[Rafał]

Adon, ech, zupełnie nie o tym pisałem, chodziło mi o to, że bieda to nie jest choroba weneryczna ani żadna inna i nie ma się czego wstydzić. Sam byłem biedny, był taki okres, ze przez miesiąc wpierdzielałem tylko cebulę i czasami chleb, bo nic innego nie miałem i absolutnie nie jest to żadne powód do wstydu, tym bardziej, że poradziłem sobie i <odpukać> radzę sobie całkiem nieźle.

[Duke]

hrabek pytasz jakie prawdopodobieństwo byłbym skłonny zaakceptować? 0% dlaczego? Bo ja jestem odpowiedzialny i wiem że nie mogę dla chwili własnej przyjemności unieszczęśliwiać kogoś na całe życie. To co mnie osobiście wpieniło, a czego Ty i parę innych osób nie dostrzega - egoizm i brak odpowiedzialności rodziców którzy świadomie płodzą kolejne niepełnosprawne dzieci.

Piszesz że TVN zrobiło analizę czy bardziej opłaca się wypłacac rentę czy zrobić operację. Czy wiesz że w USA są protezy rąk pozwalające "czuć"? Na razie dostają je weterani wojenni. A teraz pytanie ile osób w Polsce ma takie protezy? Teoretycznie każdego kto utracił dowolną kończynę (nawet obie) można przywrócić na łono cięko zarabiających. Nie dywaguj i nie teoretyzuj, rozejżyj się dookoła siebie. To jest Polska właśnie - tu NFZ odmówi ci refundacji chemioterapii jak skończysz 65 lat bo się nie opłaca, a jak przejdziesz na emeryturę to dostaniesz marny ochłap pomimo iz jakbyś odkładał pieniądze ze składek do banku to zyłbyś jak król.

Co do infomacji na temat choroby tych ludzi: On niewidomy chodzi o lasce, Ona niewidoma chodzi o lasce, ich 4 córka nie ma laski więc chodzi za rekę z babcią, druga córka 2 letnia jeździ w wózku bo nie tylko nie widzi ale tez nie chodzi. Jak na razie maja 100% skuteczność... Skoro piszesz że nic o nich nie wiem, to ja się Ciebie zapytam czego Twoim zdaniem jeszcze potrzeba? Zapomniałem napisać - cała rodzina to ultrakatole - nie pisałem wcześniej bo to nic nie zmienia.

[hrabek]

Wiesz kiedy stracili wzrok? Czy są niewidomi od urodzenia, czy ślepota pojawiła się później? Czy to choroba genetyczna, czy jakaś inna? Dlaczego te dzieci są ślepe? A może ich ślepota nie ma kompletnie żadnego związku ze ślepotą rodziców. Wiesz to? Tak samo jak nie wiesz, co nimi kieruje gdy decydują się na kolejne dziecko. A może nie tyle się decydują, co ktoś decyduje za nich. Kościół przecież zakazuje antykoncepcji, prawda? Ich ultrakatolicyzm wiele by wyjaśniał w tej kwestii.

Rozumiem, że ponieważ jesteś skłonny zaakceptować prawdopodobieństwo wyłącznie 0% na wystąpienie jakiejkolwiek choroby u swojego dziecka, znaczy to że nie masz, ani nigdy nie będziesz miał dzieci, tak? Bo nie ma czegoś takiego, jak prawdopodobieństwo zero. Nikt na świecie nie zagwarantuje ci, że twoje dziecko urodzi się zdrowe, choćbyś sam i twoja partnerka byli najzdrowszymi ludźmi na Ziemi. I rozumiem, że wszyscy ludzie mają postępować podobnie do ciebie. Wobec tego jesteśmy ostatnim pokoleniem ludzi na świecie. Na szczęście dla ludzkości nie wszyscy podzielają twoje zdanie.

[Duke]

hrabek tak się składa że mam dwoje. Podobnie jak reszta znajomych zdecydowaliśmy się z żoną na dzieci dopiero po osiągnięciu pewnego statusu (stała praca, własne mieszkanie) a i tak nie mogę zapewnić dzieciom wszystkiego tego czego bym chciał. Widze że Ty jednak tego nie rozumiesz, nie wiem czy wynika to z Twojego młodego wieku, statusu materialnego, czy nadmiernego optymizmu (w ostatnim przypadku poprosze o namiary dilera). Wiesz trzeba być odpowiedzialnym i tyle. Koniec kropka.

