[Pako]

Nie mieszajmy tu homoseksualistów
z pkt widzenia materialnego - nie wiem.
Z pkt widzenia życiowego: wydaje mi się, że powinniśmy już jakiś czas temu przejść z czasów gdzie osoba niewidoma jest uznawana za taką, która nie jest w stanie sobie dać rady sama. Na ile mi wiadomo, ludzie niewidomi potrafią się normalnie poruszać po świecie, są samodzielni, potrafią o siebie zadbać. W tym konkretnym przypadku - jeśli tak nie jest, to tylko jest to wina otoczenia.
Nie chcę oceniać tych ludzi, bo ich nie znam, ale może akurat wychowują już swoje dzieci tak, żeby były samodzielne?

I mimo wszystko, czytając tę dyskusję odnoszę wrażenie, że jednak sporo skupia się tutaj: oni są niewidomi, ich dzieci są niewidome, tak nie wolno. A nie: oni sobie nie radzą, ich dzieci są w rodzinie, która nie jest w stanie ich utrzymać i się nimi zaopiekować. Jednak to parcie na ich brak wzroku jest dosyć wyraźny. A mi się po prostu wydaje, że to nie jest coś niewiarygodnie strasznego (chociaż z pewnością trudnego).

Czytając post Duka o tym, że przekazywać genetycznie można wiele chorób - musiałbym się nie urodzić. Dziadek był zawałowcem, drugi ma miażdżycę, babcia umarłą na wylew, prababcia na raka. Babcia i ciocia są cukrzyczkami (dobrze odmieniowuję? ). Ergo - jestem obciążony genetycznie całkiem solidnie. Czy to znaczy, że moi rodzice zrobili źle, decydując się na potomstwo (i to całkiem liczne, jak na dzisiejsze czasy)? Ja im tego za złe nie mam, chociaż pewnie zejdę na zawał koło sześćdziesiątki albo dorobię się raka. Życie... Ale tego, co przeżyłem i przeżyję nikt mi nie odbierze.
Podobnie z tymi dziećmi - zakładam, że nie będą miały jakiegoś tragicznego startu w życie, w końcu ktoś się nimi opiekuje, ktoś o nie dba, do szkoły też pewnie pójdą i się nauczą wiele. Będą żyły i pewnie będą szczęśliwe, czego im szczerze życzę. Czy fakt, że są niewidome im w tym przeszkodzi? Wątpię. Będą się cieszyły i płakały, jak każdy. A fakt, że nie widzą - tak już się czasem dzieje, nikt im krzywdy nie zrobił celowo.

I jak mówię: pomijam tu trochę fakt zasobności portfela rodziców, bo tego nie znam, nie wiem czy ich stać. Jeśli nie stać, jeśli bieda aż piszczy, to faktycznie następne dziecko nie jest chyba najlepszą decyzją. Ale jeśli wiążą koniec z końcem i chcą mieć następne dziecko, to po prostu nie rozumiem czemu mieliby się na nie nie zdecydować.

[make8]

Oglądaliście Gattacę? Gdy czytałem posty w tym wątku, na początku uderzył mnie bezsens dyskusji. Żyjemy w wolnym było nie było kraju, jak na razie nikt nie zabrania ludziom płodzić dzieci. A moralność? To pytanie do tych którzy decydują się na to, mimo wszystkich przeciwności, może nawet rozsądku. Potem się zreflektowałem, temat choć bolesny jest aktualny. Bo co? Będziemy wyrzucać dzieci na śmietnik? Druga sprawa to argumenty. Przez chwilę nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że gdzieś to już słyszałem. Nic dziwnego tematy eugeniki były podejmowane często, teraz do niej zalicza się też świadome rodzicielstwo, poradnictwo genetyczne (za Wiki). Kwestie społeczne, uczuciowe mają w tym duży udział.
Rozumiem, że wszyscy chcą jak najlepiej dla innych ludzi. O to chyba chodzi gdy widzimy kaleki. Nie chcemy by na świecie pojawiło sie następna porcja cierpienia. Od pewnego czasu wystrzegam się takiego spojrzenia na świat. Z pewnymi rzeczami trzeba się pogodzić. Nie mamy na nie wpływu.

