Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Potyczki chocimskie
Autor Wiadomość
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 2 Października 2008, 18:21   

P. dz. Lorak napisał/a
Prawdziwa inkwizycja kierowała się taką masą obostrzeń (np. niedopuszczalne było zadawanie ran, ani obrażeń wpływających na zdrowie (sic!)), że sceny opisane w Kameleonie mają się nijak do rzeczywistości (warto wspomnieć, że poradniki dla inkwizytorów wspominały o niskiej skuteczności tortur, jako że osoba słaba przyznawała się do wszystkiego, a silna mogła je przetrzymać, że odradzali ich stosowanie, bo inkwizytorom zależało na prawdzie (najczęściej ;P: )).


Nie rozliczamy ich z tego, co mieli w statucie, tylko z tego, co robili. Ani podręczniki, ani same zasady religijne nie powstrzymały ich od nadużywania władzy, dzięki czemu zapracowali na złą sławę.

P. dz. Lorak napisał/a
Drugą sprawą jest wrogość religii i nauki. Jeśli religia miała by być wroga nauce, to czemu właśnie Kościół fundował uniwersytety.


Bo to były szkoły przede wszystkim dla teologów. Nie uczono rzeczy, które były sprzeczne z nauką Kościoła. Co to za nauka niby była? Jak podczas epidemii dżumy w 14 wieku poproszono profesorów Sorbony o wyjaśnienie, skąd się zaraza wzięła, to zaserwowali astrologiczno- teologiczny pasztet, który wszyscy przyjęli z szacunkiem oraz podziwem i umierali dalej.

P.dz. Lorak napisał/a
Zaznaczam przy tym, że argumenty o ciemiężonym Galileuszu i Bruno są chybione, bo Galileusz został skazany jedynie na areszt domowy w willi podmiejskiej (i gdzie tu straszliwe okrucieństwo)


Tak, i wyrzekł się poglądów z obawy, że w tej willi będzie musiał dalej mieszkać do końca życia :wink: Tak koło niego skakano, że w zimne jesienne wieczory pytano go zapewne z uśmiechem, czy nie rozpalić aby w kominku :D

P.dz. Lorak napisał/a
argumentem w tej jakże merytorycznej dyskusji miało być to, że Mojżesz zatrzymał słońce podczas bitwy z Amalekitami :D ),


A nie Jozue przypadkiem?

P.dz. Lorak napisał/a
Bruno nie zajmował się nauką ale magią i alchemią :) )


Był też filozofem, tyle że miał pecha myśleć inaczej, niż to tamtejsi "Mecenasi Nauki" i "Fundatorzy Uniwersytetów" przewidzieli. Nawiasem mówiąc, Newton też zajmował się alchemią. Ale żył już w nieco łagodniejszych czasach.
 
 
P. dz. Lorak 
Jaskier


Posty: 67
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2 Października 2008, 20:17   

jewgienij: Zgadzam się z tym, że zdarzało się nadużywanie władzy, bo to zawsze się zdarza, ale nie dramatyzujmy. W 1246 np. papież Innocenty IV kazał usunąć z urzędów inkwizytorów podejrzanych o zbytnią surowość. De Cauzons (historyk bardzo negatywnie odnoszący się do inkwizycji) napisał: "Znane nam przypadki korupcji członków inkwizycji są bardzo rzadkie. Wszystko to każe sądzić, że rządziła tam zasada uczciwości i panowała rygorystyczna dyscyplina" więc poddał bym w wątpliwość stwierdzenie, że inkwizytorzy tak bardzo nadużywali władzy.

Co do uniwersytetów to nie mogę się zgodzić. To prawda, że uniwersytety były przede wszystkim dla teologów, ale wykładano tam dla przykładu pisma greckich filozofów, które można uznać za dość kontrowersyjne jak na Katolickie uczelnie. Poza tym np. na uniwersytetach prowadzono fizyczne padania nad pędem i bezwładnością i choć obarczone błędami były pierwszym krokiem do dzisiejszego rozumienia dynamiki, co dziś jest coraz bardziej doceniane. Z kolei Jezuici prowadzili liczne obserwacje nieba (już po średniowieczu) i odkryli połowę kraterów na księżycu. Inny zakon uznawany był powszechnie za ekspertów od metalurgii.
To ja się pytam: To ma być edukacja księdza?
Natomiast naukowców Sorbony nie bronię. Tylko co mieli powiedzieć, skoro wtedy nikt na świecie nie wiedział skąd się bierze dżuma?

