[Ziuta]

Klęska w 39 była klęską, ale nie sromotną. Francuzi, Norwedzy, Benelux, Grecy byli w dużo lepszej sytuacji, a też przegrali. Walczyliśmy z dwoma wrogami na raz, w niekorzystnej sytuacji strategicznej (Niemcy zaatakowali z trzech stron). Pewnie dałoby się przeciągnąć walkę dłużej, może nawet do zimy (gdyby porzucono koncepcje obrony granic), ale to już tylko moje gdybanie. Oparte głównie na przeczuciu. Ekspertem od Września nie jestem. Niemniej mieliśmy wtedy piątą armię świata, a walczyliśmy jednocześnie z numerami jeden i dwa.

[jewgienij]

Nie, z tą "sromotną" przegiąłem, zaraz zresztą zamieniłem na totalną, bo tamto słowo jest nie fair w stosunku do bohaterskiej postawy żołnierzy.
Nic byśmy nie zdziałali, nawet gdyby Ruscy nie weszli, bo Niemcy nas po prostu rozjechali. To było zderzenie nowoczesnej sztuki wojennej i świetnego sprzętu z przestarzałą myślą i jakimiś rupieciami, zresztą nielicznymi.
To że inne kraje też padły, to jeszcze nie znaczy, żeby klęski nie nazwać po imieniu - klęską. A tu w kontekście września tylko o zdradach, ciosach w plecy, bohaterskiej obronie, a Naczelne Dowództwo i ludzie odpowiedzialni za przygotowania do wojny żadnych błędów - wynika z tego - nie popełnili.
I tylko pękamy z dumy, że się postawiliśmy, a tchórzliwe pepiki nie.

[Gustaw G.Garuga]

jewgienij, jeśli postuluję zaznajomienie młodych pokoleń z historią Polski to oczywiście nie po to, żeby jedne mity zastąpić innymi. W Twoim poście widzę głównie rozprawę z mitami "mocarstwowymi", że tak to ujmę, i nie mam nic przeciwko niej, póki zbalansowana jest obalaniem mitów "antypolskich", że tak to bardzo upraszczająco ujmę, a które mają korzenie m.in. w porozbiorowym rozliczaniu i szukaniu winnych. To, co przedstawiłeś, to znane mi doskonale samobiczowanie mające tyle wspólnego z prawdą, co peany na cześć niezrównanej tolerancji za I RP, tzn. jest to tylko część prawdy.

Zresztą tak szczerze mówiąc to tradycja polskiego samobiczowania i odbrązawiania wyrządziła już chyba zbyt dużo złego. To przez nią tak mało jest w zwykłych Polakach dumy narodowej, to przez nią powstaje agresywny nacjonalizm będący przesadną reakcją na zbyt jednostronną negatywną wizję polskiej historii, to przez nią dzisiejsi Polacy nie chcą sięgać po wiedzę i pomysły do dokonań przodów, nie wiedzą nawet, że można. Szokująco rzadko pojawiają się w głównym nurcie polskiego dyskursu publicznego odwołania do naszych własnych cywilizacyjnych tradycji (ostatnio pamiętam tylko Komorowskiego, jak wspomniał w dwóch słowach o długiej tradycji polskiego parlamentaryzmu) - coś, co powinno być normą w kraju o dość długiej przecież historii (proszę, jaka ostrożność - samo "długa" wydaje mi się zbyt ryzykowne). Pozytywna retoryka historyczna została w rezultacie zawłaszczona przez nacjonalistów i w ten sposób podlega postępującej kompromitacji. Powiedzmy sobie szczerze - kto z nas potrafi na luzie rozmawiać o polskiej historii? Przecież to ciągłe kontrolowanie siebie i rozmówców, czy aby nie zbyt pozytywnie, a czy naświetliliśmy sprawę ze wszystkich punktów widzenia, a ten co tak się wyrywa tromtadracko... Niniejsza dyskusja jest dobrym przykładem tych systemów kontroli wbudowanych w świadomość Polaków. Miałem też okazję uczestniczyć w kilku dyskusjach Polaków z obcokrajowcami o historii i jest to momentami bolesne widowisko. Wściekam się, że kiedy czytam coś o polskiej historii to co i rusz zastanawiam się, czy autor aby nie przedstawił sprawy ze zbyt pozytywnego punktu widzenia, a negatywy często instynktownie biorę za dowód obiektywizmu. Gdzie tu jakaś równowaga?

Gombrowiczowi, który m.in. w Transatlantyku dowalał polskiej kulturze przedwojennej równo, ktoś kiedyś zarzucił, że walczy z czymś, czego już nie ma, obnaża wady Polaków, których kompletnie zniszczono, słowem (to już moje podsumowanie) kopie leżącego. Gombrowicz przyznał, że tak istotnie jest, ale że on nie ma innego punktu odniesienia, niż przedwojenna Polska (od 39 r. mieszkał w Argentynie, do Polski już nigdy nie wrócił), więc dowala temu, co zna. Zbliża się koniec pierwszej dekady XXI wieku a my dalej kopiemy tę Polskę, której dokopano już dokumentnie, pławimy się w wyciąganiu przywar szlachty, odśmiewamy "machanie szabelką", z politowaniem patrzymy na szamotaninę przodków, i marszczymy brwi, gdy z drugiej stronie barykady zgodnie z zasadą akcja-reakcja wyrasta nacjonalista sławiący Polskę pod niebiosa i opiewający jej wyjątkowe cnoty. Może już najwyższy czas porozmawiać normalnie? Ogół Polaków pozbawiono dumy narodowej na tyle skutecznie, że nie widzę żadnego zagrożenia przeistoczeniem ich nagle w naród zadufanych w sobie szowinistów. Traktujmy historię Polski tak, jak traktujemy historię innych krajów - podnosząc na równi i to, co złe, i to, co dobre. Mnie się marzy, żebyśmy potrafili rozmawiać o polskiej historii na luzie, żeby ani negatywy nie przesłaniały nam pozytywów, ani pozytywy negatywów. Mam nadzieję, że tego dożyję.