[dalambert]

Proponuję podzielić Szanownych Dyskutantów na dwie kategorie:
Majacych potomstwo i mniej więcj wiedzących o czym mówią.
Bezpotomnych dywagantów teoretyków , majacych pojecie jak pies o kosmosie.
Jaśniej będzie dyskura przebiegał

[Duke]

Co nie zmienia faktu że mnie to irytuje (efemistycznie określając mój stan) i tam pierwotnie znalazł się mój post.

[dalambert]

Duke, a al-keida, szczury w piwnicy, sejm, sasiad choleryk, ból istnienia - Cię nie irytują?

[dzejes]

[Pako]

Proponuję podzielić dyskutantów na rudych i Pako.
Pako ma rację.
Czwartego nie trzeba, jak mi się wydaje
W sumie to ja bym profilaktycznie temat zamknął, bo co się powiedziało, to się powiedziało, a za chwilę będzie flame

[Rafał]

[mBiko]

A ja miałbym kilka pytań.

Czy tym ludziom zaproponował ktoś, kiedyś pracę lub jakiś kurs ułatwiający jej znalezienie?
Czy po urodzeniu drugiego niewidomego dziecka rodzina otrzymała wsparcie medyczne, psychologiczne lub moralne, choćby w postaci wizyty księdza, tak, aby spróbować wytłumaczyć im ryzyko związane z kolejnymi ciążami?
Czy pomoc państwa polega jedynie na tym żeby dać kasę i niech sobie wegetują, najlepiej nie wychodząc wcale z domu?

W celu wyjaśnienia: nie, nie popieram bezmyślnego i nieodpowiedzialnego dziecioróbstwa, ale pojawia się pytanie, co my jako społeczeństwo i państwo możemy i powinniśmy zrobić aby takim ludziom pomóc, zarówno w zakresie odpowiedniej edukacji przed, jak i odpowiedniej pomocy po. Wiem, że potrzeba w tym celu góry pieniędzy, ale może wystarczy na początek spróbować przenieść środek ciężkość z dawania ryby na dawanie wędki.

[MOFFISS]

odpowiedz jest prosta - widać, że niewidomi mają taką karmę.

[Pako]

[MOFFISS]

niby dlaczego bzdury? Jestem buddystą....
Może potrzebny ci koan na drogę? o niewidomych, nieswiadomych...

[Pako]

To może mi wyjaśnij co ma oznaczać, że niewidomi mają taką karmę? Bo zrozumiałem, że niewidomi już tacy są: g... robią i sępią tylko z podatków ile się da, żeby robić dzieci. Wydaje mi się, że to trochę za daleko idący wniosek na podstawie jednej pary opisanej w tym temacie. Ale może czegoś nie zrozumiałem, więc powiedz.

[MOFFISS]

niewidomi uczą się żyć z własnym kalectwem.
Nie wiem, czy każdy z nich nic nie robi zawodowo, nie oceniam ich też na podstawie wysokości pobieranych zasiłków.
Moja filozofia jest wybitnie nieskomplikowana - to, co nam sie przytrafia daje nam szansę rozwijać się. Nie ma złych, czy dobrych stron zycia, jest tylko doświadczenie. Wszystko inne, to nasze emocje, które wyolbrzymiają lub pomniejszają nasz odbiór...czegokolwiek.

[Fidel-F2]

[Adashi]

Czy jest na sali jakiś mod

[dalambert]

A włściwie to o CZYM tu sie rozmawia i jaki jest temat dyskursu
PS CZY JEST NA SALI LEKARZ

[Duke]

dalambert pragnę wyjaśnić parę spraw bo przy rzeflancowaniu postów parę spraw umknęło. Parę dni temu w dziale "a to mnie w..." zamieściłem posta, ze mnie irytuje fakt jak to sie wesoła rodzinka powiększa. Napisałem to bo akurat zanam sytuację tej rodziny zarówno z własnych obserwacji jak i z komentarzy reszty sąsiadów. Rozpętała się burza bo parę osób twierdzi że każdy ma prawo miec dzieci i jak je może zrobić to jego sprawa. Ja stanąłem wtedy na stanowisku że to jest trochę *beep* myślenie bo nie chodzi o to aby płodzić dzieci i je kochać, ale aby jeszcze dać im jakąś przyszłość, a w naszym kochanym kraju bez masy pieniędzy nie zapewnisz niepełnosprawnemu dziecku odpowiedniej opieki i startu. Powstała jeszcze większa burza i Agi przeniosła posty do nowego tematu.

