[Romek P.]

[GAndrel]

[Wiedźma]

Na I programie TVP emitowany jest pierwszy z pięciu odcinek z serii 'Ewolucja życia". Polecam

[Czereśnia]

Tak a propos stanowiska Kosciola - jest ono w sumie ciekawe, choc zdaje sie niezbyt popularne w opinii publicznej Czytalam w jakims wywiadzie (poszperam i przytocze zrodelko), ze Kosciol nie neguje teorii ewolucji, a popiera ja - w takim sensie, ze uznaje, ze jedne gatunki wywodza sie od innych. Natomiast w kwestii Boga - dziwi sie, dlaczego naukowcy neguja dzialalnosc Boga podczas ewolucji - dzialalnosc, ktora w bezposredni sposob prowadzi do wyewoluowania (stworzenia) czlowieka z najprostszych organizmow (a jakby patrzec glebiej, to przeciez i z materii nieozywionej...) I argumentuje, ze negowanie tak pojmowanej obecnosci (ktorej dowod przeciez widzimy w sposob bezposredni - chocby patrzac w lustro ) jest wlasnie nienaukowe, bo w sztuczny sposob przeczy wnioskowi, jaki nasuwa sie wprost z obserwowanych danych

A tak nawiasem, abstrahujac od wplywu Boga czy tez jego braku - czy teoria ewolucji w formie obowiazujacej teraz wsrod badaczy zaklada, ze zmiany nastepuja w sposob calkiem losowy - czyli ze natura "testuje" wszystkie mozliwosci, lub ze powstanie narzadu w takim a nie innym ksztalcie jest dzielem przypadku i dalszego udoskonalania czegos, z czego juz "nie oplacalo sie" wycofac?

[Dunadan]

No włąśnie jest tak jak powiedziałaś Czereśnia. Natura "testuje" - miałana to setkimilionów lat.... Testuje w ten sposób ze jeśli pojawi się coś nowego, powiedzmy organ to organizm poddany zmianie albo przeżyje albo nie. Jak nie to odnoga się zamyka, jeśli przeżyje odnoga rozwija się dalej - to jest tzw. dywergencja.

Co do "nieopłacalności" w "wycofywaniu" jakiejś zmiany - to chyba nie jest tak. Po prostu niektóre organizmy wpadły w ślepy zaułek z któego niemogą się już wycofać. Często jest to spowodowane jakimi zmianami, np. klimatu

[Czereśnia]

No ale... (zawsze jest jakies ale )

Moze tytulem wprowadzenia: wezmy ludzkie oko, w ktorym jest cos takiego jak "slepa plamka", a do tego jest bardzo skomplikowana siec naczyn doprowadzajaca krew do siatkowki. A dla kontrastu wezmy duzo lepiej skonstruowane oko osmiornicy, w ktorym nie ma takich "zonkow" - czyli niepotrzebnego skomplikowania budowy. Natura osiagnela wlasciwie ten sam efekt, a w tym drugim przypadku organ jest duzo lepszy pod wzgledem projektu. Wszystko przez to, ze - jak sie zdaje - natura wyszla na poczatku od dwoch roznych organow (wybranych losowo?), by dojsc do bardzo podobnych rozwiazan.

I teraz co do testowania wszystkich mozliwosci - czy w takim razie w gatunku, gdy natrafia on na jakis "problem", sa testowane wszystkie mozliwosci jego rozwiazania?

A jesli tak, to w jaki sposob - czy kazdy osobnik "ma" inne rozwiazanie problemu niz jego pobratymca (tylko jak wtedy widzimy, ktore rozwiazanie bedzie najlepsze), czy jest to testowane w czasie linearnie (jesli rozwiazanie nie sprawdzilo sie, to dopiero wtedy szukamy kolejnej, losowej mozliwosci)?

I teraz potrzebny mi bedzie przyklad oka ludzkiego i oka osmiornicy. Jesli rozwiazania wybierane sa losowo, to natura, dzialajac na oslep, nie ma zadnej gwarancji, ze to rozwiazanie sie sprawdzi w przyszlosci, a jest skazana na ciagle udoskonalanie projektow, byc moze wadliwych juz w swoich zalozeniach (to wynika z zalozenia losowosci wybieranych przez nature rozwiazan). Czyli moze sie okazac na przyklad, ze jakis gatunek wyginie, bo pewien organ powstal na tak zlych zalozeniach, ze nie da sie juz z nim nic zrobic - oprocz szukania kolejnych, losowych rozwiazan.

