Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Tekst numeru 36. Zagłosuj do 10 grudnia

Opowiadanie tylko które ? - Dwa głosy do oddania.
Joanna Askutja - Cztery i pół ronina
1%
 1%  [ 1 ]
Paweł Majka - Istotny element
36%
 36%  [ 20 ]
Maciej Musialik - Tropiciel z Nowej Moskwy
27%
 27%  [ 15 ]
Adam Szymanowski - Diabeł z pudełka
23%
 23%  [ 13 ]
Marek Żelkowski - Odejście głupca
10%
 10%  [ 6 ]
Głosowań: 31
Wszystkich Głosów: 55

Autor Wiadomość
hevs 
Jaskier


Posty: 76
Skąd: Poznań
Wysłany: 9 Listopada 2008, 11:02   

hevs napisał/a
Cztery i pół ronina, rozumiem, że to fragment jakiejś większej całości, jeśli jednak nie, to kompletnie nie wiem jaki sens miałby taki tekst.

to nie jest żaden fragment większej całości. A sens jest, ekhem, ludyczny. Chociaż może nie każdego bawią dosłowności...
_________________
think. or die trying.
 
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 9 Listopada 2008, 11:29   

Jakież to dosłowności konkretnie?
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
hevs 
Jaskier


Posty: 76
Skąd: Poznań
Wysłany: 9 Listopada 2008, 11:31   

Dosłowne potraktowanie tytułu :roll:
_________________
think. or die trying.
 
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 9 Listopada 2008, 11:32   

To można było napisać szorta na dwa zdania. W drugim zdaniu byłaby wytłumaczona połówka.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
Stormbringer 
Marsjanin


Posty: 2243
Skąd: inąd
Wysłany: 9 Listopada 2008, 12:26   

ihan napisał/a
Podoba mi się świat, podoba mi się język i spuszczając zasłonę niepamięci na dyskusję autora w tym wątku uważam ten tekst za przykład zabawnego i humorystycznego rozwinięcia Chandlerowkich klimatów.


A tak się starałem uważać, żeby nie wyszło, że dyskutuję z czyimś osądem. Chciałem jedynie dać znać, że czytam cudze komentarze. :) Wiem, że to nieładnie odbijać piłeczkę, już nie będę. :)

I oczywiście dziękuję za ocenę. Merci.

EDIT: Kosmetyka.
 
 
xan4 
Tatuś Muminków


Posty: 5116
Skąd: Dolina Muminków
Wysłany: 9 Listopada 2008, 22:05   

Joanna Askutja - Cztery i pół ronina - przeczytałem, język w porządku, po 1 dniu nie pamiętam o co tam chodziło - nie dla mnie.
Paweł Majka - Istotny element - Najlepsza rzecz w tym numerze, dobry pomysł, dobra realizacja, jak dla mnie nie ten koniec, ale nie można wymagać wszystkiego - zwłaszcza przy takiej konkurencji. Punkt.
Maciej Musialik - Tropiciel z Nowej Moskwy - drugi punkt, ale powiedzmy sobie szczerze, miejsce około 5, bo miejsc pomiędzy nie obsadzono, pomysł i wykonanie w porządku, do następnej realizacji,
Adam Szymanowski - Diabeł z pudełka - najsłabszy tekst z tego cyklu, pierwsze 10 stron o niczym (treść można zmieścić w 1/2 strony), musiałem się ciężko przedzierać aby dotrwać do punktu gdzie zaczynało się coś dziać, albo zmęczenie materiału albo ja już odpadam na tego typu tekstach.
Marek Żelkowski - Odejście głupca - dobrze napisane, szybko zapomniane, ale 3 miejsce tuż za tropicielem.
 
 
JohnDoe 
Langolier


Posty: 298
Skąd: ten pomysł?
Wysłany: 12 Listopada 2008, 19:43   

Moje punkty idą do Majki i Żelkowskiego.
 
 
marcolphus 
Batman


Posty: 514
Skąd: Kraków
Wysłany: 15 Listopada 2008, 18:47   

Kurczę, dobry numer wyszedł, niestety dość późno go zakupiłem, dlatego dopiero teraz piszę. Wybór dwóch najlepszych opowiadań był ciężki, bo aż 3 mi się podobały, jedno było fajne, ale przeciętne, a jedno beznadziejne. Ale po kolei:

Adam Szymanowski - Diabeł z pudełka - Pierwszy punkt i to bardzo zdecydowany. Nie pamiętam w ogóle o czym były poprzednie opowiadania z tej serii, choć mgliście kojarzyłem głównych bohaterów. Bardzo fajne klimaty (choć niektóre opisy były zbyt długie), wartka akcja, ciekawi bohaterowie, świetny język. Naprawdę mi się podobało.

Maciej Musialik - Tropiciel z Nowej Moskwy - Tutaj się wahałem przy przyznaniu punktu, ale jednak w końcu przyznaję drugi punkt Maćkowi. Bardzo fajne szorty, ze świetnym głównym bohaterem i ciekawymi zagadnieniami. Doskonale napisane, z humorem i fantazją. Fajne aluzje do innych książek/autorów.

Marek Żelkowski - Odejście głupca - To opowiadanie mocno przypominało mi twórczość znajdowaną w dawnych czasach w "Młodym Techniku" - podobne klimaty, sposób pisania... Podoba mi się sposób pisania - że niby zapisy podsłuchów. Ale tematyka mało oryginalna, no i końcówka skopana - całe te wywody eSBeka mało przekonujące.

Joanna Askutja - Cztery i pół ronina - A to zdecydowanie najgorsze opowiadanie numeru. Kompletnie nie wiem o co w nim chodziło - zabrakło fabuły, w dodatku całość jest napisana tak chaotycznie i nerwowo, że ciężko się czytało.

Paweł Majka - Istotny element - To jest to trzecie opowiadanie, które o mało dostało punktu. Prawdę mówiąc po przeczytaniu pierwszej strony chciałem przestać czytać - miałem spore trudności z przejściem przez początkowy bełkot. Na szczęście później się fajnie rozwija - ciekawy, oryginalny temat, choć osobiście za horrorami nie przepadam, to ten był akurat niezły. Ale całość napisana zbyt mało przystępnie jak dla mnie...
 