Tak na marginesie to przypomniała mi się pewna historyjka. Kiedyś wracalismy z kumplem z trasy. Gadalismy sobie o tym i owym. Rozmowa zeszła na temty polityczno gospodarcze i tak wesoło sobie gadając utkneliśmy w korku - w małej wioseczce tir zepchął do rowu osobówkę, przyjechała policja, pomoc drogowa, karetka no i się zrobił mały burdel. Stalismy i dalej gadaliśmy. W pewnym momencie ja stwiedziłem że my młodzi w miarę dobrze zarabiający jesteśmy dzwignią dla gospodarki co przez nasz konsumpcjonizm jesteśmy swego rodzaju dzwignią bo nasze podatki finansują większość wydatków i powinno się o nas specjlnie dbać. Kumpel zamyślił się, popatrzył przez okno na kilku miejscowych w stanie mocno wskazującym, otoczonych sporą gromadą umorusanych dzieci i powiedział. "Może i my jesteśmy dzwignią, jakąś elitą, ale popatrz ku@#a - to oni się rozmanażają i oni są przyszłością tego kraju..."

[Lynx]

Duke, w sumie i masz i nie masz racji. Są sytuacje, które mają prawo Cię wnerwić. Twoje emocje i twoje ich przyczyny. Duskusja gorąca faktycznie się wywiązała.
Mnie przeraża co innego. Jakże mało jest możliwości przywrócenia czy też doprowadzenia osoby niepełnosprawnej do pełnej lub częściowej "przydatności", "użyteczności" dla społeczeństwa. Państwu łatwiej jest dać zapomogę czy rentkę w wysokości ledwie wystarczajacej na przeżycie niż zapłacić wymiernie osobie, która wyedukuje chorego i nie w pełni sprawnego człowieka tak, że po osiągnięciu jakiegoś wieku i poziomu umiejętności znajdzie się w tzw. swerze produkcyjnej społeczeństwa. Tylko, że edukację należałoby rozpocząć już w wieku przedszkolnym. A na przedszkola integracyjne- ze specjalnym- indywidualnym tokiem nauczania już kasy szkoda. Nie myśli się o tym, że taki przedszkolak później, już jako dorosły, przez ok. 35 lat będzie mógł pracować, płacić podatki, zusy czy inne pirdoły i tak naprawde zwróci państwu każdą zainwestowaną złotówkę. Tylko trzeba chcieć i nauczycielowi zapłacić więcej niż głodową pensyjkę. Sama się często borykam z sytuacjami, kiedy słyszę, że zamiast prowadzić syna do szkoły powinnam się zdecydować na nauczanie indywidualne w domu. A jak on się uspołeczni w takim przypadku, proszę ja państwa? A jak się nauczy samodzielności? I kto się będzie nim zajmował za lat 10? Wtedy będzie dostawał swoją rentk ę, a ja zostanę stały klientem opieki, bo na pracę będę za stara a emerytury sobie za dużej nie wypracowałam. Wot zagwozdka.

[Duke]

Lynx bo to jest taki mały paradoks naszego kraju. Parę lat temu zrodził się boom na uczelnie prywatne. Płacąc parset złotych za semestr każdy mógł zostać licencjatem. Dlaczego tak się stało? Bo pare set tysięcy młodych ludzi zniknęło na parę lat ze statystyk. Nie było i nie ma zadnego racjonalego pomysłu co zrobić z tą masą ludzi. Czy ktoś przeanalizował czy trzeba nam tylu absolewntów np politologi? Nie. Liczy się biznes i tyle. Za jednym zamachem naprodukowano magistrów i zewaluowano pojecie wyształcenia wyższego. No ale oficjalnie bezrobocie spadło bo młodzi ciągle się uczyli. A to że większość z nich kończyła studia z braku pomysłu na życie i z chęci ucieczki przed wojskiem to już inna sprawa.
Mamy całą masę ludzi obciązonych wyuczoną bezradnością, chory i niewydolny system. Pytasz czemu nikt nie zajmuje się niepełnosprawnymi? Bo nie ma na to środków. Paradoksalnie taniej (na papierze) jest wypłacać po 600 zł renty niż w perspektywie 10 lat szkolić taką osobę i tworzyć dla niej miejsca pracy. Zauważ za Odrą istnieje "zawód" gospodyni domowa - kobieta zajmująca się całe zycie dziećmi i domem może "przejść" na emeryturę i otrzymywać najniższe wynagrodzenie. Czy to się opłaca? Na krótką metę nie, bo zkąd brać na to środki, na dłuższą - tak bo ta kobieta urodzi ileś tam dzieci które potem zarobią na tą jej emeryturę. Czy opłaca się wydać parę set tysięcy złotych na edukację sparaliżonego? "Taniej" jest mu dać te parę stów renty niż wydać te tysiące na edukację i miliony na ulgi podatkowe dla jego pracodawcy. W rezultacie takiej krótkoterminowej polityki państwa powstają osoby uzależnione od pomocy państwa. Zauważ jak często zmieniają się przepisy podatkowe, o emerytalnych nie wspomnę. Generalnie to jest temat na inna i dłuższą dyskusję, a Twoje pytanie pozostanie czysto retoryczne.

