalambert napisał/a
obraz Naszego Świata ukształowała Europa, a nie Amerykańscy zjadacze serc ludzkich - mimo że serca owe ludziom na szczyctach piramid wyrywali.

Koniec świata w 2012, co stało się kanwą dla słynnego ostatnio filmu, to pomysł Majów, jeśli się nie mylę.
W ogóle i Aztekowie, i Majowie, i Inkowie, wytworzyli wspaniałe cywilizacje. Wymyślili kalendarze, byli dobrzy w astronomii i astrologii oraz w inżynierii (jako pierwsi zbudowali mosty wiszące), a także wymyślili formę gry w piłkę, na której częściowo wzoruje się dzisiejsza koszykówka.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 13:08   

Ambioryks, naucz się jednej rzeczy !
Posty powyżej 1000 znaków / jeżeli nie są szortami/ są praktycznie nie czytelne :!:
Tu sie raczej rozmawia , a nie referuje i monologuje :mrgreen:
Jedno Ci powiem koniec swiata w 2012 NIE nastąpi, a hoollywoodzcy cwaniacy znajdą sobie kalendarz ludu Bumba-Pumba / tych Szekspirów środkowego Pacyfiku/ który przewiduje , że wody ich zaleją około 2050 i wraz z Alem Gorem ruszą na krucjate i kolejne filmy nakręcą. ;P:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 13:19   

dalambert napisał/a
Posty powyżej 1000 znaków / jeżeli nie są szortami/ są praktycznie nie czytelne :!:

Jak dla kogo. Np. dla mnie są czytelne.

Szkoda, że nie odniosłeś się do Ibn Chalduna, Szkoły Annales, medycyny arabskiej i literatury arabskiej ani dalekowschodnich obyczajów.

A dyskutować jak najbardziej jest o czym. Poczytaj sobie chociażby dyskusje moje i hrabka w temacie o kryzysie z czerwca-lipca 2009. ;)
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 13:24   

Ambioryks napisał/a
Szkoda, że nie odniosłeś się do Ibn Chalduna, Szkoły Annales, medycyny arabskiej i literatury arabskiej ani dalekowschodnich obyczajów.

A na cholere mam sie odnosić do każdego faktu, osoby, czy obyczaju jaki sobie przypomnisz waląc kolejnego tasiemca.
To w niczym nie zmienia faktu, że do połowy XX wieku Europa kształtowała dzieje świata i to jej wojny były "Światowe" .
Dopiero teraz ludy, czy cywilizacje które przyswoiły sobie europejską technikę i pomysły zaczynają się liczyć, na globalnej szachownicy, ale to już inna bajka.


A ps, Nie wal z arogancka dumą " Jak dla kogo, dla mnie są czytelne" bo to żeś geniusz szybkiego czytania, nie oznacza, ze inni musza ten zalew informacji wytrzymywać.
polecam opowieść o tym jak Trul i Klapaucjusz demona drugiego rodzaju skonstruowali i co z tego wyniknęło ;P:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 15:04   

dalambert napisał/a
A na cholere mam sie odnosić do każdego faktu, osoby

Bo to, co napisałem, przeczy temu, co napisałeś. Postać Ibn Chalduna, osiągnięcia medycyny arabskiej i arabskie dzieła literackie przeczą temu, że
dalambert napisał/a
jedynym ich wkladem w dzieje świata , i to do dziś , jest wojujący islam.


Nie jest też prawdą to:
dalambert napisał/a
do połowy XX wieku Europa kształtowała dzieje świata

Od kiedy Eurazja to cały świat?

Czy Arabia nie kształtowała historii: Hiszpanii, Algierii, Tunezji, Libii, Egiptu, Izraela i krajów Bliskiego Wschodu? Kształtowała. Tak samo jak później Turcja kształtowała historię m.in. Grecji, Albanii, Serbii, Bułgarii, Rumunii, Węgier i Ukrainy oraz krajów północnej Afryki i Bliskiego Wschodu. To też część świata.

Nauka ze świata islamu, co wykazałem wyżej, też miała wpływ na rozwój nauki światowej, w tym europejskiej.