Galileusz lekko nie miał, ale też źle mu się nie działo. Podobno z aresztu domowego można było uzyskać przepustkę i chyba nie było to wcale takie trudne.

Jozue? A wiesz, że nie wiem. Byłem pewny, ale teraz mam wątpliwości. Sprawdzę i napiszę.

Filozofia Bruno mogła budzić jedynie uśmiech politowania. Filozofia musi się opierać na logice (chodzi o logikę Arystotelesa a nie tzw. "Zdrowy rozum"), bo inaczej zamienia się w bełkot.

Co do Newtona to słyszałem. Cenimy go jednak za dynamikę a nie kamień filozoficzny :D

Btw: Słyszeliście, że inkwizycja jako pierwsza wprowadziła obrońcę z urzędu? Proces pozwalał na obronę wbrew temu co niektórzy myślą. :D Jeszcze długo potem nikt nie wprowadził tak nowoczesnych rozwiązań.

Warto też porównać kary inkwizycyjne i cywilne: Inkwizycja stosowała upomnienia (oficjalny rodzaj kary), więzienie (Ale nie w celi bez okien. Najczęściej w domu, mieście lub okręgu) lub stos (i tu jest tak że jedynie co dziesiąty donos otwierał proces, a z procesów nie więcej niż kilka procent kończyło się karą śmierci.) Sądy cywilne stosowały natomiast wszelkie kary fizyczne (łamania kołem, dyby, chłostę etc.) i więzienie.

Istnieje również różnica między więzieniem inkwizycyjnym, a cywilnym. Zachował się dokument mówiący o więźniu inkwizycji, który poprosił, żeby zamiast wina dostawać piwo. Szukano go w Rzymie, ale nie wiem czemu nie znaleziono odpowiedniego. Ofiarowano więc więźniowi pieniądze, aby sprowadził je ze swego kraju. :D
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 2 Października 2008, 20:58   

P. dz. Lorak napisał/a

Btw: Słyszeliście, że inkwizycja jako pierwsza wprowadziła obrońcę z urzędu? Proces pozwalał na obronę wbrew temu co niektórzy myślą. :D Jeszcze długo potem nikt nie wprowadził tak nowoczesnych rozwiązań.


Ale może w tym wybielaniu inkwizycji nie popadajmy w przesadę, m'kay?
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
P. dz. Lorak 
Jaskier


Posty: 67
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2 Października 2008, 21:14   

OK. Ale to fakt.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 2 Października 2008, 21:17   

Faktem jest też to, że proces inkwizycyjny charakteryzował się w praktyce domniemaniem winy, wykorzystywaniem każdej sprzeczności na niekorzyść oskarżonego i skupieniem w jednej ręce roli oskarżyciela, śledczego i sędziego, tak w skrócie.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 3 Października 2008, 10:01   

Zerowiec napisał/a
Gdybyśmy pod Kłuszynem dążyli do zwycięstwa za wszelką cenę, to byśmy tam posłali nie 6 a co najmniej 60 tysięcy żołnierzy, teoretycznie stać nas było, ale w tamtych czasach nie było woli politycznej, by angażować takie zasoby finansowe i ludzkie w wojnę ofensywną.

Dziękuję za odpowiedź. Tyle na temat prawdziwości Twojego sądu o historii i "Kameleonie" pod tym względem. Rzeczpospolitej nigdy nie było stać na wystawienie 60-tysięcznej armii. Nawet na największą polsko-litewską kampanię tamtej epoki, wojnę smoleńską 1632-1634, zebraliśmy nie więcej niż 30-35 tys. chłopa.
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 3 Października 2008, 11:01   

Proszę was, oszczędźcie gospodarzowi tego wątku wątpliwej przyjemnoiści obserwowania przepychanek z Zerowcem, ten typ tak ma. I nic tego nie mieni, prócz doczaszkowej wkładki ołowianej :-) Peace, bracia i siostry w rozumie. I ad rem.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Zerowiec 
Narzeczona Frankensteina


Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 3 Października 2008, 12:41   

Cytat
Rzeczpospolitej nigdy nie było stać na wystawienie 60-tysięcznej armii.