 
 
Anko 
Niki


Posty: 1989
Skąd: Z nawału pracy.
Wysłany: 22 Listopada 2008, 03:10   

Zaznaczam, że jak zwykle wklejam opinię napisaną bez uprzedniego czytania wątku (żeby się nie sugerować etc.), więc całkiem możliwe, że pięć albo pięćdziesiąt osób przede mną zauważyło to samo lub też że moja opinia do niczego nie pasuje. Ale jak to mawiają, opinii jest wiele, ale ta jest moja. :)

No to pojechalim na Koszalin.

Miejsce 1.
Szymanowski
- zdecydowanie najbardziej podobał mi się ten tekst z całego numeru. Powiedziałabym, że autor się rozkręca. Dalej mamy dialogi w "luzackim" stylu, które pasują i są niewymuszone. Zakończenie tym razem dotarło do mnie (w dwóch poprzednich tekstach z cyklu nieco się poplątałam ze zrozumieniem zakończeń). Sporo humoru - często mam trudność ze wczuciem się w humor tego czy owego twórcy, bo poczucie humoru mam nikłe (aktualnie starłam się z opowiadaniem Juraszka z antologii "barbarzyńskiej" i niby wiem, że to na wesoło i z przymrużeniem oka, a tak jakoś... :? ) - tutaj jednak pewne sceny szczerze mnie rozbawiły - np. scena z "elektrospustem" albo sztucznym psem. Po prostu dałam się porwać tekstowi - a to chyba cel każdego autora, by takąż reakcję u czytelnika wywołać. Czepiać mogłabym się drobiazgów (np. pisownia "yakitori"; czy Żydzi, nawet znienawidzeni przez pana Eustachego, powinni być pisani małą literą; czy "klina" się zabija - sądziłam, że raczej wbija, ale nie jestem ekspertem od spraw trunkowych, więc może autor ma rację; itp.). Jednakowoż widzę, że czepiać się nie ma po co, bo to naprawdę szczególiki, natomiast widać, że autor włożył wysiłek, by przedstawić czytelnikowi świat obfity i pełen smaczków. Ile z tego to "risercz", a ile "licentia poetica", nie będę wnikać, ważne, że jak dla mnie - szafa gra, nie będę dywagować na temat tego, czy zgadza się ilość nabojów w magazynku i bitów na dysku, bo naprawdę szkoda pary w gwizdek, są to dywagacje spod znaku "bo w średniowieczu tak nie było". Wartka akcja, fajni bohaterowie - kiedy następny tekst? :mrgreen:
No to punkcior.

P.S. Adashi, czyżbyś Ty spełnił swoją groźbę sprzed bodajże trzech lat? :evil: Ale punkta masz i tak, mimo że powinnam teraz pewnie ostentacyjnie się poboczyć, bo tekst mi się podobał i co tu zrobić. ;P:

Miejsce 2.
Musialik
- drugi punkt. Opowiadania w klimacie "trybutu" dla klasycznych rosyjskich nowelek, jak już kiedyś doświadczyliśmy w przypadku "Kury", czyta się przyjemnie, jak zresztą również Czechowa czy Gogola, do których podobne klimaty nawiązują. Szkoda, że mimo zapewnień NURSa, że się drukarniom dobierze do kupra, mam zamienioną stronę 30 i 31. :( Egzemplarz z prenumeraty, więc nawet nie mogę iść się z kioskarzem pokłócić, co mi tu wcisnął. :P Ale na szczęście nic się nie ucięło. :roll: Rzadko lubię szorty, ale te były naprawdę przyjemnymi miniaturkami, z humorem i puentą, będącą zwieńczeniem tekstu, ale nie "morałem" bądź pytaniem z grubej rury (takich szortów to nie lubię, gdzie autor napisze parę linijeczek tylko po to, by zadać pytanie o sens i przyszłość wszechświata, itd., może rajcuje to miłośników filozofii, do których niestety się nie zaliczam, bo za głupia jestem). Właściwie, to nic dodać, nic ująć, punkt i kropka. ;P:

Miejsce 3.
Majka
- hmm, ten koncept, że bycie dzieckiem ze świadomością poprzedniego, dorosłego życia to stan upierdliwy, przypomniał mi, że już to gdzieś widziałam... Czyż nie przypadkiem w cyklu o Dimoonie? Och, ale bym sobie przeczytała następnego Dimoona... :oops: Ale wracając do niniejszego tekstu... Główny bohater podobał mi się, fanatycy religijni już nie (ogólnie mam alergię na fanatyków religijnych w odmianie dowolnej). Mam pewne przeczucie, że tekst zyskałby w moim odbiorze, gdybym potrafiła sobie przedstawić obydwie strony jako równorzędne, mające swoje racje, jedną nie gorszą od drugiej. W tekście widać pomysłowość, chociaż powiedziałabym, że mniej rozbuchaną niż w poprzednich tekstach autora, które czytałam. Szkoda, że spora część pomysłów została nakreślona oszczędnie z szerokim polem pozostawionym do czytelniczego "do-wyobrażenia-sobie", ponieważ odnoszę wrażenie, że moje "zrób to sam" wyobrażenie jest o wiele uboższe, niż potencjał tkwiący w tychże pomysłach (zwłaszcza chodzi mi o koncepcję "chochli", badania nad nieśmiertelnością czy wydarzenia na przestrzeni tych tysiącleci). Wolałabym, by autor pozwolił mi zanurzyć się głębiej w tej wizji, ale to tylko takie subiektywne marudzenie. ;P: A co do "urodzonych po raz pierwszy", przypuszczam, że ja na ich miejscu czułabym się jak nowy narybek wchodzący do środowiska, gdzie "wszyscy wszystkich znają" i są "okopani". Zirytowana, ale pragnąca jak najszybciej "nadrobić" i "doszlusować" do reszty. Chociaż w sumie z tą sektą... Powiem tak: parę miesięcy temu weszłam do pewnego środowiska, gdzie prawie "oczywiste" dla wielu jest, że wszyscy to "łyse konie" i siedzą tam latami. Przyznać się do bycia "nowym" wywołuje często zdziwienie, a nieraz niechęć ze strony reszty, że okażesz się słoniem w składzie porcelany, który nie wie, w którą stronę się obrócić (oczywiście, gremialna większość nie ma najmniejszej ochoty być niczyją niańką w takim wypadku). W każdym razie, osiągnęłam poziom w miarę zadowalający (dalej odstaję od osób, które mają x lat zasiedzenia, ale nie czuję się już kompletną ciućmą), za to widziałam wiele ludzi wykruszających się po drodze. Zwłaszcza w pierwszym tygodniu, może dwóch. Do czego zmierzam, że może w opowiadaniu Majki niektórzy "nowo urodzeni" właśnie tak lądują w sekcie - widzą świat, w którym "pojawili się za późno na cokolwiek", świat, który patrzy na nich jak na kuriozum (bo pojawiają się tak rzadko, jak dwugłowe cielęta... czy też raczej o wiele rzadziej), więc "Boże, zatrzymaj świat, ja wysiadam". Stąd jak powiedziałam, powinnam przyznać sekciarzom sporo racji i sympatii, ale jakoś mi nie szło, bo w sumie, ja jestem z tych, którzy uwielbiają mieć jeszcze dużo czasu na to i tamto... :D Toteż zabrakło mi odpowiedniego punktu widzenia, z którego ten tekst prezentowałby się o wiele ciekawiej... takie skrzywienie osobiste, nic do autora. ;)

