Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Tekst numeru 45. Zaglosuj do 12 sierpnia

Jaka jest Twoja szczęśliwa trójka?
Magdalena Kozak - Zakładnicy
27%
 27%  [ 39 ]
Rafał Cywicki - Śmierciołak
22%
 22%  [ 32 ]
Milena Wójtowicz - Pewnej dniocy we Wraslowie
7%
 7%  [ 10 ]
Krzysztof T. Dąbrowski - Przesiadka
2%
 2%  [ 4 ]
Tomasz Bochiński - Kraina potworów
25%
 25%  [ 36 ]
Ewa Skuta - Pod ziemią
14%
 14%  [ 21 ]
Głosowań: 58
Wszystkich Głosów: 142

Autor Wiadomość
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 29 Czerwca 2009, 17:00   Tekst numeru 45. Zaglosuj do 12 sierpnia

Mamy do przeczytania i oceny sześć tekstów.
W ankiecie zaznaczyłam trzy głosy do rozdania, czyli tradycyjne podium. Zastanawiałam się nawet nad wpisaniem dwóch, ale uznałam, że trzy będzie rozsądną opcją.
Możliwe, że od przyszłego miesiąca będzie inne rozwiązanie, ale na razie nie doszliśmy do porozumienia w tej kwestii (mam tu na myśli ogół dyskutantów).

Panie i Panowie zapraszam go urny!
Ostatnio zmieniony przez Agi 12 Sierpnia 2009, 15:56, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
mawete 
bosman


Posty: 13096
Skąd: Lublin
Wysłany: 29 Czerwca 2009, 20:32   

Ciężko było wybrać.
Kozak i Bochiński
 
 
hardgirl123 
Kaznodzieja

Posty: 2441
Skąd: Kraków
Wysłany: 29 Czerwca 2009, 21:30   

Dziś kobiety górą :)
Kozak, Wójtowicz, Skuta.
_________________
Władza jest po to, by świat nie rozpadł się na tysiące kawałków.
 
 
baranek 
Wróbel galaktyki


Posty: 5606
Skąd: Toruń
Wysłany: 30 Czerwca 2009, 19:55   

ja jeszcze nie o opowiadaniach, ale o komiksie, a chyba nie bardzo jest gdzie, więc tutaj piszę. czy ktoś mógłby mi własnymi słowami streścić fabułę tego komiksu, bo ja ni w ząb nie kumam o co biega. mało tekstu, rysunki jakieś mętne takie.
_________________
Życie, ku*wa, jest nowelą.

"Pisze się po to, żeby było napisane" - Zygmunt Kałużyński
 
 
Kruk Siwy 
Wierny Legionista


Posty: 21969
Skąd: Szmulki
Wysłany: 30 Czerwca 2009, 19:56   

Niestety ja znam opowiadanie, czyli pierwowzór. I dlatego cokolwiek kumam, ale chyba następny odcinek po prostu sobie daruję...
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.

ˆ Agi
 
 
nureczka 
Mama Pufcia


Posty: 6205
Skąd: Nowa Iwiczna
Wysłany: 30 Czerwca 2009, 20:00   

baranek napisał/a
bo ja ni w ząb nie kumam o co biega.


Dzięki baranek za te słowa. Bo już myślałam, że jakaś niekumata jestem. Ni bum bum nie rozumiem o co chodzi...
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 30 Czerwca 2009, 21:20   

baranek, nureczka, :
nr 44
str 1; Różowe diabełki odwiedzaja w szopie Jakiegoś Wylenialca / JW/
str. 2 JW za pomoca diabełka rozpala ogień pod sagankiem z jakąś zupą.
Nr. 45
str 1 diabełki chyba walą JW w łeb i pakują do worka
str. 2 JW wyjęty z worka jest niezadowolony i przerabia różowego diabełka na białego....
OCH cóż to dalej będzie , och, och :P
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 1 Lipca 2009, 20:02   

Komiks jest zupełnie niestrawny. Jak literacką wersję Wędrowycza czytałam z pewną przyjemnością, tak obrazkowa zupełnie mi nie odpowiada.
Zastanawiam się czy wydzielić dyskusję o komiksie do oddzielnego wątku, ale chyba nie warto.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 1 Lipca 2009, 20:29   