Samo Księstwo Warszawskie było stać na utrzymywanie 60 tysięcy żołnierzy na stopie pokojowej. A I Rzeczpospolita miała pod Chocimiem 60 tysięcy wojsk, plus drugie tyle pospolitego ruszenia i wojsk prywatnych w odwodzie w centrum kraju. Gdyby wprowadzić pobór powszechny i całkowitą mobilizację gospodarczą (jak w Księstwie Warszawskim) znalazłoby się następne 100–200 tysięcy.
Cytat
Nawet na największą polsko-litewską kampanię tamtej epoki, wojnę smoleńską 1632-1634, zebraliśmy nie więcej niż 30-35 tys. chłopa.

Toteż właśnie tłumaczę. Przed rewolucją francuską nie było woli politycznej, aby angażować takie siły i środki w wojnę ofensywną, pomimo teoretycznie posiadania wystarczających zasobów gospodarczych i ludzkich.
_________________
Żadne z zer nie dorównywało mu świetnością
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 3 Października 2008, 14:52   

NURS, chyba masz rację. Juź kończę. Jak czytam "pod Chocimiem 60 tysięcy wojsk" to mi się odechciewa.
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 3 Października 2008, 18:29   

Zajrzyj w archiwum... :-)
Od tej pory posty nie na temat będą wykopywane w kosmos.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37011
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 4 Października 2008, 09:48   

eee, no hucpa,
Zerowiec dyskutuje w temacie (pomijając juz fakt kto ma rację), nikogo nie obraża; za co takie szykany?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39196
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 4 Października 2008, 10:30   

Fidel-F2, czy choć raz mógłbyś odpuścić okazję do awantury?

Nie, nie usunęłam postu Zerowca.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37011
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 4 Października 2008, 10:32   

Agi, ale ktos usunął, pewnie NURS.

Agi, ja tu walczę o prawa człowieka forumowego a nie szukam jakichś okazji...
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 4 Października 2008, 10:40   

Ja usunąłem, zgodnie z zapowiedzią, to jest temat Rafała a nie dyskusja ile było ciur pod Chocimiem, i czy Wikipedia jest wyrocznią.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
mawete 
bosman


Posty: 13096
Skąd: Lublin
Wysłany: 4 Października 2008, 15:45   

Zerowiec: cyba zostałeś już poproszony o zaprzestanie śmiecenia w tym wątku - masz ochotę to założyć możesz nowy temat (o ile potrafisz) tam Cię wyśmiejemy.
 
 
Zerowiec 
Narzeczona Frankensteina


Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 4 Października 2008, 15:57   

A ja uczciwie zapowiedziałem, że i tak zrobię co zechcę i tylko trwały ban mnie może przed tym powstrzymać.
_________________
Żadne z zer nie dorównywało mu świetnością
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 4 Października 2008, 16:42   

Ostatni raz zwracam ci uwagę, zerowiec, zaśmiecasz wątek autorski. Następny post w tym tonie i dostaniesz, o co prosisz.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
pepito 
Tom Bombadil

Posty: 35
Skąd: Lublin
Wysłany: 4 Października 2008, 18:04   

Niby że nikt nie lubi historii oprócz mnie, a tu tylu wielbicieli:). :bravo No i Wikipedia rządzi.
 
 
Zerowiec 
Narzeczona Frankensteina


Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 4 Października 2008, 19:31   

Cytat
zaśmiecasz wątek autorski

Sam zaśmiecasz wątek spierając się ze mną na temat o którym najwyraźniej nie masz pojęcia, i w kwestii, w której wszelkie dostępne źródła przyznają mi rację.
Cytat
Następny post w tym tonie i dostaniesz, o co prosisz.