Miejsce 4.
Askutja
- no, przeczytało się. Klimat jak w którymś "Mad Maxie", gdzie też nie wiedziałam, o co dokładnie chodzi, skąd, dokąd i po co zmierzają bohaterowie, ale cały czas nosiłam się ze świadomością, że może właśnie o to chodzi? Bo czy w świecie powszechnej pustyni, gdzie ludzie żyją jak padlinożercy na resztkach przeszłości, jest miejsce na nadzieję, cel i poczucie sensu? Snucie się znikąd donikąd, byle do jutra, o wiele bardziej wpisuje się w klimat, czyż nie? A wracając do komentowanego tekstu, niezbyt zrozumiałam zakończenie, ale to mi się dosyć często zdarza, więc to chyba coś w moim odbiorniku szwankuje, zatem niechaj się autorzy nie czują urażeni, kiedy mi się to przydarza. Poza tym, ogólnie mam wrażenie, że tekst pachnie wysiłkiem nad stroną językową. Ale jak ktoś orzekł, lekkość językowa to efekt wysiłku plus doświadczenia / wyrobienia. Trudno od debiutanta wymagać doświadczenia i wyrobienia, więc spora ilość debiutantów, jak nie ma super szczęścia, ma teksty właśnie takie - język nie jest zły, skądże, ale ma się jakieś nieokreślone wrażenie, że każdy akapit pisany był z drżeniem, żeby tylko nie była to kicha. No więc, nie jest. I z pewnością stokroć gorsze są teksty, gdzie autor nad nimi nie drżał ani przez chwilę. Podkreślam, chodzi tu tylko o moje niepoparte cytatami i bibliografią wrażenie, więc mogę się także całkowicie mylić. Jedyne, co mogę poprzeć cytatem, to "najemniczka z prawdziwego znaczenia" - nie brzmi mi to, słyszałam wyrażenia "z prawdziwego zdarzenia" albo "w prawdziwym tego słowa znaczeniu", oba potoczne co prawda, więc może równie niepoprawne jak "po najmniejszej linii oporu" (co jest niepoprawne, ale ludzie i tak to powtarzają). Natomiast jak coś może być "ze znaczenia", to jakoś do mnie nie dociera. Co do dialogów, są momenty, kiedy podobał mi się zawarty tam humor (scenka od czego masz gogle albo co masz zamiar zrobić? nic, czy też nie Bat, ta wieśniara), a są momenty, kiedy miałam myśli "aha, to miało być śmieszne", są też momenty kiedy czytałam z poczuciem "a teraz, drodzy państwo, scena nr 5, dialog nr 3". Podsumowując, moja ocena tego tekstu byłaby najbliżej określenia "nijaki". Ale i tak wolę czytać teksty z kategorii "nijaki", niż teksty z kategorii "nie podobał mi się", o czym poniżej. ;P:

Miejsce 5.
Żelkowski
- ten tekst nie podobał mi się w ogóle. Przykro mi. :oops: Zapunktowane teksty oceniłabym jako utwory "ku przyjemności", a niniejszy "ku refleksji", ale z tych refleksji to mi się to mi się tylko zrodziło poczucie wtórności. Tekst w formie relacji z podsłuchów - mamy społeczeństwo inwigilacji, co już przewałkowano wiele razy, z Orwellem i Zajdlem na czele. Świat zamknięty i straszący "radioaktywną pustynią na zewnątrz" to mi "Seksmisję" przypomniał. :P Natomiast pomysł, żeby ludziom zamiast tego kitu ("sami się zamknęliśmy, bo na zewnątrz to sodoma, gomora i radioaktywna pustynia") wciskać kit o wiele bardziej piramidalny ("nie, to inni nas zamknęli, bo nam zazdrościli") budzi tylko taki efekt, że i czytelnik, i główny bohater od początku nie mogą uwierzyć w taką bzdurę (i dlatego bohater zaczyna niuchać i ryć, gdzie go nie posiali). Natomiast postępowanie władz (jak mam rozumieć, rutynowe w przypadku elementów podejrzanych, o czym zapewniał lekarz), że nie zabija się człowieka, ale jego bliskich, jest beznadziejne. Tak się nie ucisza terrorystów, ale ich tworzy. Zabierz człowiekowi bliskich, nie będzie miał już nic do stracenia, może iść wysadzać się w metrze. W dodatku daje to argument fanatykom o niesprawiedliwości i niegodziwości władzy, rykoszetującej w niewinnych (co z tego, że właściwie to rykoszet z premedytacją). Dlatego już bardziej przemówił do mnie Uznański, gdzie "ci źli" porazili chorobą głównego bohatera (choć Uznański to niby taka twórczość rozrywkowa i bardziej przymykam tam oko na różne "jazdy"). A jeśli ten tekst miał dno drugie, trzecie i dziesiąte, no to trudno, ja oceniam tylko z mojego powierzchownego puntu widzenia i może nawet jeśli mam do czynienia z bardzo wartościowym arcydziełem, to co zrobię, że mi się nie podobało i tyle.
_________________
生きる事 それが俺の償いだ。(SoulCalibur3)
 
 
Anko 
Niki


Posty: 1989
Skąd: Z nawału pracy.
Wysłany: 22 Listopada 2008, 04:57   

No, to zapoznałam się z wątkiem i pokomentuję sobie, a co! :twisted:

FireStorm napisał/a
ale na mily bog po co dodawac tam Zgredka rodem z Harryego Pottera? Ten Zgredek byl dla jak bol zeba podczas czytania albo przyslowiowa lyzka dziegciu w beczce miodu :(
Zgryzek, nie Zgredek, kolego, prosimy nie dorabiać gęby autorowi?