Czy jest to ekonomiczne? Watpie, bo aby dojsc do tak skomplikowanych organizmow, jak teraz, natura musialaby miec duzo wiecej czasu - zeby "zobaczyc", co z tych jej roznych rozwiazan wyniknie, a rownoczesnie nie wprowadzac ich rownoczesnie. Do tego musialaby "zostawiac sobie" pewien backup - w razie, gdyby eksperyment z danym gatunkiem sie nie udal.

Poza tym - jak dlugi bylby czas na przekonanie sie, czy zmiana jest skuteczna? Jesli zachodziloby to w obrebie jednego pokolenia (jedno pokolenie - bo osobnik potrzebny do przedluzenia gatunku musialby przeciez preferowac to nowe rozwiazanie, zeby chciec je rowniez u swoich potomkow. Tu moja kolejna watpliwosc - czy jesli tylko niektore osobniki preferowalyby "zmutowanych" reproduktorow, to czy byloby to dzielem przypadku, czy natura sama wprowadza druga mutacje u osobnikow plci przeciwnej - preferujaca takie okreslony rodzaj reproduktorow?) - to chyba jest to zbyt krotko, zeby zobaczyc, jak takie rozwiazanie bedzie sie sprawdzalo w perspektywie stuleci. Przeciez gdyby warunki byly tak zle, ze osobniki bez tej zmiany wyginelyby w obrebie jednego pokolenia (tak, ze przezylyby tylko osobniki zmutowane i ich potomstwo), to wyginalby generalnie caly gatunek, bo mutacja raczej nie postepuje w tak szybkim tempie (?). A skoro nie wiedzie im sie tak zle, to jak szybko sprawdzic, ze mutacja rzeczywiscie przynosi jakis zysk - czyli warto ja przekazac dalszym pokoleniom?



...A moze jest jeszcze inaczej: moze natura nie preferuje dobrych rozwiazan, a tylko wyklucza zle?

A skoro tak, to dlaczego dazy do coraz bardziej skomplikowanych form, skoro te prostsze sa generalnie najskuteczniejsze i z punktu widzenia przezywalnosci najlepsze?

[Dunadan]

Ufff... pokolei:D

[Czereśnia]

To teraz nastapila seria "tlustych postow"

[Dunadan]

[Czereśnia]

[Dunadan]

[Czereśnia]

[Gustaw G.Garuga]

[Dunadan]

[Czereśnia]

Z mojej rowniez Myslac o naturze, nie obdarzam jej wola ani nie wyodrebniam jej jako osobnego bytu - z tego samego powodu konsekwentnie staram sie uzywac malej litery (w goraczce dyskusji latwiej uzywa sie strony czynnej niz pisania "dookola" sedna problemu), a staram sie po prostu dojsc do ladu z niektorymi zalozeniami teorii ewolucji (nie "obsmiac" ja). I odnosze wrazenie, ze Dunadan doskonale czul, o co mi chodzi

[Gustaw G.Garuga]

Poniżej wklejam fragmenty bardzo ciekawego i "ontopicznego" artykułu "Ten diabeł Darwin!" z ostatniej Polityki:

[kruczywiatr]