Agi, na komikś to obawiam się ze jeno płacz i zgrzytanie zębów by było, ale ad rem
Zakładnicy - nastrojowe, oj ciężka jest dola subtelnych żon prezesów , ale PUNKT
Śmierciołak - czemu prawie wszyscy debiutanci muszą tworzyć nowy świat, alchemię i tak w ogóle teza, antyteza i synteza i siup kolejny zbawca świata. Nul.
Pewnej dnio nocy... znowu świat apokaliptyczny i wredny staruszek kontra śmiały wizjoner z stosownym skutkiem / miłe/ ale punktów mało
Kraina Potworów- inteligentne , dowcipne, znakomita narracja Stara Gwardia nie rdzewieje - PUNKT
Przesiadka - może być, oj te trudy merdania życiem pozagrobowym , jak one autorów męczą, oj, oj, ale puenta zacna.
Pod ziemią- bardzo dobra opowieść i bez NOWEGO świata fantasy , okazuje się, że Śląsko wystarczy do dobrej opowieści - PUNKT
Ogólnie niezły zestaw, nic kompromitującego i aż się prosi by moc przyznać po więcej punktów na jedna sztukę/ to a'propos dyskusji o sposobie glosowania/ :)
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Lichtenstein 
Langolier


Posty: 267
Skąd: biorą się dzieci?
Wysłany: 2 Lipca 2009, 00:21   

Rozumiem, że skoro póki co się oddzielny temat nie wydziela, to o komiksie tutaj?

Na szczęście naczytałem się tego typu rzeczy na tyle, by się nie gubić, ale wyraźnie widzę, że może zaplątać w głowach "zwykłych śmiertelników".

W pierwszej chwili chciałem napisać, że w zasadzie całość problemu ogranicza się do tego, że wzięli do tej roboty rysownika, a nie rysownika komiksów - jako że de facto same ilustracje są wyraźne, a kuleją tak na prawdę przejścia między kadrami i bardzo płynne tła - lecz na całe szczęście coś mnie tknęło, żeby zguglać nazwisko ilustratora - i zonk! Gość wydał z pięć komiksów. Pobieżnie przejrzałem kilka przykładowych plansz, które zdają się bardziej trzymać kupy.

Zadumałem się więc i przyjrzałem dokładniej komiksowi z tego numeru, rozmyślając w czym tak naprawdę tkwi problem.

I wydaje mi się, że autor ma za mało miejsca.

Chaos w opowieści wynika z tego, że dość długie są skoki pomiędzy czynnościami w kolejnych kadrach - ot, diabełek wyskakuje, diabełek zostaje pokonany, niezbyt jest miejsce na szamotaninę pomiędzy. Wydarzenia są tak skondensowane, że skróty myślowe są dla wielu zbyt długie. Również z braku miejsca wynikać może zamęt przestrzenny - plamowate tła de facto oznaczają brak przestrzeni, w której osadzeni są bohaterowie. Nie można mówić nawet o załamaniu osi akcji, bo bez przestrzeni owej osi po prostu nie ma. Początkowo wydawało mi się, że ta maniera rysowania tła to nieskuteczna próba wykorzystania sztuczki zaczerpniętej z anime/mangi - gdzie w szczególnych scenach akcji otoczenie zostaje zastąpione prostą geometrią, mającą na celu podkreślić ruch. Po chwili zastanowienia, wydaje mi się jednak, że to raczej prozaiczna kwestia braku miejsca na rysunek - kadry wypełnione są bohaterami, nie ma miejsca na wszystkie nieistotne szczegóły dookoła. Sądzę, że dość wyraźnie widać że tła w tym komiksie są tylko wypełnieniem do kształtu prostokątnego kadru, otoczenie (jak np. jaskiniopodobne piekło ze stalagnatami) pojawia się tylko w przypadku, gdy samo w sobie jest głównym celem kadru.

Wydawałoby się, że odpowiedzią na te problemy mogłoby być po prostu obniżenie tempa akcji - niechby było i tylko sześć kadrów na planszę, tyle że takich na których widać co się dzieje po kolei. Niestety, autor raczej nie może sobie na to pozwolić, jako że wtedy opowieść mogłaby się ciągnąć i cztery lata - to trochę jakby publikować oryginalne opowiadanie Pilipiuka po akapicie na numer.