Ojej, ale się boję. Dostanę, o co proszę. A może jednak nie? Przecież skoro właśnie chcę dostać bana, bo mi to pasuje do wizerunku ostatniego sprawiedliwego walczącego z całym światem, to czyż nie powinno się mnie ukarać właśnie nie dając mi owego bana?
Cytat
No i Wikipedia rządzi.

Jak napisałem w skasowanym poście: Tak, wiedziałem, że zaraz ktoś się przyczepi akurat do tego, że niby Wikipedia nie jest autorytatywna nawet chociaż zaraz obok podałem link do strony instytucji państwowej na której stoi to samo.
_________________
Żadne z zer nie dorównywało mu świetnością
Ostatnio zmieniony przez Zerowiec 4 Października 2008, 20:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Zerowiec 
Narzeczona Frankensteina


Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 4 Października 2008, 19:38   

Cytat
Zerowiec jak słyszę o 60 tyśą ludu pod Chocimiem to dostaje ataku chryste panie skąd mieliby wziąć tyle głównie szlachty pospolite ruszenie że co że niby jak nieee.

Weź się naucz pisać po Polsku bo ledwie rozumiem co piszesz. Pod Chocimiem było 60 tysięcy. Ponad 20 tysięcy wojsk profesjonalnych Korony i Litwy i ponad 30 tysięcy Kozaków rejerstrowych. Nie licząc pospolitego ruszenia, piechoty wybranieckiej i wojsk prywatnych w odwodzie w centrum kraju.
Cytat
Takie brewerie jak np armia księstwa warszawskiego 200 tysięcy to już w ogóle czysta fantastyka.

I naucz się czytać. Ze zrozumieniem. Jak napisałem, 60 tysięcy na stopie pokojowej w latach 1809–11 (90 tysięcy w 1812 na stopie wojennej).
_________________
Żadne z zer nie dorównywało mu świetnością
 
 
gorim1 
Mała Mi


Posty: 2124
Skąd: Marki
Wysłany: 4 Października 2008, 19:48   

No co do 60 i 90 tysięcy to się może i zgodzę. Lecz wpierw sprawdzę. Ale co do Chocimia to niestety ale nie mogę się zgodzić. Czy możesz podać źródło z którego czerpiesz bo jednak no nie pasuje mi to totalnie do wiedzy wyniesionej z studiów historycznych.
Edit:
Jeszcze jedno, która z bitew pod Chocimiem bo fakt faktem było ich kilka :D najprędzej tak za Hetmana Chodkiewicza ale źródła są ze sobą sprzeczne :D co do niej podają różne cyfry od 65 tysięcy (nie licząc ciur obozowych) do 46 tysięcy (ta liczba jest bardziej realna)
_________________
Otyli żyją krócej. Ale jedzą dłużej.
Lec myśli nieuczesane
 
 
 
Zerowiec 
Narzeczona Frankensteina


Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 4 Października 2008, 19:55   

Cytat
Czy możesz podać źródło z którego czerpiesz.

Dowolne źródło na ten temat wystarczy, bo się jeszcze nie spotkałem z jakimś twierdzącym coś innego. Na kampanię Chocimską uchwalono etat 100 tysięczny, co nie jest aż tak wielkim wysiłkiem na ponad 10 milionowe państwo. Nie wiadomo dokładnie ile udało się ostatecznie zebrać na głównym kierunku pod Chocimiem, ale raczej nie mniej niż 50 tysięcy.
_________________
Żadne z zer nie dorównywało mu świetnością
Ostatnio zmieniony przez Zerowiec 4 Października 2008, 20:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
gorim1 
Mała Mi


Posty: 2124
Skąd: Marki
Wysłany: 4 Października 2008, 20:03   

Lubomirski w pamiętnikach podaje 65 tysięcy wojska. Sobieski (Jakub dla zaznaczenia) podaje właśnie 46 tysięcy wojsk w tym informuje w pamiętnikach że wojsko z wielkopolski nie dotarło na miejsce miesięcznej bitwy więc w pierwszej fazie wojska tyle nie było :D
_________________
Otyli żyją krócej. Ale jedzą dłużej.
Lec myśli nieuczesane
 
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 4 Października 2008, 20:07   

Zerowiec napisał/a
Dowolne źródło na ten temat wystarczy, bo się jeszcze nie spotkałem z jakimś twierdzącym coś innego. Na kampanię Chocimską uchwalono etat 100 tysięczny, co nie jest aż tak wielkim wysiłkiem na ponad 10 milionowe państwo. Nie wiadomo dokładnie ile udało się ostatecznie zebrać na głównym kierunku pod Chcoimiem, ale raczej nie mniej niż 50 tysięcy.