[hrabek]

Zupełnie nie o to chodzi. Ja to doskonale rozumiem. Jednakże walczę z twoją postawą, którą uznajesz za jedyną słuszną. Odmawiasz innym prawa do posiadania dzieci (niby nie odmawiasz im prawa do szczęścia, ale jednocześnie krytykujesz za kolejną ciążę, bo mają już dwoje niewidomych dzieci), bo są biedni, albo upośledzeni i przekazują swoje upośledzenie na potomstwo. Ja to tak odbieram i na to się nie godzę. Mają takie same prawo do posiadania dzieci jak ty czy ja.

Btw. Pisałeś wcześniej o adopcji. Powiedz mi, czy w Polsce jest w praktyce możliwa adopcja dziecka przez dwoje niewidzących rodziców? Bardzo mocno w to wątpię. Choćby chcieli, to im się to nie uda. Pozostaje jedynie mieć własne.

[Miria]

Pytanie, dlaczego adopcja nie jest możliwa?

Pytanie, dlaczego adopcja nie jest możliwa?

[hrabek]

A jest? Pytam o praktykę, a nie o teoretyczny brak przeciwwskazań. Czy jakikolwiek urzędnik da dwojgu niewidomych rodziców na rencie inwalidzkiej dziecko na wychowanie? Bo że mogą złożyć podanie, to ja wiem.

[merula]

z wielu różnych względów, jak podejrzewam.

mam znajomych, dobrze sytuowanych, zdecydowanych, zdrowych i zrównoważonych psychicznie, a pomimo starań od kilku lat nie udało im się adoptować dziecka. nikt z nas nie rozumie istoty problemu, zwłaszcza, że formalnie zostali zaakceptowani po przejściu szkolenia i badań.

w tej chwili ratują psy.

[Miria]

Nie wiem, ale jeśli urzędnik nie odda, to dlaczego? Przecież o miłość chodzi jedynie...

Nie wiem, ale jeśli urzędnik nie odda, to dlaczego? Przecież o miłość chodzi jedynie...

[dzejes]

Ustawa z dnia 12.03.2004 r. o Pomocy Społecznej w art.73, pkt. 1

Pełnienie funkcji rodziny zastępczej może być powierzone małżonkom lub osobie niepozostającej w związku małżeńskim, jeżeli osoby te spełniają następujące warunki:
1.dają rękojmię należytego wykonywania zadań rodziny zastępczej;
2.mają stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej;
korzystają z pełni praw cywilnych i obywatelskich;
3.nie są lub nie były pozbawione władzy rodzicielskiej, nie są ograniczeni we władzy rodzicielskiej ani też władza rodzicielska nie została im zawieszona;
4.wywiązują się z obowiązku łożenia na utrzymanie osoby najbliższej lub innej osoby, gdy ciąży na nich taki obowiązek z mocy prawa lub orzeczenia sądu;
5.nie są chore na chorobę uniemożliwiającą właściwą opiekę nad dzieckiem, co zostało stwierdzone zaświadczeniem lekarskim;
6.mają odpowiednie warunki mieszkaniowe oraz stałe źródło utrzymania;
7.uzyskały pozytywną opinię ośrodka pomocy społecznej właściwego ze względu na miejsce zamieszkania

W przytoczonym przypadku widzę co najmniej kilka punktów, które nie są wypełnione.

[Duke]

[dzejes]

[hrabek]

Duke, obalasz własny argument. Mówiłeś, że zamiast rodzić kolejne dziecko powinni adoptować, a teraz stwierdzasz, że nie mają szans na adopcję. Dobrze, że się zgadzamy

[Miria]

Ja znalazłam coś takiego:

Ja znalazłam coś takiego:

[hrabek]

Miria: dlatego napisałem wcześniej, że nikt im nie broni złożyć wniosku. Tyle że w praktyce nie ma obowiązku uzasadniania decyzji odmownej. Jestem pewien, że w ich przypadku właśnie taka by to była decyzja. Skoro merula pisze, że odmawiają zdrowym rodzinom z dobrymi dochodami, to co dopiero niewidomym z niskimi.
Ale oczywiście oficjalnie na papierze ślepota nie jest przeciwwskazaniem. Tyle że praktyka pewnie mówi zupełnie co innego.

[dzejes]

Prawdopodobnie w przypadku niewidomych kandydatów na rodziców adopcyjnych pozostałe warunki muszą być wypełnione nie w 100, a w 125%. Sama niepełnosprawność jak widać nie dyskwalifikuje, ale na pewno podnosi poprzeczkę.