Hmm, w sumie to nie wiem, jak Zgryzek dokładnie wyglądał i czym był, bo właśnie tego mi brakowało (zaznaczyłam w opinii), po imieniu to myślałam najpierw, że to coś w rodzaju szczura "chowańca" czarodzieja, ale potem przeczytałam, że był drewniany albo też plastikowy... ale dalej nie wiem, czym był. Natomiast nijak nie wiem, co mógłby mieć wspólnego z goblinem kuchennym z HP. Chyba tylko to, że usługuje?

Stormbringer napisał/a
Przed chwilą twierdziłaś, że zmieni. ;) Ale spokojna głowa, nie zamierzam nic nikomu podpowiadać. Swoje napisałem i teraz mogę sobie co najwyżej poczytać cudze opinie. Tekst się broni - świetnie, nie broni się - trudno. As simple as that.
Za niniejszy komentarz :bravo
Teraz, kiedy przeczytałam, jak się autor wypowiada, tym większy mam dla niego szacunek. Nie wiem, jak ktoś tutaj (Ihan chyba) może wmawiać, że autor się wykłóca, jak dla mnie jest to podręcznikowy przykład opanowania w obliczu czytelniczego czepialstwa. :D

Fidel-F2 napisał/a
jewgienij swego czasu został mocno skrytykowany za małostkowe i niehonorowe wywlekanie pewnej sprawy, Adashi, naukę wziął z tego taką, że to samo wsadził do opowiadania. Niesmaczne i żałosne.
Aaaale, osso chozi...?

Cóż, rzadko bywam na forum ostatnio, więc mam ten brak, ale i komfort, że nie znam wszelkich forumowych wojenek... :roll: Chodzi o komentarz na temat eutanazji? Czy o co?

Natomiast, jeżeli to, co Fidel napisał, jest prawdą - że autor jakieś swoje doświadczenia "obsmarował" w opowiadaniu, to ja w tym nie widzę niczego "niesmacznego i żałosnego" (chociaż dalej nie wiem, o którą scenkę chodzi), bo jest to powszechna praktyka w zawodzie pisarskim, ileż to anegdot o wszelakich "klasykach" powstało o tym, jak to uwieczniali swoich wrogów politycznych, kochanki, które ich rzuciły i inne indywidua, z którymi mieli na pieńku, w postaci karykatur na kartach swoich utworów. I literaturze to nie szkodzi. Imho, jeśli potrzeba.

Co do "długich i niepotrzebnych opisów" w "Diable z pudełka" - ja na ten przykład nie mam awersji do opisów, a po matce mam skłonność do głodnienia i nieodpartej chęci sięgnięcia po przekąskę, jak czytam opisy jedzenia. :) To samo miałam przy lekturze tekstu Szymanowskiego, gdy bohaterowie zajadali marynowane węgorze czy też minogi (ale o jakiego policjanta chodziło, bo ja kulturowo niewykształcona? :oops: ). Można napisać tekst bez opisów (jak choćby Żelkowski, którego tekst akurat nie podobał mi się ze względu na pomysł, a nie język), ale nie popadajmy w przesadę jak dzieci z gimnazjum, że "opisy przyrody" to najgorsza zmora i w ogóle "fe".

Aha, a teraz o Hevs. Czytam post i widzę... krytykuje na potęgę... pomija opowiadanie Askutji. Aha, to pewnie sama Askutja. Sprawdzam "posty napisane przez" i rzeczywiście, bingo. Powiem bezczelnie, grabisz sobie dziewczyno, bo krytykując ile wlezie opowiadania (nie poprzestajesz na opinii, ale brniesz w czepialstwo) tzw. "konkurentów" z numeru, zwłaszcza, kiedy zebrali więcej punktów i zwłaszcza, kiedy opowiadanie autora postów zbiera mało głosów, sprawia tyle tylko, że sporo osób doda sobie dwa do dwóch i wyjdzie cztery plus VAT. Nawet jeśli intencje postującego były wręcz przeciwne. Co więcej, nawet jeśli intencji nie było żadnej.

I dobrze, że opinię o opowiadaniu napisałam, nie czytając wątku, bo pewnie gdybym czytała, to bym się wyzłośliwiała i potępiła tekst w czambuł albo co.

hevs napisał/a
Hmm... jakby nie było sf czytuje namiętnie i zazwyczaj Podręcznym Słownikiem Kultury Japońskiej mi nie zalatuje :|
A mnie takie komentarze zalatują środowiskiem spod znaku "ściągam animce z Bit Torrenta i o Japonii wiem wszystko, więc mnie nie pouczaj". Rzecz w tym, że czytelnicy mają bardzo zróżnicowany poziom zapoznania się z taką czy inną terminologią czy "egzotyką" i autor zazwyczaj stara się wypośrodkować. Użycie słowa "sufiks" może niektórym się bardzo nie podobać, gra tu rolę wyczucie językowe autora i gust czytelnika. Natomiast sama idea "wyjaśniać czy nie wyjaśniać" - która jest trochę czym innym, niż kwestia, czy słowo "sufiks" ma rację bytu w rozrywkowym tekście - też jest dyskusyjna, pamiętam swego czasu badania jednej doktorantki na temat tłumaczeń, na przykład jaki stosunek mają polscy czytelnicy do kwestii "co tłumacz powinien zrobić z fragmentem, który jest zrozumiały w kulturze, w której został wydany oryginał, a niekoniecznie w kulturze polskiej". Oczywiście, zdania były zróżnicowane. Podejrzewam natomiast, że o wiele głośniej gardłują czytelnicy spod znaku "nie traktujcie nas jak debili", bo ci z drugiego bieguna trochę się wstydzą, że a nuż wyjdą na "debili" w oczach tych "światowców" i któż wie, kogo jeszcze...