Chińska technika też bardzo się przydała Europejczykom. Np. bez kompasu - chińskiego wynalazku - i arabskiego astrolabium Cristoforo Colombo raczej by nie dotarł do Hameryki, Magellan nie opłynąłby świata, Balboa i da Gama nie...
Itd.
dalambert napisał/a
i to jej wojny były Światowe .

Jednym z głównych agresorów w II WŚ była Japonia, która zaatakowała Mandżurię, a potem całe Chiny jeszcze przed zawarciem paktu o "Osi" z Niemcami i Włochami. "Oś" ukształtowała się później.
Niestety, o wojnie w Azji 1931-1945 przeciętni Europejczycy wiedzą bardzo mało lub zgoła nic. O Oddziale 731 i Shiro Ishii'm też mało kto w Europie wie, za to o Europejczyku, Niemcu Mengele wie prawie każdy Europejczyk.
Czy to nie kolejny przykład europocentryzmu?

Aha, i wcale nie jest pewne, czy 2 tysiące lat temu Nankin nie był większym miastem od Rzymu. Ale i tak w Europie utarło się przekonanie, że to Rzym był największym miastem starożytnego świata.
dalambert napisał/a
Dopiero teraz ludy, czy cywilizacje które przyswoiły sobie europejską technikę

Za to kiedyś to zacofani Europejczycy musieli przyswajać sobie chińską technikę. I arabską medycynę, matematykę i metodologię historii.
Nie bez powodu terminy takie jak "alchemia" czy "algebra" pochodzą z języka arabskiego.
Choć wiele chińskich wynalazków nie ma w języku polskim chińskiej nazwy.
dalambert napisał/a
Nie wal z arogancka dumą

:?: Jaka arogancką dumą? Tu nie ma żadnej dumy. To raczej zdumienie, że dla kogoś to może być nieczytelne i że komuś może się nie chcieć tego czytać, ale do komentowania tego, czego nie czyta, jest chętny.
dalambert napisał/a
opowieść o tym jak Trul i Klapaucjusz

Znam to od dawna. Lubię Cyberiadę. Ale to już inny temat.
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 16:18   

Wszystko pięknie ładnie, byle nie zacząć popadać w nadgorliwość neofity. Równowagę stracić bardzo łatwo. Od gloryfikacji wielkości danej kultury/cywilizacji do skrajnego jej umniejszania jest tylko jeden krok.
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 16:32   

Ja nie gloryfikuje Europy, ale to z tąd wyszły to wszystkie wojny, podboje, pomysły, szlachetności i nieprawości które kształtowały przez kilkaset lat obraz świata i to do Europy równali Japończycy, to Europa umiała wykorzystać i algebrę i alchemię ,
to na angielskich okrętach pod Czuszimą walczyli Japońce topiąc Ruskich .
Cytat
Znam to od dawna. Lubię Cyberiadę. Ale to już inny temat.
To wyciagaj wnioski "demonie 2 stopnia Forum tego" :cry:
Ambioryks napisał/a
Za to kiedyś to zacofani Europejczycy musieli przyswajać sobie chińską technikę.
Przepraszam, że co ?
Ambioryks napisał/a
Od kiedy Eurazja to cały świat?

Jak wyspy pacyfiku będą miały coś więcej do powiedzenia niż tylko nową nazwę kokosa 0 to i owszem.
Więcej wycinanki mi się robić nie chce
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Ozzborn 
Naznaczony Ortalionem


Posty: 8409
Skąd: z krainy Oz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 16:35   

O cuś o arabach gadajo? Może i bym się wypowiedział, ale wolę se książkę poczytać - długość podobna do tych postów, ale nie męczy oczu jak monitor :lol:
_________________
Czerwony Prorok i Najwyższy Kapłan Ortalionowego Boga

'Irony is wasted on some people.'-T.Pratchett

"Ozzborn, pogódź się z tym. Twoja uroda jest Twoim przekleństwem." (c) baranek
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 18:47   