Tak. A Turków było pół miliona, jak podają niektóre źródła. Zerowiec, podstawowa zasada historyka, weryfikuj prawdziwość źródeł. Ty tego nie robisz.
 
 
Zerowiec 
Narzeczona Frankensteina


Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 4 Października 2008, 20:16   

Cytat
A Turków było pół miliona, jak podają niektóre źródła.

Wraz ze służbą, nałożnicami, etc. Nikt nie twierdzi, że było więcej regularnych wojsk Trueckich niż 100-150 tysięcy. I mniej regularnych wojsk Polskich niż 20 tysięcy. Do tego dochodzą Kozacy o wartości bojowej mniejszej od wojsk Koronnych i Litewskich, ale porównywalnej do najlepszych wojsk Tureckich.
Cytat
podstawowa zasada historyka, weryfikuj prawdziwość źródeł

Ale akurat tutaj mamy w miarę dokładne dane finansowe o uchwalonym etacie, zebranych podatkach na cele wojny i wypłaconym żołdzie. Oraz wykaz jednostek zawodowych Korony i Litwy. Jedynie nie jest jasna dokładna dyslokacja jednostek w czasie konfliktu, zwłaszcza Kozackich.
_________________
Żadne z zer nie dorównywało mu świetnością
Ostatnio zmieniony przez Zerowiec 4 Października 2008, 20:24, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
gorat 
Modegorator


Posty: 13585
Skąd: FF
Wysłany: 4 Października 2008, 20:18   

Normalnie żyletką ostrzoną pojadę po rączkach co niektórych... Sio, powiedziane było! Reszta też!
_________________
Początkujący Wiatr wieje: Co mogę dla kogoś zrobić?
Zostań drzewem wiśni.
---
鼓動の秘密

U mnie działa.
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 4 Października 2008, 20:20   

gorat, przenieś do jakiegoś wątku historycznego, na przykład alternetywy.

Zerowiec, poczytaj sobie jak wyglądała sprawa z komputem i jego wypłacaniem. Bo nasi lubili przytulić sobie trochę pieniędzy.
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Października 2008, 22:25   

A wy tak wierzycie w szacunki ówczesnych rachmistrzów?
Każdy kozak przynajmniej trzy razy się szedł wysikać w trakcie szacowania, więc za trzech go policzyli, a on nie pamiętał, że już się "zarejestrował" i za każdym razem meldował się z tym samym entuzjazmem. ;P:
Kronikarze też przesadzają, jakby ufać Ruskim, to Kulikowe Pole z 1380 to prawie Stalingrad.
 
 
Owca.von.Kozic 
Frodo Baggins


Posty: 100
Skąd: Xięstwo Warszawskie
Wysłany: 5 Października 2008, 01:18   

Zerowiec napisał/a

Samo Księstwo Warszawskie było stać na utrzymywanie 60 tysięcy żołnierzy na stopie pokojowej.

Nie było. Wystawiło, owszem, ale nie było w stanie utrzymać.
W istocie wystawienie 60 tys. wojska a potem jego rozrost do ok. 70 tys. (plus uzupełnienia dla formacji w służbie francuskiej) doprowadziło do zapaści finansowej państwa.
_________________
Ostry bagnet, ostra buzia
3ka piesza księcia Józia.

www.pulk3piechoty.pl
 
 
 
mawete 
bosman


Posty: 13096
Skąd: Lublin
Wysłany: 5 Października 2008, 01:23   

Owca.von.Kozic: słyszałem, że fachowiec jesteś, skoro tak mówią ludzie do których mam zaufanie to prawdopodobnie masz rację.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group