Ponadto, o ile dobrze pamiętam, korektorką w SFFH jest osoba "spoza branży", więc pewnikiem odróżnia "oczywiste oczywistości" dla każdego od "oczywistych oczywistości" wyłącznie dla pewnej węższej grupy. ;) I wykreśla rzeczy 100% zbędne.

hevs napisał/a
I w ten sposób dowiedziałam się co to brygantyna (kojarzyło mi się tylko ze statkiem, a tu proszę, zbroja tez może być brygantyną... jak ja lubię dowiadywać się nowych rzeczy :mrgreen: )
Jeśli to też miał być ten popis "ironii i sarkazmu", to owszem, brygandyna lub też brygantyna to rodzaj zbroi, ja bym powiedziała, że łuskowej, ale zapewne są w pobliżu więksi spece, którzy wytkną mi w tej materii niedokładność i nadużycie semantyczne.

hevs napisał/a
No nie wiem XD To nie były aprobujące kwiki XD / Wczoraj, kumpela z roku A ja zauważyłam hevs, ze ty taka jesteś ironiczna i sarkastyczna (a hevs na to E TAM!) /
Z roku? :shock: A, zaraz, to Ty nie w gimnazjum jesteś? Ups...

I znowu powiedzą, że Anko pojechała po bandzie... :lol: Albo i nie, ale czy to takie ważne? ;)
_________________
生きる事 それが俺の償いだ。(SoulCalibur3)
 
 
hevs 
Jaskier


Posty: 76
Skąd: Poznań
Wysłany: 22 Listopada 2008, 18:52   

Anko napisał/a
najemniczka z prawdziwego znaczenia

To literówka (a raczej to co z literówką potrafi zrobić word)... miało być oczywiście "zdarzenia". Nie zauważyłam ani ja ani nikt inny. Cóż, pozostaje mi przeprosić.

Anko napisał/a
Powiem bezczelnie, grabisz sobie dziewczyno, bo krytykując ile wlezie opowiadania (nie poprzestajesz na opinii, ale brniesz w czepialstwo) tzw. konkurentów z numeru, zwłaszcza, kiedy zebrali więcej punktów i zwłaszcza, kiedy opowiadanie autora postów zbiera mało głosów, sprawia tyle tylko, że sporo osób doda sobie dwa do dwóch i wyjdzie cztery plus VAT. Nawet jeśli intencje postującego były wręcz przeciwne. Co więcej, nawet jeśli intencji nie było żadnej.

Szczerze? Pojęcia nie ma o co ci chodzi... :roll: Czepiać się nie czepiałam, ale być może moja definicja "czepialstwa" brzmi inaczej niż Twoja, cóż, zdarza się. Nie podobało mi się, to napisałam. Tyle.

Anko napisał/a
A mnie takie komentarze zalatują środowiskiem spod znaku ściągam animce z Bit Torrenta i o Japonii wiem wszystko, więc mnie nie pouczaj.

Używam słów "Zasada Nieoznaczoności Heisenberga" ze zrozumieniem (a jak czasami rozmawiam z humanami to się okazuje, ze to nie jest oczywiste). Ukamienujcie mnie. A animców z bittorenta nie ściągam i o Japonii nie wiem prawie nic (chociaż pewnie więcej niż niektórzy, nie przeczę). Niektóre nazwy własne użyte w tekście były mi nieznane, co nie zmienia fakty, że jak czytam literaturę, to czytam literaturę a nie encyklopedię. Albo piszemy "blabalbla" albo "tradycyjna czarka do czegośtam". I zdania nie zmienię.

Anko napisał/a
Rzecz w tym, że czytelnicy mają bardzo zróżnicowany poziom zapoznania się z taką czy inną terminologią czy egzotyką i autor zazwyczaj stara się wypośrodkować.

Ja osobiście wychodzę z założenia, że jak czegoś nie rozumiem (w sensie znaczenia jakiegoś słowa, nie w sensie, ze autor bredzi), to sama lecę do słownika i sprawdzam, bo to mnie brakuje wiedzy, a nie autorowi.
Do samego słowa "sufiks" się nie "doczepiłam", chodziło mi o to, że zdanie "użył odpowiednich sufiksów" dla mnie nie powinno zaistnieć. Co to sufiks czytelnik raczej wie (jak nie wie, to zawsze może się dowiedzieć). Gdyby użył sufiksów nieodpowiednich wtedy jakieś wyjaśnienie być może byłoby konieczne (w zależności od kontekstu... jeśli wcześniej wyjaśniłoby się, jak powinno się zwracać do bohaterów również byłoby zbędne).

Anko napisał/a
Z roku? :shock: A, zaraz, to Ty nie w gimnazjum jesteś? Ups...

:roll: jak to szlo...? aha... "dowcip na poziomie"
_________________
think. or die trying.
 
 
 
Stormbringer 
Marsjanin


Posty: 2243
Skąd: inąd
Wysłany: 23 Listopada 2008, 17:55   

Anko napisał/a
Za niniejszy komentarz :bravo
Teraz, kiedy przeczytałam, jak się autor wypowiada, tym większy mam dla niego szacunek. Nie wiem, jak ktoś tutaj (Ihan chyba) może wmawiać, że autor się wykłóca, jak dla mnie jest to podręcznikowy przykład opanowania w obliczu czytelniczego czepialstwa. :D


Dzięki. :) Dobrze wiedzieć, że ktoś tak pomyślał, bo już się wystraszyłem. :)
 
 
hevs 
Jaskier


Posty: 76
Skąd: Poznań
Wysłany: 23 Listopada 2008, 18:09   

Cytat
czytelniczego czepialstwa.