Gustaw G.Garuga napisał/a
byle nie zacząć popadać w nadgorliwość neofity

Spoko, od tego jestem daleki. Swego czasu moim konikiem była historia nauki i techniki, w tym wynalazków, i oprócz dokonań Azjatów i Arabów znam też dokonania Europejczyków i doceniam ich wkład w rozwój fizyki, chemii, mechaniki itd. Wiem dobrze, kim byli Galileusz, Torricelli, Robert Hooke, Huygens, Leeuwenhoek, Linneusz, Lavoisier, Scheele, Davy, Faraday, Ampere, Joseph Swan, Edison, Westinghouse, Wheatstone, bracia Siemensowie, Bohr, Valdemar Poulsen, Jan Szczepanik, Kazimierz Prószyński, Nikola Tesla i wielu innych. I doceniam ich osiągnięcia.
dalambert napisał/a
Przepraszam, że co ?

To, co napisałem. Patrz: wspomniane chińskie wynalazki.
dalambert napisał/a
Jak wyspy pacyfiku

Poza Eurazją i wyspami Pacyfiku jest jeszcze Afryka, Australia i obie Ameryki.

P.S. 666 post. :)
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 19:08   

Ambioryks napisał/a
Poza Eurazją i wyspami Pacyfiku jest jeszcze Afryka, Australia i obie Ameryki.
Jesteś mistrzem wyrywania z kontekstu i niezrozumienia
Czy powołując temat w skutek mojej uwagi i tasiemcując w nim zawzięcie nie zauważyłeś, ze chodzi mi cały czas o krąg kulturowy i cywilizację?
W tym sensie obie Ameryki, Australia, Nowa Zelandia, część Afryki, ze o samej nie wspomnę to EUROPA :mrgreen:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 19:20   

Ambioryks napisał/a
Wiem dobrze, kim byli Galileusz, Torricelli, Robert Hooke, Huygens, Leeuwenhoek, Linneusz, Lavoisier, Scheele, Davy, Faraday, Ampere, Joseph Swan, Edison, Westinghouse, Wheatstone, bracia Siemensowie, Bohr, Valdemar Poulsen, Jan Szczepanik, Kazimierz Prószyński, Nikola Tesla i wielu innych. I doceniam ich osiągnięcia.


Wymień tylu azjatyckich wynalazców, proszę :)
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
merula 
Pani z Jeziora


Posty: 23494
Skąd: przystanek Alaska
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 19:25   

Moment, ale czemu zarzucasz nam europocentryzm i widzisz w tym jakąś szczególną wadę?
Jakoś nie wydaje m się, aby poza ogólnymi informacjami dotyczacymi krajów "dominantów" w innych rejonach swiata przykładano jakąś szczególną wage do historii państw i regionów nie mających jakiegoś wyraźnego styku z historią i kulturą miejsca pobierania nauki.
Nie sądzę, żeby koreańczycy na przykład szczególnie interesowali sie historią basenu morza Bałtyckiego, ze szczególnym akcentem na przemiany dziejowe Finladnii w XV wieku, albo by Afrykańscy licealiści jakoś szczególnie wgłębiali sie w dzieje podboju Syberii.
Tak to jest i nie zmienią tego pobożne zyczenia i kompleksy. Jak ktoś będzie zainteresowany poznaniem historii i kultury z innego kręgu, to ją pozna, ale zazwyczaj są to nieliczni pasjonaci.
_________________
Kobiety dzielą się na te, które nie wiedzą czego chcą i na te, które chcą, ale nie wiedzą czego.
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 19:38   

merula, myślę, że Ambioryksowi bardziej chodzi o to, że dalambert napisał o "wiodącej roli Europy w dziejach świata", a nie o zainteresowanie innymi regionami.