Jak dla mnie, matematyka to język stworzony przez Boga, a więc cała nauka jest dziełem boskim. Zresztą pisał o tym pewien ksiądz-fizyk (nie pamiętam nazwiska). Skąd pewność, ano wystarczy chocby porównać biblijne opisy Boga i jego miłości z istotą matematyki (rozgraniczenie prawdy od fałszu, brak kłamstwa, system 0/1 - tak/nie itd.) Dowody? Dowodów nie da się znaleźć w jednej, czy nawet kilku dziedzinach naukowych. Tu konieczne jest szerokie spojrzenie na świat, analiza oddziaływań w nim zachodzących.
Kim jest Bóg? Istotą niematerialną. Jak objawiał się Bóg? Za pomocą ognia (energia).
Początek wszechświata? Wielki Wybuch. Przyczyna wybuchu? Nieznana (choć jest jakaś teoria o działaniu samoistnym, opozycyjna do teorii akcji i reakcji).
Ilość wszechświatów? - dobre pytanie. Jeśli jest ich więcej, to czy wszystkie się samoreaktywowały z niczego.
Co jest wokół wszechświata? Nic. Skoro wszędzie jest nic, to skąd się wzieło to coś, z czego ów wszechświat powstał? Skoro materii towarzyszy antymateria, wynikałoby z tego, że mamy przynajmniej jeden wszechświat równoległy, w dodatku antymaterialny.
Co z czarną materią, do czego służy, skoro dominuje w naszym wszechświecie i czy również istnieją w niej formy życia?
Kreacjonizm/ Ewolucjonizm - niech uczą obu, wyjaśniając, gdzie są luki. Mądry sam dojdzie to wytłumaczenia, głupiego to nawet nie obejdzie.
Ludzie wierzą w naukę, negują istnienie Boga, a później idą i oddają cześć drzewom, kamieniom i duchom, zwąc siebie neopoganami (sporo się namnożyło wyznawców religii przodków, sam dyskutowałem z conajmniej kilkunastoma i byli to ludzie wykształceni i inteligentni). To ja się pytam: co jest bardziej prawdopodobne? To, że istota wyższa stworzyła wszechświat na bazie nauki, czy to, że kamień odpowie na twoje modły, albo że duchy da się przekupić cukierkami w Haloween? Ze skrajności w skrajności. Z nauki w gusła. A co ze złotym środkiem? Hę?

[Gustaw G.Garuga]

Pięknie napisane, ale z poniższym się nie zgadzam:

[kruczywiatr]

Można. Wystarczy, że ewolucjonizm będzie wykładany na lekcjach biologii (z zaznaczeniem, iż ma on wiele luk i niedomówień - gdyz taka jest prawda), a kreacjonizm na lekcjach religii (obowiązkowej, z domieszką psychologii, filozofii i religioznawstwa). Z tego, co pamietam z lekcji religii ze szkoły średniej, to uczyliśmy się także wiedzy o innych religiach. Poza tym większość tego, czego uczy się na religii ma charakter uniwersalny (no chyba że się jest poganinem, satanistą, wyznawcą mamony itp.). Prawdy są uniwersalne, za to obrzędy nie. A niewierzących nie ma. Skąd ta pewność? Ano, co się dzieje w sytuacji, gdy niewierzący znajdzie się w sytuacji, gdzie zagrożone jest jego życie lub życie/zdrowie jego najbliższych? Modli się (na wszelki wypadek). Zresztą jak usłyszałem, że Marylin Manson żegnał się przed koncertami, to omało z krzesła nie spadłem

[Adon]

[Romek P.]

[kruczywiatr]