Bo opowiadania są jak zmarli, albo dobrze, albo wcale... :roll:
_________________
think. or die trying.
 
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 23 Listopada 2008, 18:18   

hevs, odnosisz to tylko do swoich opowiadań?
 
 
hevs 
Jaskier


Posty: 76
Skąd: Poznań
Wysłany: 23 Listopada 2008, 19:28   

Agi napisał/a
hevs, odnosisz to tylko do swoich opowiadań?

Odnoszę to do dziwnego podejścia Anko do wyrażania swojej opinii o czyjejś pracy. Co do moich tekstów, to proszę sobie je komentować jak się komu podoba, mnie żadne "czepianie się" nie przeszkadza.
_________________
think. or die trying.
 
 
 
Dorian 
Jaskier

Posty: 63
Skąd: Słupsk
Wysłany: 28 Listopada 2008, 20:53   

No właśnie, widać, że niektórzy autorzy włożyli w opowiadania wiele wysiłku - relata refero od Anki - a ja bym wolał, żeby choć z jednego z nich przebijał choć cień talentu. Są miejsca, które może i da się czytać czekając na zaparzenie się herbaty, ale konstrukcje fabularne... Jeszcze myślę nad punktami, ale przy okazji przychodzi mi taka myśl do głowy: a gdybyśmy wszyscy przyznawali punkty jako naprawdę wyróżnienie, a nie tylko dlatego, że komuś je trzeba dać i wybieramy mniejsze zło?"... Może ktoś mnie naprostuje, może gadam głupoty, ale zauważam, że nasze krytyczne forum rozmienia się na drobne.
_________________
życie nie jest za karę
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 28 Listopada 2008, 21:37   

Cóż Dorianie, dobrze gadasz. Nie tylko dlatego, że mam słabość do Dorianów.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
Sandman 
Rumburak


Posty: 2079
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 29 Listopada 2008, 11:06   

Numer skończony, więc co i jak moim skromnym zdaniem.

Adam Szymanowski - Diabeł z pudełka: progres w stosunku do poprzednich opowiadań, jednak dla mnie troszkę za dużo mniej lub bardziej przeszkadzających potknięć. Szczegóły w wątku autorskim. Życzę jednak dalszego rozwoju bo potencjał widać.

Maciej Musialik - Tropiciel z Nowej Moskwy: proste, dobrze napisane, niestety niezaskakujące. Osobiście wolałbym jedno większe opowiadanie w tym świecie, bo zapowiada się ciekawie. Mam nadzieję, że doczekam się tropiciela w dłuższej formie.

Marek Żelkowski - Odejście Głupca: Temat oklepany, niby prawda, ale w zasadzie wszystko gdzieś już miało swój pierwowzór. Zaciekawiło mnie to opowiadanie. Pomimo sztuczności niektórych dialogów całość się broni z powodzeniem.

Joanna Askutja - Cztery i pół Ronina: Ledwie przebrnąłem przez ten tekst. Na dobrą sprawę nie mam pojęcia o co w nim chodziło. Gorzej, nie chcę wiedzieć. Bohaterowie wyszli drętwi, dialogi cienkie, a opisy i porównania mnie dobiły.
Cytat
Wrażenie jakie sprawia, waha się pomiędzy strasznym, a sympatycznym

Temperatura za moim oknem waha się między zerem absolutnym a temperaturą topnienia skał - jest tak samo prawdziwe. Tylko co ma na celu taki zabieg?
Cytat
- Dziewczyno! Jestem wysokim, umięśnionym, obwieszonym bronią, nieogolonym facetem w obcisłym czarnym podkoszulku i wojskowych spodniach, rozbijającym się po zniszczonym przez wojnę nuklearną kraju w specjalnie zmodyfikowanym, pancernym autobusie. Aha słucham metalu. No. I czy ja wyglądam na najemnika?
- Eee... tak?
-No i nim jestem.

Bardziej sztucznego tekstu w życiu nie czytałem.
Cytat
Fabryki właściwie nie widać, (...) Zakopana właściwie po sam dach w pisaku i pyle zdaje się kolejnym pagórkiem.

Fabryka? Zakopana? Po dach??Ale to nie było na Saharze, czy coś mi umknęło?

Cytat
... wąsy nadają mu wygląd bandyty z południa i czyjegoś ojca.

:shock: Nawet nie wiem jak to skomentować.

Cytat
Pomieszczenie jest ogromne, to się czuje, chociaż wszechobecna ciemność nie pozwala niczego zobaczyć. Scave zeskakuje z kilku ostatnich szczebli - ma nadzieję, że ostatnich.

W sumie nadzieja ważna rzecz, jakby ostatnie nie były, to zapewne byłby to ostatni skok w jego karierze.

Dobra końcowe pytanie, czemu nie zastrzelili ich na drabinie? Ostatniego chłopaka sprzątnęli jak tylko się pojawił. Tym dali szanse? Tak z dobroci serca?

Paweł Majka - Istotny Element: Dla mnie tekst numeru. Dobrze napisane, ciekawie przedstawiony świat i intrygujące następstwa nieśmiertelności. Niby każdy po cichu o tym marzy, ale rzadko rozpatruje się negatywne aspekty tego stanu.

Punkty Istotny element, i Tropiciel.
_________________
"Życie to taki dziwny teatr, gdzie tragedia miesza się z farsą, scenariusz piszą sami aktorzy, suflerem jest sumienie i nigdy nie wiadomo, kiedy otworzy się zapadnia."
Andrzej Majewski
 
 
 
Martva 
Kylo Ren


Posty: 30898
Skąd: Kraków
Wysłany: 29 Listopada 2008, 11:46   

Cztery i pół ronina - słabizna, zarówno fabuła jak i język. Pomysł na szorta, rozwleczony bez sensu. Totalny chaos. Nie podeszło.
Odejście głupca - przeczytałam jakiś czas temu i nie pamiętałam o czym było. Językowo OK, treść - nooo, nie moje klimaty. Nuda.
Diabeł z pudełka - najlepsze z cyklu, znaczy tym razem zrozumiałam o co chodzi ;P: Język nadal miejscami zgrzyta, ale mniej. Nadal nie lubię cyberpunka. Czekam na opowiadanie w odmiennych klimatach :)
Tropiciel z Nowej Moskwy - o, fajne, tylko czemu takie krótkie? Punkt.
Istotny element - dobre, dobre. Lubię tego autora. Język super, fabuła też super. Kiedy następne, bo ja chcę? Punkt :)
_________________
Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.