Tylko jedna sprawa jeszcze - "europocentryzm" to dość pejoratywne określenie. Nie sądzę, żeby z wypowiedzi dalamberta można było wysnuć aż tak daleko idące wnioski. Kolebką człowieka może i była Afryka, ale to w Europie ukształtował się dzisiejszy obraz świata właśnie, bo "u nas" wszędzie jest blisko. Różne kultury mogły się ze sobą stykać i wymieniać (dobrowolnie lub nie) swoimi osiągnięciami. Chińczycy też mogli - z Japończykami lub Hindusami. A Aborygeni? Na pewno dużo osiągnęli, ale gdyby nie Cook, to żyli by dalej w swoim świecie i może za kilkaset lat ruszyli by gdzieś w morze. Położenie Europy w skali globu sprzyjało właśnie tej wymianie. I tyle. Nie sądzę, żeby na Dalekim Wschodzie mieli drastycznie inną wizję dziejów :)
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 20:54   

dalambert napisał/a
chodzi mi cały czas o krąg kulturowy i cywilizację?
W tym sensie obie Ameryki, Australia, Nowa Zelandia, część Afryki, ze o samej nie wspomnę to EUROPA

Tu zgoda.
Matrim napisał/a
Wymień tylu azjatyckich wynalazców, proszę

Alhazen, Awicenna, Dżabir ibn Hajjan, Al-Kindi, Abulcasis, Awerroes, Caj Lun, Bi Szeng (Pi Szeng), Liang Ling-can, Szen Kua, Ko Hung, Mao Choa, Su Song, Czang Heng, Akito Morita, Yoshiro Nakamatsu, Sahachiro Hata, Shibasaburo Kitasato, Yoshio Nishina, Tokichi Takamine, Hideki Yukawa, Ali Javan.

Oczywiście wymieniłem nie tylko wynalazców, ale też naukowców - bo poprzednio wymienieni Europejczycy też byli nie tylko wynalazcami.
merula napisał/a
czemu zarzucasz nam europocentryzm

Dlaczego "wam"? Dalambertowi. Nie wiem, czy innych forumowiczów też to dotyczy. Ogólnie pisałem, bo nawet na uczelniach wyraźnie daje się zauważyć tendencję do pomijania na wykładach kwestii niezwiązanych z Europą. Co z tego, że Zientara napisał znakomitą syntezę dziejów świata w średniowieczu, nie ograniczając się do Europy, skoro na egzaminach i tak można być pewnym, że profesor nie zapyta o kwestię inną niż europejską.
merula napisał/a
i widzisz w tym jakąś szczególną wadę?

Wadę widzę w sumie w każdym "centryzmie". Bo wszelkie takie centryzmy ograniczają subiektywizm.
merula napisał/a
Nie sądzę, żeby koreańczycy na przykład szczególnie interesowali sie historią basenu morza Bałtyckiego

Jasne. Tylko skoro tak, to dlaczego np. Amerykanie, Finowie i Szwedzi mają się uczyć o Francji, Anglii, Włoszech i starożytnej Grecji i Rzymie? Przecież to nie ma związku z, jak napisałaś,
merula napisał/a
jakiegoś wyraźnego styku z historią i kulturą miejsca pobierania nauki.

Dlaczego Polacy mają się uczyć o historii rywalizacji feudalnej Francji i Anglii, o wojnei stuletniej, i Ryszardzie Lwie Serce, a Francuzi i Anglicy nie mają się w zamian uczyć o unii polsko-litewskiej, walkach RON z Moskwą itd.?
merula napisał/a
albo by Afrykańscy licealiści jakoś szczególnie wgłębiali sie w dzieje podboju Syberii.

Skoro o tym mowa, to ciekaw jestem, czy w Afryce też uczą o starożytnej Grecji, Rzymie i o średniowiecznej Anglii i Francji i o Karolu Wielkim.
Matrim napisał/a
Ambioryksowi bardziej chodzi o to, że dalambert napisał o wiodącej roli Europy w dziejach świata

Tak. Przede wszystkim o to. Reszta to pomniejsze kwestie.
Matrim napisał/a
to w Europie ukształtował się dzisiejszy obraz świata właśnie, bo u nas wszędzie jest blisko.