Ależ ja nie mam na myśli lekcji religii w "polskim" wydaniu. Chodzi o nauczanie o religii, filozofii itp. , a nie religii przez księdza (to jest możliwe tylko w krajach katolickich, a ja mam na myśli każdy kraj).
Może widziałem mało, a może przeżyłem zbyt dużo ( i w tym problem). I wbrew pozorom nie jestem osobą, która gorliwie praktykuje, poprostu sens pewnych rzeczy jest niezaprzeczalny, czy nam się to podoba, czy nie.
Romku, ja nie mówię o dogmatach. Filarem naszej religii (i judaizmu) jest dziesięć przykazań. Powiedz, czy nie są one niczym innym, jak mądrą wskazówką dla człowieka, jak nie niszczyć samego siebie (problem może pojawić się przy pierwszym i trzecim przykazaniu, ale tylko wtedy, gdy głebiej się nad tym nie zastanowisz). Nie wiem jak wygląda kreacja wszechświata w Islamie. Buddyzm z kolei to właściwie nie jest religia, lecz pewna filozofia (która i tak może mieć rację w kilku sprawach).
Muzułmanie ładnie mówią o czystym Islamie. A co z czystym chrześcijanizmem?
Natura nie znosi próżni. Nie będzie chrześcijaństwa, wejdzie Islam do spółki z pogaństwem (w Anglii i Włoszech poganie wzrastają w siłę). Muzułmanie bardziej sznanują ludzi wierzących, niż niewierzących (tych uznają za słabych), co pokazała historia.
Kościół jako instytucja popełnił zbyt wiele błędów. Największym z nich było asymilowanie wierzeń pogańskich i adoptowanie ich na własne potrzeby. Innym było branie bucowatych szlachciców i możnowładców na księży, biskupów i papieży. Pazerność, polityka, egoizm itp.
Jestem przeciw wprowadzania jakiejkolwiek religii na siłę. Ale jestem za uświadamianiem religijnym i edukacją myślenia, oceniania i wartościowania.
Religia zmusza do myślenia. Jak ktoś chce być niemyślącym robotem, działającym według schematów, robiącym to, co zostało mu narzucone przez społeczeństwo i ludzi, którzy tak długo zmuszali się do robienia czegoś na siłę, że teraz zmuszają do tego wszystkich dookoła; to proszę bardzo. Ja się na to nie piszę.
Jeśli Islam zdominuje Europę, europejczycy dopiero poznają na własnej skórze, jak to jest być więźniem jakiejś idei. Jeśli wejdzie pogaństwo, wolę nie mysleć, co będzie tego efektem.
Wszyscy mówią o wolności wyboru (jako argument na brak religii w szkole). Mam pytanie. To czemu ja mam się stosować od urodzenia do praw rządzących tym światem. Skoro Boga nie ma, każdy ma prawo wyboru, zło i dobro mają definicje subiektywmne (religijne albo prawne, nie ma zasad uniwersalnych), to czy mogę pójść i kogoś zabić? Czy mogę palić, rabować, niszczyć siebie i wszystkich dookoła. Złodziej wszedł na moją posesję - zastrzeliłem go zgodnie z prawem. Jestem czysty. Ktoś mnie okradł, a ja w zamian okradłem jego, przy okazji zrujnowawszy całą jego niczego winną rodzinę. Zniszczyłem człowieka w majestacie prawa, jestem bez winy.
Zasady muszą być jasno określone. Nie może być takich niedomówień jak w Koranie, którymi idzie usprawiedliwić wysadzanie się w powietrze, a przy okazji innych i w dodatku twierdzić, że za to nagradza się rajem.
Są ludzie zwący siebie gnostykami. Mam pytanie, jak człowiek rozumny może czcić wydumane nazwy i posągi? Tajemne rytuały, znaki itp. A co poza tym?
Każdy człowiek ma w sobie tendencję do wierzenia i ma ona zwyczaj objawiać się w określonych okolicznościach. Niektórzy są przekonani o potędze nauki. Jak można zaufać potędze czegoś, co jest zwykłym instrumentem, obojetnym, rzeczą? Nauka cię nie obroni, ty możeś się co najwyżej obronić dzięki niej.
W końcu: jaką rolę spełnia człowiek? Po co natura stworzyła człowieka, skoro teraz musi się przed nim bronić?
Może jesteśmy poprostu kosmiczną zarazą przywleczoną przez jakąś kometę. Skoro tak, to jak się pozbyć zarazy? Odpowiedź każdy zna.
Zauważcie jedno: planety mogłyby spełniać funkcję komórki jajowej, komety by je zapładniały. Prosty schemat i dość prawdopodobny naukowo (z tego, co mi wiadomo. Trzeba poczytać odpowiednią lietarturę).
Jaki więc byłby cel owego schematu?
Co bym nie napisał, i tak każdy zrobi po swojemu i bedzie myślał po swojemu. I o to chodzi, to jest wolność (a mamy tych wolności niewiele, bo od urodzenia jesteśmy zmuszani do różnych rzeczy). Najważniejsze jest to, żeby o tym dyskutować, wyciągać wnioski, mysleć, być istotą myślącą. I tego należy uczyć dzieci w szkołach.

[Ziuta]

Ciekawa wypowiedź, z wieloma tezami się zgadzam.
Kreacjonizmu w takiej postaci nie można nazwać teoria naukową. Może nawet lepej, bo szermują nim często ludzie fanatyczni.
Poza tym, ewolucjonizm w żaden sposób nie podważa dogmatów religijnych. Nadto wyobrażanie sobie Boga jako staruszka z brodą i epiącego zwierzątka z gliny według ściśle ustalonego harmonogramu jest naiwne oraz, moim zdaniem, właśnie ono zahacza o grzech (upraszczania i infantylizowanie boskiego planu), a nie próby naukowego opisu świata.