skarby
szorty
 
 
Anko 
Niki


Posty: 1989
Skąd: Z nawału pracy.
Wysłany: 29 Listopada 2008, 17:33   

Dorian napisał/a
ja bym wolał, żeby choć z jednego z nich przebijał choć cień talentu. Są miejsca, które może i da się czytać czekając na zaparzenie się herbaty, ale konstrukcje fabularne... Jeszcze myślę nad punktami, ale przy okazji przychodzi mi taka myśl do głowy: a gdybyśmy wszyscy przyznawali punkty jako naprawdę wyróżnienie, a nie tylko dlatego, że komuś je trzeba dać i wybieramy mniejsze zło?... Może ktoś mnie naprostuje, może gadam głupoty, ale zauważam, że nasze krytyczne forum rozmienia się na drobne.
Cóż, mnie się opowiadania Szymanowskiego i Musialika podobały. Nie podejmuję się oceniać talentów autorów oraz ich cieni w tekstach, są numery, gdzie przyznaję punkt po to, by odróżnić tekst dla mnie dający się czytać od tekstu dla mnie niestrawnego, akurat w tym numerze nie byłam do tego zmuszona. Uważam, że "punkty jako naprawdę wyróżnienie" dajemy, gdy głosujemy na Nautilusa czy nagrodę Zajdla, wtedy wyróżniamy kilka tekstów w skali roku, które naprawdę nas poruszyły głęboko i zapadły w pamięć.

Niezbyt do gustu mi przypada określenie "nasze krytyczne forum", ani nie uważam, że przychodzę tu wyłącznie w celu skrytykowania tego i owego, ani też nie wydaje mi się, bym trafiła na forum dyskusyjne zawodowych krytyków literatury. Zawsze uważałam, że tutaj można podyskutować sobie o tekstach, gustach i krągłościach Maryni (w odpowiednich działach rzecz jasna), pogadać z przyjaciółmi, a nawet pozłośliwić się, ale bez żadnej wielkiej misji dziejowej czy co tam jest przeciwieństwem "rozmieniania się na drobne".

W każdym razie w dyskusji "fantastyka problemowa czy rozrywkowa" nie stoję właściwie po którejś ze stron, ja mogę tylko powiedzieć, który tekst mi się podobał, a który nie, czasem udaje mi się mniej więcej zlokalizować jeszcze, dlaczego ów tekst mi się podobał lub nie, niezbyt natomiast wiem, o co chodzi z tym "cieniem talentu", bo według mnie talent można mieć do różnych rzeczy, między innymi do pisania tekstów gładko wchodzących przy porannej kawie, bo wbrew pozorom nie każdy twórca to potrafi.

hevs napisał/a
:roll: jak to szlo...? aha... dowcip na poziomie
Była to raczej konkluzja na podstawie zachowania. Ale co tam, wiem już, że mam do czynienia z osobą niezwykle mądrą, utalentowaną, o nieprzeciętnym smaku i horyzontach, która ma pełne prawo patrzeć z pogardą na jakichś tam "humanów" i używa
hevs napisał/a
słów Zasada Nieoznaczoności Heisenberga ze zrozumieniem
(proszę państwo, czapki z głów), oczywiście sztuki krytyki od niej to się tylko uczcie, jak napisze, że wydaje z siebie
hevs napisał/a
radosne kwiki
nad humorystycznym tekstem, to wiedzcie, że
hevs napisał/a
To nie były aprobujące kwiki XD
i to się nazywa sztuka merytorycznego skrytykowania tekstu, klękajcie narody.

Następnym razem powali nas również na kolana tekst autorki, tym razem tego nie zrobił, ale, ale, przecież tak właśnie miało być!
hevs napisał/a
Adanedhel napisał/a
Bohaterowie nie robią wielkiego wrażenia.

bo to nie bohaterowie a kukły :? (pisałam, ze nie lubię tego opowiadania no nie? m. in. dlatego)

W każdym razie postawa autorki wobec własnego tekstu oraz tekstu Musialika obrazuje oczywiście głęboką dojrzałość i zaawansowaną praktykę w sztuce dyskusji. Przenoszę tedy swoją niegodną osobę do innych wątków, bo tutaj oniemiałam z wrażenia i pozostaje mi tylko milczeć.

Kłaniam się, Wasza uniżona forumowa małpa w czerwonym.
_________________
生きる事 それが俺の償いだ。(SoulCalibur3)
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 29 Listopada 2008, 20:29   

Nie strzymam! O opowiadaniu Majki:

marcolphus napisał/a
Prawdę mówiąc po przeczytaniu pierwszej strony chciałem przestać czytać - miałem spore trudności z przejściem przez początkowy bełkot. Na szczęście później się fajnie rozwija (...)


Staniemy na ubitej ziemi za ten "bełkot". Wybierz broń, a jeśliś nie Navajero, to może być nawet nóż. :twisted:
W tym krótkim fragmencie autor pokazał IMHO więcej niż wielu w kilkudziesięciostronicowych opowiadaniach. Nie piszę tego dlatego, że autora znam i lubię, tylko gwoli sprawiedliwości :D To nie są gitarowe wprawki na trzy akordy, to solówka "wycinacza", wielu początkującym przydałoby się przeanalizować ją dźwięk po dźwięku, żeby poznać zakres techniki i swobodę w grze. Dla mnie odjazd!
Ale punktów nie dam, bo nie czytałem wszystkiego. Ciekaw jestem, Musialika, bo w Creatio Fantastica pokazał się z ciekawej strony.
 
 
hevs 
Jaskier


Posty: 76
Skąd: Poznań
Wysłany: 30 Listopada 2008, 13:55   

Dam ci jedną radę Anko, pt. "to, ze czegoś nie rozumiesz, nie znaczy, że jest to głupie" :) Przemyśl, jeśli potrafisz :)
_________________
think. or die trying.
 