Właściwą reakcją wydaje mi się zwiększenie miejsca dla komiksu, choćby o jedną stronę. Może dwie, ale to już mogłaby być przesada. Może sprawiać to nieco trudności wydawcy, jako że kolorowy komiks wymaga lepszego, okładkowego, papieru. Najprościej byłoby wstawić taką kartkę w środek numeru, generując cztery kolorowe strony (podobnie do komiksu o księdzach i seksie, który próbował swych sił w SFie swego czasu, lecz był na tyle marny, że nie pamiętam nawet jego tytułu), ale rozumiem, że byłaby to pewna przesada, bo komiks ten mierzony jest raczej na krótki, miły, przerywnik. Wykorzystanie obu wewnętrznych okładek do prezentowania jednej, spójnej opowieści jest tak smutne, że chyba nie muszę nawet o tym wspominać. Najefektywniej byłoby chyba doczepić kartkę z dobrego papieru zaraz za okładką. Nie wiem co można by wtedy zrobić z pozostałymi kolorowymi stronami - wstępniak z gołą babą? Więcej kolorowych reklam? :wink: - ale wierzę, że redaktor naczelny byłby w stanie coś wymyślić.

Mam nadzieję, że moja uwaga okaże się użyteczną i podjęte zostaną jakieś działania w sprawie tego komiksu, bo do tej pory tak naprawdę jedynym naprawdę udanym flirtem magazynu z komiksem były opowieści o Nikityczu. Wierzę, że drobną zmianą - oddaniem autorowi jednej strony więcej - można uratować ten komiks, co byłoby o wiele cenniejsze, niż "wygwizdanie ze sceny" osoby, która sądzę że byłaby w stanie zaprezentować produkt co najmniej sympatyczny.
 
 
 
chomoon 
Tom Bombadil


Posty: 45
Skąd: się biorą dobre pomysły?
Wysłany: 2 Lipca 2009, 05:54   

dalambert napisał/a

Śmierciołak - czemu prawie wszyscy debiutanci muszą tworzyć nowy świat, alchemię i tak w ogóle teza, antyteza i synteza i siup kolejny zbawca świata. Nul.


A czy jest jakiś powód dlaczego debiutant nie może/nie powinien tworzyć nowych światów? :)

(nie chcę by moje osobiste zaangażowanie w utwór grało tu rolę, po prostu ciekaw jestem)
 
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 2 Lipca 2009, 07:26   

chomoon napisał/a
A czy jest jakiś powód dlaczego debiutant nie może/nie powinien tworzyć nowych światów?

oczywiscie , że niema, debiutant tyż autor i swoje prawa ma!
Mnie poprostu ciekawi jak to jest, ze stosunkowo młodzi ludzie, mający dobrze w pamięci szkołę średnią, jakieś studia, kłopoty z pierwszą pracą, parę koncertów muzyki głośnej czują nieprzepartą chęć i wene do :
Stworzenia zupełnie nowego orginalnego świata
Zaludnienia go bogami wszelakimi
Dopisania mu ogromnej nauki i wiedzy wszelakiej tajemnej i skomplikowanej
A i jeszcze ewentualnie to wszystko służy do opowiedzenia historii prostej jak konstrukcja cepa i orginalnej jak Doda :mrgreen:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
chomoon 
Tom Bombadil


Posty: 45
Skąd: się biorą dobre pomysły?
Wysłany: 2 Lipca 2009, 07:40   

odpowiedź jest w samym pytaniu... jest młody i walczy o rozpoznanie na ciasnym rynku pomysłów :) że tworzy oryginalne i dopieszczone światy, pełne wiedzy tajemnej i bogów, to tylko znaczy, że ma wybujałą wyobraźnię i za dużo wolnego czasu... a prostych historii nauczyła go pewnie telewizja... ot, cała tajemnica :)

jeszcze nauczy się...
 
 
 
baranek 
Wróbel galaktyki


Posty: 5606
Skąd: Toruń
Wysłany: 2 Lipca 2009, 09:04   

Zacznę od tego, że moim zdaniem nie było słabego opowiadania w tym numerze. Podobały mi się wszystkie, choć do niektórych mam, jako czytelnik, pewne zastrzeżenia.
Magdalena Kozak - Zakładnicy - Troszkę taka huśtawka klimatyczna była. Raz nastrojowo, mrocznie nawet, to znowu nieco humorystyczne dialogi. To wybijało mnie z rytmu.
Rafał Cywicki - Śmierciołak - Od początku do końca bardzo fajne. Te wspominane "wykłady" ładnie by się rozeszły w dłuższej formie [powieści, dla naprzykładu, albo chociaż zbiorze opowiadań], ale i tak nie raziły, ani nie męczyły przesadnie. I uważam, że debiutant może kreować własne światy, jeśli robi to dobrze. A Rafał robi. Punkt.
Milena Wójtowicz - Pewnej dniocy we Wraslowie - Bardzo fajne. Zakończenie mi siadło. Takie jakieś pospieszne było. Mogło jeszcze opowiadanie potrwać troszkę.
Krzysztof T. Dąbrowski - Przesiadka - Zabawne nawet momentami, ale tylko zabawne. A może aż zabawne. Nie każdy potrafi rozbawić.
Tomasz Bochiński - Kraina potworów - Świetne. Taki hardcorowy Kubuś Puchatek. Zapachniało "Scenami z życia smoków". A że zapach to nader przyjemny dla mego nosa - punkt.
Ewa Skuta - Pod ziemią - Klimatyczne od początku do końca. W innym przypadku pewnie męczyła by mnie gwara, tutaj - absolutnie. Punkt.
_________________
Życie, ku*wa, jest nowelą.