Religia jako obowiązkowa lekcja w szkołach? Ciekawe to by było, zawsze interesowały mnie tematy filozoficzno-teologiczne. Nie spodobałoby się to jednak osobom niewierzącym (gdyż w obecnej sytuacji wychodza sobie ze szkoły godzinę wcześniej i mają, z racji braku jednego przedmotu, wyższą średnia końcoworoczną*).

*W mojej klasie zdarzyło się tak, że dwie dziewczyny miały identyczne oceny, ale wyższa (najwyższa nawet) średnia wyszła tej, która na reigię nie chodzi .

[kruczywiatr]

Część przedmiotów szkolnych uczy nas świata. Część komunikacji między ludzkiej. Jaki cel ma wiec religia, ano wyrabianie wrażliwości - o to tu chodzi. Wrażliwości uczyć powinniśmy się w przede wszystkim w rodzinie. Ale co, gdy rodziny owej nie ma lub jest, ale jej charakter jest wadliwy. Skąd młody człowiek ma się uczyć wrażliwości na siebie i innych?
Każdy ma prawo do wolności, więc nie powinno być religii w szkole. A czemu w takim razie mamy się uczyć innych przedmiotów na siłę, jeśli nie chcemy. Dlaczego humanista ma się uczyć skomplikowanych elementów matematyki, skoro mógłby ten czas poświęcić na rozwijanie swojego talentu (i odwrotnie). Przecież ma prawo do wloności. Dlaczego, jeśli ma prawo, to społeczeństwo go każe, gdy stawia opór owej matematyce? Analogiczna sytuacja jest z innym przedmiotami.
Ideałem byłby woly wybór przedmiotów, który zaczynałby się na pewnym stadium ich szczegółowości. Ale tak nie jest.
W społeczeństwie i kontaktach międzyludzkich ogólnie wolność to abstrakcja.

[Adon]

[kruczywiatr]

A skąd ktoś ma wiedzieć, co chce w przyszłości robić? Ano potrzeba różnych mechanizmów wyłapujących talenty, tak jak jest to choćby w USA.
Czytałem taką opinię specjalistów z zachodu, że Polska jest mało produktywna dlatego, że wielu młodych Polaków zaczyna pracę zbyt późno (między 25 a 30 rokiem życia).
Mało jest osób wszechstronnych. Większośc ma kilka talentów i mechanizmy owe talenty wyłapujące są konieczne (i to na wczesnych stadiach).
Uczyć ogólnie - owszem, ale do pewnego czasu. Ale uczeń musi się nauczyć podejmowania wyborów juz na etapie gimnazjum i ponosić tych wyborów konsekwencje. Nie za dużo, po trochu.
A co do klas profilowanych, to żeby tam sie dostać, trzeba mieć dobrą średnią ogólną. A co, jeśli ktoś jest ogólnie słaby, a w danym przedmiocie wybitnie uzdolniony i się nie dostaje do takiej klasy, lecz marnuje czas gdzie indziej, bo musi?
A studia? Ano jeśli o nich mowa, to za dużo w nich bzdetów (jeśli chodzi o Polskę). Zrób studia, kursy, to będziesz już stary, mało produktywny, zmęczony, bez wigoru. Zanim zdobędziesz dobrą praktykę w zawodzie, przekroczysz trzydziestkę. Za późno.
Każdy ma jakiś talent, trzeba go poprostu z niego możliwie wcześnie wydobyć, gdyż tylko u niektórych objawia się silnie w dzieciństwie. Ale już na poziomie szkoły średniej powinna być możliwość wyboru. Zresztą nawet jak wybierzesz klasę profilowaną, to zyskasz więcej godzin danego przedmiotu, lecz nie zanczy to, że w innych będziesz miał mniej do wyuczenia. Będziesz bardziej obciążony.

[Gustaw G.Garuga]

kruczywiatrze, spieszę prostować:

[kruczywiatr]

[Romek P.]

[Czarny]

Przypuszczam, że kruczywiatr miał na myśli chrześcijan przed "legalizacją" przez jednego z cezarów. Nie pamiętam w tej chwili którego, czy to nie jakiś Konstantyn?