[Miria]

hrabek, no to się pytam, czemu w praktyce odmawia się takim rodzicom adopcji. Po co w ogóle jakieś kryteria, skoro wystarczy, jeśli

hrabek, no to się pytam, czemu w praktyce odmawia się takim rodzicom adopcji. Po co w ogóle jakieś kryteria, skoro wystarczy, jeśli

[Duke]

hrabek ja nie obalam własnego argumentu. Tracimy meritum sprawy. Jakbyś przeczytał co napisałem to byś wiedział że wcoorvił mnie fakt że mają dwoje dzieci decydują się na trzecie. Chcą mieć dzieci? No to ta dwójka juz powinna im wystaczyć. Tu się kończy egoizm i "ja chcę" a zaczyna się dorosłe podejście do życia. Przez wiele lat pracowałem jako windykator. Codziennie dostawałem dziesiątki pism z prosbami od takich własnie rodziców. Trzeba mieć za co wychować dzieci, to kosztuje, rehabilitacja kosztuje, operacje kosztują do tego sanatoria. Miałem przypadek zawodowego żołnierza - zadłużył się na in vitro - potem jeździł do Iraku, Czadu i Afganistanu aby spłacić. On miał z czego. Inni odwoływali się do argumentu - "Bóg nas pogłogosławił dziecmi ale poskapił pracy"... I co wtedy?
Lansujesz tezę że każdy ma prawo do marzeń i upierasz się że można je ralizować kosztem innych. Ja twierdzę że nie i na tym polu nie będzie zgody choćbyś nie wiem jak przekręcał moje posty.

meula niech ci Twoi znajomi zaczną objeżdac domy dziecka i najlepiej jak zostaną wpisani na listę tzw przyjaciół. Potem można brać dzieciaka/dzieciaki do siebie na święta, wakacje a potem z opinią z DD że wytworzyła się więź udać się do prywatnej poradni rodzinnej takiej która może przeprowadzać kursy adopcyjne. Potem to już tylko zapłacic, przemęczyć się i czekać na wyrok przyznający opiekę. Max 2 lata, parę tysięcy zł i po sprawie. Brutalne ale prawdziwe.

[merula]

Duke, moze tak, próbowali w jakimś ośrodku, który okazał się mieć inklinacje katolickie i niecheć do całkowitego zrezygnowania z pracy przez kandydatkę na mamę spowodował odmowę, po wielu miesiącach zwodzenie. a dzieci mieli już "ugadane" , pokój dla nich przewidziany, kilkumiesięczny urlop zaklepanyi prawie je już do szkoły zapisali. po tym wspaniałym doświadczeniu na razie dali sobie spokój z adopcją. szkoda, bo moim zdaniem mogliby dać szczęście rodzinne dwójce dzieci.
pomijam już poniesione koszty, o których wspomniałeś.

[Adashi]

[Lynx]

Jeszcze moje 3 grosze. Kruku, no co też Kruk...
Każda (prawie każda) kobieta pragnie być matką. Nie każda umie i ma możliwości dobrze wychować dzieci. Sytuacja materialna może się zmienić z dnia na dzień na gorszą. Poza tym antykoncepcja- nie jest dostępna dla każdego choćby z racji słabej edukacji w tym kierunku oraz faktu, że jeszcze niedawno była tematem tabu. Aborcja- na ten temat na tym forum padło juz dosyć słów. Badania prenatalne- - ale jaka jest ich dostepnośc dla zwykłego zjadacza chleba? Już nie wspomnę o badaniach genetycznych, które określą przyczyne niepełnosprawność rodzica i/lub ew. potomstwa.
Adashi, to było niepotrzebne.
Duke, a jaką oni przeszli edukację w tym kierunku? Owszem, nieodpowiedzialność może jest, tylko czyja?
Była u mnie dzisiaj pani z MOPSu. Pogadałyśmy sobie trochę. Istnieją rodziny od kilkudziesięciu lat stale korzystające z pomocy opieki społecznej. Kobiety, które nie radzą sobie z życiem, nie potrafią zapijaczonemu chłopu odmówić, wywalić go na pysk z domu i pozbierac się do kupy, żeby sobie jakoś poradzić. Mało tego- zwyczajnie brakuje pomocy psychologa, który podniesie ich poczucie własnej wartości, pomoże im odnależć wiarę w siebie, żeby wyrwać się z zaklętego kręgu biedy czy pijanego sposobu na życie. Właśnie takie rodziny są najczęściej rodzinami wielodzietnymi, o najniższym uposażeniu. O edukacji w sferze antykoncepcji czy właśnie świadomego macierzyństwa nie wspominam- tam nie dociera. Duke, może podobnie było z tymi niewidomymi? Czy mieli możliwośc wykonania badań prenatalnych? Raczej wątpię. Jak spytałam lekarza jakie mam szansę na wykonanie takich badań w razie gdybym zdecydowała się na dziecko, to usłyszałam, że pewnie i tak, ale procedura (papierkowa) trwałby tyle, że zdążyłabym urodzić i przekonać się naocznie. CBDO