"Pisze się po to, żeby było napisane" - Zygmunt Kałużyński
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 2 Lipca 2009, 09:10   

Cytat
Pufcio na prezydenta.

No nie, aż tak źle mu życzysz :!: :?:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
baranek 
Wróbel galaktyki


Posty: 5606
Skąd: Toruń
Wysłany: 2 Lipca 2009, 09:18   

Słusznie, słusznie: "Pufcio na Premiera"
_________________
Życie, ku*wa, jest nowelą.

"Pisze się po to, żeby było napisane" - Zygmunt Kałużyński
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 2 Lipca 2009, 09:53   

baranek, nie mieszaj smutnych realiów z cudami Krainy Potworów
Pufcio najlepszym naszym Przyjacielem jest!!!
Pufcio na KRÓLA :!: :!: :!: :lol:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Witchma 
Jokercat


Posty: 24697
Skąd: Zgierz
Wysłany: 2 Lipca 2009, 09:54   

Kiziak na cesarza!
_________________
Basically, I believe in peace and bashing two bricks together.

"Wszystkie kobiety są piękne, tylko po niektórych tego nie widać."
/Maria Czubaszek/
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 2 Lipca 2009, 09:55   

Kiziak na patelnię!
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 2 Lipca 2009, 09:58   

Proszę nie robić manifestacji, tylko oceniać teksty!
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 2 Lipca 2009, 10:07   

Agi, taż to właśnie ocena tekstu jest i to JAKA :roll: :lol:
ps. GŁOSOWAŁAŚ ?
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 2 Lipca 2009, 10:33   

dalambert, nie głosowałam, ponieważ nie przeczytałam jeszcze wszystkich tekstów, o czym zresztą Ci pisałam :idea:
A to powyżej, to zwykłe spamowanie, ale chciałam być uprzejma.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 2 Lipca 2009, 10:48   

Agi, OK. ALE jezeli tekst literacki bądź co bądź pobudza odbiorców do wznoszenia okrzyków to może i jest to spamowanie, ale napewno nie tylko spam, ale i niewątpliwa pozytywna ocena :)
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 2 Lipca 2009, 10:59   

dalambercie złoty, nie kłóć się ze mną, proszę. :D
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 2 Lipca 2009, 13:17   

Magdalena Kozak - Zakładnicy Po pierwszych akapitach miałem przestać czytać bo horrory to nie moja bajka ale szczęśliwie dalej było coraz lepiej. Dobra historia, nieortodoksyjne podejście, fajnie napisane. No i nie zepsute horrorowymi zagrywkami. Składnik horrorowty wykorzystany i napisany doskonale.
Rafał Cywicki - Śmierciołak Styl delikatnię męczący ale bez przesady. Świat ciekawy, fabulka jednakże szcżątkowa. Przyzwoite, autor ma czas by popracowac nad swoim pisarstwem.
Milena Wójtowicz - Pewnej dniocy we Wraslowie Zaczęło się tak sobie, rozwinęło bardzo przyjemnie. Szkoda jednak, że w zawierusze zaginęły gdzieś ostatnie akapity tudzież strony. Brak zakończenia odbiera punkt.
Krzysztof T. Dąbrowski - Przesiadka Ot takie sobie, mało zaskakujące. Nie męczy ale i nie zachwyca.
Tomasz Bochiński - Kraina potworów Świetne. Kilka konceptów zachwycających. Czekam na dalsze przygody. Jakoś czuję, że autor w skrytości ducha liczy na stworzenie czegoś na miarę Kubusia Puchatka.
Ewa Skuta - Pod ziemią Nie wzruszyło. Rzecz w zasadzie o niczym.

Punkty Kozak, Kruk i trochę na wyrost Cywicki. Gdyby system głosowania był taki jakim go postulawałem w sąsiednim wątku przyznalbym tylko dwa punkty.

Ogólnie numer przyzwoity, dwa opowiadania bardzo dobre, i kilka przyzwoitych, bez wpadek literackich.