Nie bardzo rozumiem. Czy ów "dzisiejszy obraz świata" dotyczy wszystkich krajów świata? I o co dokładniej chodzi w stwierdzeniu, że "u nas wszędzie jest blisko"?
Przecież, jak wykazałem, mimo że Europejczycy podbijali i kolonizowali różne odległe terytoria na świecie, to nadal w wielu miejscach europejska i okołoeuropejska kultura i cywilizacja są praktycznie nieznane. Np. w Chinach i Japonii - co widać po obyczajach, kodeksach prawnych, mentalności i całokształcie kultury.
Do Afryki też europejskie zwyczaje dotarły bardzo powierzchownie.
Matrim napisał/a
Nie sądzę, żeby na Dalekim Wschodzie mieli drastycznie inną wizję dziejów

Tzn. inną niż jaką? Europejską? Myślisz, że Japończycy też uczą się o Grecji, Rzymie, Anglii, Francji, Niemczech itd.?
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 21:27   

Ambioryks napisał/a
Bo wszelkie takie centryzmy ograniczają subiektywizm
że co?
Ambioryks napisał/a
Skoro o tym mowa, to ciekaw jestem, czy w Afryce też uczą o starożytnej Grecji, Rzymie i o średniowiecznej Anglii i Francji i o Karolu Wielkim.
człeku, przecież Rzym i Grecja to podwaliny naszej cywilizacji
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 21:32   

Ambioryks napisał/a
Oczywiście wymieniłem nie tylko wynalazców, ale też naukowców - bo poprzednio wymienieni Europejczycy też byli nie tylko wynalazcami.


No i widzisz. Mam się za człowieka dobrze wykształconego i oczytanego, a znam tylko kilku z wymienionych przez ciebie (dziwnym trafem bliskowschodniacy), a co ma powiedzieć przeciętny mieszkaniem Starego Kontynentu? Myślę jednak, że wielu z wcześniej wymienionych "Europejczyków" znanych jest również na całym świecie i to szerszemu gronu.

Ambioryks napisał/a
I o co dokładniej chodzi w stwierdzeniu, że u nas wszędzie jest blisko?


Nie doczytałeś. "Wszędzie blisko", to znaczy, że aby spotkać inną kulturę (mówiąc oględnie) nie trzeba przedzierać się przez olbrzymie góry, albo tygodniami drałować przez step, czy pustynię. Europa jest niewielka, każde góry możesz bez problemu obejść, rzek jest wiele, morza wokół. Mam tłumaczyć dalej?

Ambioryks napisał/a
to nadal w wielu miejscach europejska i okołoeuropejska kultura i cywilizacja są praktycznie nieznane. Np. w Chinach i Japonii - co widać po obyczajach, kodeksach prawnych, mentalności i całokształcie kultury.


Nie, Ambioryksie. Nie chodzi o "zwyczaje" i "kulturę", bo tą na szczęście wspomniani mają inną i bardzo dobrze. Kształtowali ją bardzo długo i szkoda jej. Ale! My nie mówimy o narzucaniu swojej (europejskiej) kultury innym, ale o obiektywne stwierdzenie, że większość istotnych odkryć/wynalazków/idei zrodziła się w kręgu kultury europejskiej i wraz z jej przedstawicielami wędrowała po świecie.

Ambioryks napisał/a
Myślisz, że Japończycy też uczą się o Grecji, Rzymie, Anglii, Francji, Niemczech itd.?


A czy ty się nie uczyłeś w szkole o Chinach i Japonii? No proszę cię :|
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 21:47   

Fidel-F2 napisał/a
że co?

Lapsus. Chodziło mi o obiektywizm. I że centryzmy są subiektywne.
Fidel-F2 napisał/a
przecież Rzym i Grecja to podwaliny naszej cywilizacji

Naszej, czyli nie afrykańskiej.
Matrim napisał/a
dziwnym trafem bliskowschodniacy

Nie tylko. Część bliskowschodniaków, część z Państwa Środka, a część z Dalekiego Wschodu. Co zresztą widać. Przecież japońskie i chińskie nazwiska chyba dość łatwo odróżnić od imion arabskich. Najpierw podałem uczonych muzułmańskich, potem chińskich, a na końcu japońskich.
Chyba że chodzi Ci tylko o znanych sobie - wtedy rozumiem, bo imiona wynalazców np. mechanicznego zegara czy kompasu nie zachowały się w powszechnej świadomości Europejczyków.
Matrim napisał/a
większość istotnych odkryć/wynalazków/idei zrodziła się w kręgu kultury europejskiej i wraz z jej przedstawicielami wędrowała po świecie.