[Adashi]

Lynx, chyba zrozumiałaś mnie na opak, nad czym ubolewam Imho, każda para (a czasem jednostka) sama powinna decydować ile chce mieć dzieci i czy je mieć w ogóle. I "mieć" nie jest tu najodpowiedniejszym słowem. Oczywiście jestem za świadomym rodzicielstwem i planowaniem rodziny, więc ponarzekać na dosłowne interpretowanie "idźcie i rozmnażajcie się" też mogę oczywiście, ale będzie to krytyka tendencji nie zaś personalna ocena - nic mi do tego czy sąsiedzi spodziewają się trzeciego potomka, czy dziesiątego - ich sprawa.

[Duke]

Lynx prawda jest taka, że jeżeli masz jedno niepełnosprawne dziecko, rodzisz drugie też niepełnosprawne, to chyba się zastanwiasz co jest nie tak, a nie zachodzisz z trzecim. Nie akceptujesz antykoncepcji, no to nie chłop radzi sobie sam w kibelku. Jasne, można uspraiedliwiać, ale nie mówimy tu o małym dziecku które dostaje rozwolnienia z przejedzenia, tylko o dorosłych ponoć ludziach. Zwyczajnie jak widzę coś takiego szlag mnie trafia, bo wiem że w tym kraju ich dzieci nie mają szans i ja wiem o tym że oni też to wiedzą.

[Fidel-F2]

nie kumam, niby bystrzy ludzie a nikt (poza Krukiem, jedynym chyba) nie łapie o co Dukowi chodzi

hrabek, fakt, ze ktoś ma do czegoś prawo nie znaczy, że korzystanie z niego musi być odpowiedzialne

[Miria]

Zasadniczo zgadzam się z hrabkiem, że miłość wystarczy. Ale pod warunkiem, że miłość = też odpowiedzialność i troska o dobro dziecka przede wszystkim, a nie jestem pewna, czy tak to wygląda w opisanym przypadku. A już zwłaszcza wymieniony wcześniej przez hrabka "egoistyczny aspekt" mnie uderzył. Jeśli zdrowe dziecko ma być rozwiązaniem problemów z opieką nad rodziną (bo starszym rodzeństwem pewnie też trzeba będzie się zaopiekować, a kto to zrobi?) to ja przepraszam, ale to jest przerażające.

Zasadniczo zgadzam się z hrabkiem, że miłość wystarczy. Ale pod warunkiem, że miłość = też odpowiedzialność i troska o dobro dziecka przede wszystkim, a nie jestem pewna, czy tak to wygląda w opisanym przypadku. A już zwłaszcza wymieniony wcześniej przez hrabka "egoistyczny aspekt" mnie uderzył. Jeśli zdrowe dziecko ma być rozwiązaniem problemów z opieką nad rodziną (bo starszym rodzeństwem pewnie też trzeba będzie się zaopiekować, a kto to zrobi?) to ja przepraszam, ale to jest przerażające.

[hrabek]

Ja doskonale wiem o co Dukowi chodzi. Naprawdę. I już napisałem, z czym się nie zgadzam. Argument egoistyczny wytknięty przez Mirię był rzeczywiście poza granicami dobrego smaku, ale użyłem go, żeby pokazać, że nic nie wiemy o tych ludziach i mierzenie ich naszą miarą jest bez sensu, bo oni mogą mieć zupełnie inne zapatrywania.

Duke: w toku rozmowy używaliśmy argumentów. Argument o adopcji był jednym z twoich kluczowych argumentów (zamiast rodzić niech adoptują, skoro czują potrzebę posiadania dzieci), po czym dalej napisałeś, że nie mają na to szans. Wytknąłem ci to. W żadnym momencie nie przekręciłem żadnej twojej wypowiedzi. I nie uważam, żeby to było tak daleko od meritum, bo adopcja jest w zasadzie jedyną alternatywą do urodzenia własnego dziecka.