[ihan]

Lynx, pełna zgoda, nie ma systemu pomocy niepełnosprawnym. W Krakowie jest przedszkole i szkoła dla dzieci z autyzmem. W Hucie, akurat się składa żadne z dzieci tam nie mieszka, dowozi i odwozi wynajęty pan taksówkarz zbierając dzieci z całego miasta. Ale do szkoły przyjmowane są tylko dzieci, które chodziły do przedszkola, jak dla kogoś miejsca nie starczyło, albo się przeprowadził, może zapomnieć. przedszkole i szkoła mają na celu wyłącznie rehabilitację, dzieci przebywają tam 4 godziny bez posiłku. Nie można narzekać, bo jest jedna opiekunka na dziecko, ale zdarza się zapomni przy wyjściu, że dziecko przyszło w sweterku. Opieka - szkoła - jest do 18 roku życia, a co dalej? Pomoc państwa to także zapewnienie bezpłatnej opieki do domu - tu już się liczą dochody, więc pracująca matka z pełnej rodziny z pracującym ojcem żadnej pomocy nie dostanie. A znalezienie opiekunki - np. studentki pedagogiki specjalnej ani proste, ani tanie nie jest. Z dzieckiem autystycznym można dużo wypracować, ale wymaga to czasu i wiedzy. I jeszcze jeden paradoks, można dostać pieniądze na pomoc rehabilitacyjną: komputer. Nikt nie sprawdza czy konkretne dziecko jest na tyle rozwinięte żeby korzystać z komputera. Pomysł z PFRONem był świetny, dając możliwośc pracy i terapii przez pracę. Jednak w sytuacji gdy zdrowi ludzie dostają zaświadczenia o niepełnosprawności cały pomysł przerodził się w wielki szwindel.

[MOFFISS]

Jest sporo chętnych wolutariuszy - wystarczy się rozejrzeć wokół siebie.
Zamiast narzekać, może warto wyrzucić z siebie pomysły dla niepełnosprawnych. Państwo nigdy nie będzie wystarczająco wspierać kalekich i biednych, więc dajcie sobie spokój ze skamleniem.

[hrabek]

MOFFISS: postaraj się swoje wypowiedzi ubierać w bardziej kulturalne tony.

Następnego ostrzeżenia nie będzie!

[ihan]

Wskaż palcem skamlących. I wskaż palcem te tabuny wolontariuszy. Potem zaczniemy rozmawiać.

[Miria]

Wolontariat nie jest złym pomysłem. Szkoda, że tak mało się go promuje.
https://www.wolontariat.o...ukaj.php?mode=1
Testowo wyszukiwałam w paru miejscach i jest trochę osób.

Wolontariat nie jest złym pomysłem. Szkoda, że tak mało się go promuje.
https://www.wolontariat.o...ukaj.php?mode=1
Testowo wyszukiwałam w paru miejscach i jest trochę osób.

[MOFFISS]

[hrabek]

Chodziło mi o ten fragment:

[Lynx]

MOFFISS, szukałam wolontariusza od marca na lato. Nie skamlę. Stwierdzam tylko smutne fakty. Mój syn ma szansę. Najgorsze jest to, że czyjaś bezmyslność i zwyczajne lenistwo moze ją mu odebrać. Boli to, że pani z PPP, która miała przeprowadzać z nim zajęcia w ramach wczesnego wspomagania przez rok nie miała dla niego czasu. Nawet pół godziny. I po tym roku "wykonała" badanie jego dojrzałości szkolnej. Na jakiej podstawie?

[illianna]

kij w mrowisko

[Fidel-F2]

hobby jak każde