Komiks można policzyć na konto wpadek
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Godzilla 
kocia mama


Posty: 14145
Skąd: Warszawa
Wysłany: 4 Lipca 2009, 17:44   

Punkty dostają Zakładnicy, Śmierciołak i Kraina Potworów. Wahałam się nad Pod ziemią. Blisko było.
_________________
Blog
Kedileri çok seviyorum :mrgreen:
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 5 Lipca 2009, 08:44   

Numer w sumie niby OK, bo czytanie żadnego tekstu nie szkodziło życiu lub zdrowiu. Brak jakiś gigantycznych problemów z językiem, brak przeładowania pietrowymi metaforami, w sumie dobrze. Tylko, w zasadzie tak mdło. Jak z kaszką na mleku, zdrowa, pożywna, ale na dłuższą metę wychodzi nosem i uszami.
Zakładnicy. Horrory lubię. Na plus zaskoczenie. Na minus zbyt schematyczna postać Piotra.
Śmierciołak. Punkcior. Za pomysł. Za własny świat. Za dodanie szczypty przypraw do kaszki. Za klasyfikację żywiołów. Nie jest idealnie, ale jest szansa na to, że idealnie będzie.
Pewnej dniocy we Wraslowie. Niby pomysł fajny, tekst też. Ale znudził mnie mocno.
Przesiadka. Teksty ironiczne i zabawne mają to do siebie, że łatwo o przesyt. W ubiegłym numerze był zombie-pracoholik, tutaj znowu alkoholik. Wystarczy.
Kraina potworów. I tu punkt drugi. Fakt, trochę prywaty, bo potworny Pufcio ratował konie. Czekam na dalszy ciąg potwornych przygód. I tak zastanawiam się, czy tylko ja zauważyłam podobieństwo rysunku Pufcia do pewnego zdjęcia z tego numeru?
Pod ziemią. Trochę egzotyczne, miło, że wypowiedzi pisane gwarą.

Aha, trzeciego punktu nie przyznałam.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
chomoon 
Tom Bombadil


Posty: 45
Skąd: się biorą dobre pomysły?
Wysłany: 5 Lipca 2009, 14:51   

Mam wątpliwości czy powinienem głosować jako jeden z autorów, więc może się wstrzymam.

Refleksje po czytaniu:
Zakładnicy - początek był ciężki i jakiś zupełnie nienaturalny. Do tego od pierwszej strony nie polubiłem głównej bohaterki (choć zrehabilitowała się pod koniec). Ale warto było doczytać do końca :) Dostałoby punkta.
Pewnej dniocy we Wraslowie - Oryginalna wizja świata, ale myślałem, że zostanie bardziej pociągnięty wątek ekologiczny (magiczny smog - wypas pomysł). W dodatku liczyłem, że opowiadanie będzie o zwiadowczyni, a było o rozkrzyczanym i znerwicowanym czarodzieju, którego nie szczególnie polubiłem - może dlatego, że jego przenikliwość i ogólna zajefajność jest przytaczana jako odległa historia, a nie naoczny przykład. Zakończenie też mi nie podsiadło.
Przesiadka - po prostu nie lubię opowieści o pijakach i opowiedzianych pijackim tonem. Dla mnie w tym opku nic nie było. No może system zakupowania kolejnych wcieleń był zabawny, ale to tyle.
Kraina potworów - to opowiadanie nie może się nie podobać :) Bawiłem się przy nim bardzo dobrze, choć miałem czasem wrażenie przesytu absurdem. Nagrodziłbym punktem.
Pod ziemią - stylizacja językowa owszem dodaje kolorytu... ale przez to czytałem to opowiadanie trzy razy dłużej niż wskazywałaby na to jego objętość. A już sepleniącej bezzębnej gwary nie rozumiałem ni w ząb. Za to na plus idzie pomysłowa konstrukcja opowieści. Pewnie też nagrodziłbym punktem.
 
 
 
Chal-Chenet 
cHAL 9000


Posty: 27797
Skąd: P-S
Wysłany: 5 Lipca 2009, 14:54   

chomoon napisał/a
to opowiadanie nie może się nie podobać

Może. ;)
_________________
Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!

http://zlapany.blogspot.com/
 
 
chomoon 
Tom Bombadil


Posty: 45
Skąd: się biorą dobre pomysły?
Wysłany: 5 Lipca 2009, 15:10   

Chal-Chenet napisał/a
chomoon napisał/a
to opowiadanie nie może się nie podobać

Może. ;)


No dobrze, na upartego "może"... :?

Ale generalnie wszystkim się podobało i teraz po przeczytaniu wiem dlaczego :)
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group