A co do życia kosztem innych, to nie rozumiem. Kto żyje kosztem kogo? Że niby rodzice mają w d... szczęście dzieci? Już ci pisałem, że nie wiesz tego. Mierzenie wszystkich swoją miarą nie jest najlepszym pomysłem. Nie wiesz, czy te dzieci będą szczęśliwe, czy nie. Równie dobrze mogą być najszczęśliwsze na świecie.

[Duke]

hrabek skup się człowieku i przeczytaj uważnie co piszę.
1. Wnerwiło mnie to że mając już dwoje niewidomych dzieci i samemu będąc niewidomymi zdecydowali się na trzecie. Nigdzie nie piszę że trzeba im zabrać te dzieci które już mają, wysterylizować ani nic podobnego. Wnerwia mnie ich beztroska.
2. Rodzice matki są niewidomi - oboje, rodzice ojca widzący. Skoro niewidomi rodzice mają niewidomą córkę, to córka powinna trochę pomyśleć czy jej dzieci też mogą być niewidome. Jeżeli w Twojej rodzinie są częste przypadki raka piersi/jajników to masz wysokie prawdopodobieństwo że nosisz zmutowany gen który spowoduje że Twoja córka może zachorować na raka piersi lub jajników. Jeżeli masz alergie to Twoje dziecko na 100% też bedzie miało alergie i jest potencjalnym astmatykiem. Można przykłady mnożyć. Ponoć jest podobna zależność pomiędzy genotypem a wrzodami i chorobami wieńcowymi. Badania są drogie - zbadanie czy jest się nosicielem wadliwego genu kosztują około 1.000.000,00 zł, ale z drugiej strony nalezy to zrobić. Owszem zwierzęta zanim zaczną kopulować muszą udowaodnić swoją wartość w walce - w ten sposób przyroda dba o to aby najsilniesza pula genowa decydowała o gatunku. My mamy rozum wolną wolę i to ona własnie decyduje o tym że przestajemy myśleć na poziomie 5 lataka - "ja chcę", a zaczynamy mysleć jak dorośli "ja mogę". To są trudne decyzje i niekiedy nacechowane ludzkimi dramatami, ale jesteśmy ponoć ludzmi - istotami rozumnymi a nie zwierzętami kierujacymi się tylko chucią. Zrozum wreszcie że dziecko to nie zabawka i pozatym że "ja chce mieć dziecko" musi iść "ja mogę je wychować, ja mogę mu zapewnić jakąś przyszłość".

Merula skoro Twoim znajomym na tym etapie odmówiono to chyba jednak nie jest z nimi wszystko ok.

[hrabek]

[Pako]

Mnie tam zastanawia co innego: mamy XXI wiek, setki milionów tranzystorów upychamy na obszarze wielkości paznokcia, klonujemy owce, latamy w kosmos i w ogóle. A wobec niepełnosprawnej osoby podejście jest zadziwiające: zastanawiacie się, czy mogą mieć dzieci, czy nie. A czemu mieliby nie mieć? Ja rozumiem: nie mają kasy, są na utrzymaniu rodziców i w ogóle. Ale czemu brak wzroku staje się argumentem przeciwko posiadaniu potomstwa? Z tego co mi wiadomo, tacy ludzie normalnie mogą żyć, pracować, kochać. Cholera, u nas na uczelni jest koleś, który jest niewidomy (tak zakładam, chodzi o lasce, nie widzi więc chyba praktycznie nic), a robi jako informatyk, gdzie niby bez oczu ani rusz. Ale robi, nie zauważyłem, żeby się jakoś różnił od pozostałych wykładowców/pracowników. Ja wiem, że w świecie widzących ludzie niewidomi mają trudniej, ale to przecież żaden argument żeby nie mogli mieć dzieci. Przecież normalnie mogą żyć.
Inna sprawa, czy chcą - tu nie ważę się dyskutować, bo ich nie znam ani nic.

[ihan]

Pako, ale tu konkretnie dyskusja nie jest ogólnie o osobach niewidzących, ale o osobach nie radzących sobie w rzeczywistości bez pomocy - i to zarówno materialnej jak i logistycznej z zewnątrz (bo to dużo zmienia, choćby jak będzie wyglądała sytuacja gdy zabraknie w tym akurat przypadku dziadków, dzieci zostaną przekazane do domu dziecka?). I nie czysto o prawie do posiadania dzieci, ale do odpowiedzialności za skazanie dziecka na niepełnosprawność - inna sprawa czy 100% jest pewność czy wyrażająca się mniejszą ilością procentów. To tak jak z prawem par homoseksualnych do posiadania dzieci. Przecież też je kochają, też mają prawo.