 
 
Piech 
Hieronim Berbelek


Posty: 3569
Skąd: Poznań
Wysłany: 30 Listopada 2008, 14:26   

hevs napisał/a
Dam ci jedną radę Anko, pt. to, ze czegoś nie rozumiesz, nie znaczy, że jest to głupie :) Przemyśl, jeśli potrafisz :)

hevs, Anko Twój tekst potraktowała dość łagodnie. Nie spodobało jej się to, co i mi się nie podoba - że jedziesz na konkurentów. Jest to jednak konkurs, to głosowanie na tekst numeru, a Ty jako autor zachowujesz się niesportowo wobec innych autorów. Nie potępiam Cię, tylko życzliwie zwracam Ci uwagę. Nikt nie rodzi się z normami i właściwym wyczuciem we krwi, ale można i trzeba się nauczyć.
_________________
Nie wyrabiam psychicznie, gdy skarpetki są nie do pary.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37527
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 30 Listopada 2008, 15:20   

Anko, wyrazy szacunku, z ogromną przyjemnością czytam Twe posty
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Dabliu 
Marsjanin


Posty: 2265
Skąd: Wrocław
Wysłany: 30 Listopada 2008, 15:48   

Czy ktoś może mi wytłumaczyć jedną rzecz, która spędza mi sen z powiek? Co ma wspólnego słuchanie metalu z byciem najemnikiem? Bo wytężam mózgownicę, wytężam, i kurka, jakoś nie mogę dotrzeć do żadnej sensownej konkluzji... :|
 
 
Sandman 
Rumburak


Posty: 2079
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 30 Listopada 2008, 20:03   

Bo:
Cytat
Dziewczyno! Jestem wysokim, umięśnionym, obwieszonym bronią, nieogolonym facetem w obcisłym czarnym podkoszulku i wojskowych spodniach, rozbijającym się po zniszczonym przez wojnę nuklearną kraju w specjalnie zmodyfikowanym, pancernym autobusie. Aha słucham Britney Spears. No. I czy ja wyglądam na najemnika?

zabijałoby podczas czytania.
_________________
"Życie to taki dziwny teatr, gdzie tragedia miesza się z farsą, scenariusz piszą sami aktorzy, suflerem jest sumienie i nigdy nie wiadomo, kiedy otworzy się zapadnia."
Andrzej Majewski
 
 
 
Dabliu 
Marsjanin


Posty: 2265
Skąd: Wrocław
Wysłany: 30 Listopada 2008, 20:35   

Ale wówczas bym się akurat nie zdziwił. Nie wiem czego słucha przeciętny prawdziwy najemnik, nie mówiąc o tym stereotypowym, ale stawiam na jakiś pop albo dance. Chociaż najfajniej by IMHO było, gdyby słuchał jazzu. No ale tu już narzucamy własną wizję autorce, a to nie w porządku.
 
 
Witchma 
Jokercat


Posty: 24697
Skąd: Zgierz
Wysłany: 1 Grudnia 2008, 12:50   

Wreszcie skończyłam numer 36...

Diabeł z pudełka - fakt, że tekst jest nieco lepszy od poprzedniego niestety nie oznacza, że jest dobry. Część "japońską" czytało mi się trochę jak katalog avonu, gdzie są szminki Lipstick i tusze Mascara. Czyli pałeczki-pałeczki i sandały-sandały, przeszkadzało mi to trochę. Fabuła mnie niestety nie porwała, nadal mylą mi się bohaterowie (ale to pewnie moja ułomność, nie autora), myślę, że dobrze by tekstowi zrobiło odchudzenie go o co najmniej połowę.

Tropiciel z Nowej Moskwy - nie wiem, czym mnie te teksty uwiodły, ale naprawdę bardzo mi się podobały. Pomimo schematyczności, nieźle się je czytało. Klimat przypominał mi film noir, było w tym wszystkim coś staroświeckiego (pomimo tematyki). Pointy proste, ale nie na siłę i to one chyba dodają takiego uroku całości. Zdecydowanie PUNKT

Odejście głupca - połączenie "Wyższych racji" Zajdla i "Truman Show". Czyta się bez bólu, nawet początek wyglądał obiecująco, ale im dalej w las, tym nudniej i jakoś do niczego to nie prowadzi. Myślę, że podstawowym błędem było wykorzystywanie cały czas formy "taśm", działa to usypiająco i jest normalnie jak w polskim filmie... aż się chce wyjść z kina.

Cztery i pół ronina - absolutnie nic z tego tekstu nie wiem, to może i wypowiadać mi się nie wypada.

Istotny element - i tu mnie autor nie zawiódł, pochłonęłam całość jednym tchem. Mam wrażenie, że wyobraźnia Pawła nie ma jednak granic, a jego pomysły są czasem oddalone od siebie o miliony lat świetlnych. I dobrze, czytelnicy nie będą się nudzić. Paweł świetnie panuje nad tekstem, nic nie jest przeciągane na siłę. Oby tak dalej :!: PUNKT PUNKT PUNKT
_________________
Basically, I believe in peace and bashing two bricks together.

"Wszystkie kobiety są piękne, tylko po niektórych tego nie widać."
/Maria Czubaszek/
 
 
 
Adashi 
Cyberpunk


Posty: 16753
Skąd: Pyrlandia
Wysłany: 1 Grudnia 2008, 13:07   

Witchma napisał/a
Część japońską czytało mi się trochę jak katalog avonu, gdzie są szminki Lipstick i tusze Mascara. Czyli pałeczki-pałeczki i sandały-sandały, przeszkadzało mi to trochę.

No wiesz, Robin też był z lasu Sherwood, czyli poniekąd z lasu do kwadratu, ale ok rozumiem, że mogło Cię to drażnić.
_________________
Wysłano z Atari
 
 
Witchma 
Jokercat


Posty: 24697
Skąd: Zgierz
Wysłany: 1 Grudnia 2008, 13:36   

Adashi, a świnka była Piggy i też mnie to wkurza ;)
_________________
Basically, I believe in peace and bashing two bricks together.

"Wszystkie kobiety są piękne, tylko po niektórych tego nie widać."
/Maria Czubaszek/
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group