Na pewno duża część, ale czy większość? To już by było odważne stwierdzenie. Przecież Żydzi, Arabowie, Persowie i Chińczycy też mieli sporo filozofów, którzy tworzyli swoje idee.
Odkryć i wynalazków też dokonywali nie tylko biali. Np. Chińczycy wymyślili system dziesiętny i sformułowali pierwsze prawo dynamiki. A chińskie wynalazki też już wymieniałem.
Matrim napisał/a
A czy ty się nie uczyłeś w szkole o Chinach i Japonii?

Jasne, że się uczyłem, ale o ich historii nie uczyłem się w szkole prawie wcale. Nieco więcej było na uczelni, ale znowu głównie w kontekście wojen opiumowych i epoki Meidżi, czyli okresu, gdy Europejczycy się tam wtryniali. O wcześniejszym okresie w tych krajach nie było mowy na wykładach. Tylko w podręcznikach akademickich.

O Yoshitsune i Yoritomo Minamoto oraz o Hideyoshim Toyotomim ani w szkole, ani później na wykładach nie mówiono. Tylko w kontekście XIX w. o Mutsuhito i XX w. o Hirohito.

Nie został też tam z imienia wymieniony żaden cesarz chiński. Też tylko w podręczniakch można było przeczytać. Ale i tak nie pytano z tego na egzaminach.
 
 
merula 
Pani z Jeziora


Posty: 23494
Skąd: przystanek Alaska
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 22:01   

Ambioryks napisał/a
merula napisał/a:
Nie sądzę, żeby koreańczycy na przykład szczególnie interesowali sie historią basenu morza Bałtyckiego

Jasne. Tylko skoro tak, to dlaczego np. Amerykanie, Finowie i Szwedzi mają się uczyć o Francji, Anglii, Włoszech i starożytnej Grecji i Rzymie? Przecież to nie ma związku z, jak napisałaś,
merula napisał/a:
jakiegoś wyraźnego styku z historią i kulturą miejsca pobierania nauki.

Dlaczego Polacy mają się uczyć o historii rywalizacji feudalnej Francji i Anglii, o wojnei stuletniej, i Ryszardzie Lwie Serce, a Francuzi i Anglicy nie mają się w zamian uczyć o unii polsko-litewskiej, walkach RON z Moskwą itd.?
merula napisał/a:
albo by Afrykańscy licealiści jakoś szczególnie wgłębiali sie w dzieje podboju Syberii.

Skoro o tym mowa, to ciekaw jestem, czy w Afryce też uczą o starożytnej Grecji, Rzymie i o średniowiecznej Anglii i Francji i o Karolu Wielkim.


dlaczego? moze dlatego, że to co się działo Grecji, Rzymie, feudalnej Francji, Anglii itp miało bardziej lub mniej bezpośrednie przełożenie na dzieje ich państw lub narodów. Więc ma styk z historią i kulturą miejsca pobierania nauki. Po prostu, warto wiedzieć takie rzeczy.
_________________
Kobiety dzielą się na te, które nie wiedzą czego chcą i na te, które chcą, ale nie wiedzą czego.
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 22:04   

merula napisał/a
moze dlatego, że to co się działo Grecji, Rzymie, feudalnej Francji, Anglii itp miało bardziej lub mniej bezpośrednie przełożenie na dzieje ich państw lub narodów.

Ciekawym, jakie. Bo już bardziej bezpośrednie przełożenie miało to, co działo się w Arabii i Turcji - bo to te państwa najpierw podbiły dużą część Afryki. Europejczycy zaczęli podbijać Afrykę dopiero w XIX wieku. Wcześniej kolonie były głównie na wybrzeżach kontynentu. Na dzieje XIX w. starożytny Rzym, Grecja i feudalizm już nie miały znaczącego wpływu, mimo że wielu myślicieli XIX-wiecznych lubiło odwoływać się do Rzymu.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 22:06   

Ambioryks napisał/a
Na dzieje XIX w. starożytny Rzym, Grecja i feudalizm już nie miały znaczącego wpływu, mimo że wielu myślicieli XIX-wiecznych lubiło odwoływać się do Rzymu.
dżizas, a słyszałes o takim wynalazku jak prawo rzymskie?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 22:08   

Fidel-F2 napisał/a
a słyszałes o takim wynalazku jak prawo rzymskie?

Jasne, że słyszałem. No i co z tego?

BTW, jednym z owych praw było "Volenti non fit iniuria" - "Chcącemu nie dzieje się krzywda". Dobrze by było, gdyby obecnie pamiętano o tej zasadzie.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 22:09   

Ambioryks napisał/a
No i co z tego?
a masz pretensje o gamoniowate myślenie
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 22:09   

Ambioryks napisał/a
Chyba że chodzi Ci tylko o znanych sobie


Tak właśnie o to chodziło, wydawało mi się, że jasno to stwierdziłem.

Ambioryks napisał/a
Chińczycy wymyślili system dziesiętny i sformułowali pierwsze prawo dynamiki.


Znaczy się, kto? Izaakashi Newtonishu?

Ambioryks napisał/a
Jasne, że się uczyłem, ale o ich historii nie uczyłem się w szkole prawie wcale.


... a później wymieniasz przykłady, że jednak się uczyłeś. Ja wiem - w ograniczonym zakresie, ale się uczyłeś. Napisz maila do ambasady chińskiej z pytaniem, czy w programie nauki w ich szkołąch jest coś o Polsce. Będzie wszystko jasne.

Ambioryks napisał/a
Naszej, czyli nie afrykańskiej.


A Rzymskie Imperium to niby się na Sycylii kończyło? Afryka Północna, Egipt? Nic?
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 22:11   

Ambioryks napisał/a
Chińczycy wymyślili system dziesiętny
Hindusi kolego, Hindusi
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 22:15   

Matrim napisał/a
Znaczy się, kto?

Z imienia nie znam. Wiem tylko, że zrobili to przed Newtonem.
Matrim napisał/a
a później wymieniasz przykłady, że jednak się uczyłeś.

O Meidżi i Mutsuhito uczyłem się tylko na uczelni. W szkole nie.
Matrim napisał/a
A Rzymskie Imperium to niby się na Sycylii kończyło? Afryka Północna, Egipt? Nic?

Jasne, że północna Afryka (Numidia) należała do Rzymu. Tylko że prowincje były dość autonomiczne, każda miała swojego namiestnika. Ale fakt - nie wiem, w jakim stopniu romanizowano te ziemie. Nie jestem specjalistą od historii prawa. W każdym razie później północna Afryka została bardzo mocno zislamizowana i wydawałoby się, że wszelki ślad po Rzymianach zaginął. W sumie to mógłby być ciekawy materiał do badań - stopień pozostałości rzymskich w mentalności i świadomości dzisiejszych północnych Afrykańczyków. Ale akurat mnie to nie bardzo interesuje.
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 22:15   

Fidel-F2, ale też na CH... H. :)

Edit:

Ambioryks napisał/a
Wiem tylko, że zrobili to przed Newtonem.


Nawet jeśli, to miał kiepski PR, bo o Newtonie i jabłkach wiedzą dzieci w przedszkolu, a o anonimowym Chińczyku kto wie? I na tym polega REALNY wpływ Europejczyka na historię świata.

Ambioryks napisał/a
O Meidżi i Mutsuhito uczyłem się tylko na uczelni. W szkole nie.


To to kiepska szkoła była. Nie wierzę, żeby przez 6 lat aż tak zmienił się program.
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 22:23   

Matrim napisał/a
o Newtonie i jabłkach wiedzą dzieci w przedszkolu

Na Dalekim Wschodzie też? Bo tego nie wiem. Wiem tylko, że w europejskich szkołach o tym uczą.
Matrim napisał/a
To to kiepska szkoła była.

Możliwe. Mimo że akurat mój licealny nauczyciel historii wyraźnie był pasjonatem. Ale widać wybiórczym.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 7 Kwietnia 2010, 22:26   

Ambioryks napisał/a
. Wiem tylko, że w europejskich szkołach o tym uczą.


Myślę, że fizyki uczą na całym świecie, nie tylko w Europie.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group