[jewgienij]

Ja twierdzę tylko, że mamy wystarczająco wiele powodów do dumy i że nie musimy tworzyć fikcyjnych. Jeśli pogodzimy się z tym, że jak każdy naród, mamy swoje lepsze i gorsze karty w historii, to będzie pierwszy krok do budowania poczucia własnej wartości.
Podkreślanie tych złych stron jest oczywistą reakcją na "mityczną" historię Polski, czyli wizje Romantyków, Sienkiewicza, Matejki. Ich spojrzenie na Polskę to była jak najbardziej prawidłowa postawa na czas niewoli, ale tak głęboko zakorzeniła się w umysłach, że do dzisiaj niektórzy nie potrafią zaakceptować niczego, co się z taką wizją kłóci. Dlatego wydaje nam się, że jesteśmy jacyś wielcy czy wyjątkowi, bo papież Polak, bo Sobieski pod Wiedniem, bo to czy tamto . Jesteśmy jednym z wielu narodów, raczej tych średnich, nie okłamujmy się, niż największych. Nie mamy się czego wstydzić, ale nie możemy się też porównywać pod względem znaczenia w historii, dorobku kulturalnego do tych największych. Zaakceptować swoje miejsce w szeregu i mimo wszystko być dumnym ze swoich osiągnięć, to jest sztuka.
Zresztą źle by było, gdyby poszukiwania wielkości narodowej w historii miały oznaczać ucieczkę przed teraźniejszością. Bo ta niestety bezlitośnie obdziera Polaków z dumy, tutaj leżymy na wszystkich możliwych poziomach i stanowimy czwartą ligę Europy. Najwspanialsze dziedzictwo nam nie pomoże, jeśli tak dalej będzie się to toczyć.

[Ziuta]

GGG: że się zrewanżuję – też mądry post. Kiedyś napisałem opowiadanie na ten temat. Teraz normalnie zachęcasz mnie do publikacji.
Ale ad rem. Wspominasz o Gombrowiczu. U Kisiela przeczytałem kiedyś, że komuniści przez jakiś czas o sprowadzeniu go do Polski i przekabaceniu na swoją stronę. Jak Tuwima i paru innych. Nie doszło do tego, ale Kisiel trzeźwo zauważa, że "wtedy by nam [tu o konserwatywnej części opozycji] dowalił". Dokładnych cytatów nie pomnę. Zresztą to było tylko kilka zdań anegdoty na całą książkę.


jewgienij: bo to my jedyni mamy romantyczne mity. A furia bojowa "Mściciela"? A szarża lekkiej brygady? Mały Wielki Róg?

Nie sądzę byćmy odstawali pod względem umitologizowania historii od braci zza Odry. Oni po prostu nie mają sąsiada na zachodzie, w którego wpatrywały by się ich elity.

[jewgienij]

Oni mają swoje mity i swoje problemy z historią, a my swoje. Te nasze po prostu bardziej mnie obchodzą. Zresztą nie sądzę, żeby dzisiejsi Niemcy poważnie traktowali na przykład cały ten wagnerowski bigos, którym się raczyli tylko w momencie, kiedy czuli się najbardziej upokorzeni. Francuzi, Brytyjczycy, Niemcy, Hiszpanie - oni w największym stopniu wpływali na losy kontynentu, nie potrzebują się aż tak bardzo dowartościowywać. My na ogół byliśmy przedmiotem rozgrywek.
Gombrowicz się w żadne polityczne partie nie bawił, a jeżeli pisał o Polsce - jak w Transatlantyku - to tylko aby po raz kolejny pokazać, jak forma zniewala człowieka. Polakom dostał się niejako przy okazji. Nie bez powodu najwięksi polscy pisarze dwudziestego wieku prawie w ogóle nie zajmowali się problemami Narodu.

[Ziuta]

Oj, myślę, że potrzebuję. Zwłaszcza teraz, gdy muszą się tłumaczyć z imperializmów, kolonii. Tacy niemcy odeszli od wagnerowskiego sosu, ale w międzyczasie przygotowali nowy. Starej i mocnej demokracji, dobrego systemu socjalnego i paru innych rzeczy. Nie chcę krytykować, ani też wyjść na oszołoma, ale Niemcy zawsze mieli kompleks (od czasu, gdy byli rozdrobnieni nie odgrywali większej roli) przewodniej roli w Europie. Teraz próbują to robić w ramach Unii Europejskiej.

[jewgienij]

Tu racja.
Szczególnie Święte Imperium Rzymskie, o którym Voltaire powiedział: ani święte, ani rzymskie, ani imperium
Więc skoro od mitów trudna ucieczka, to i my powinniśmy przygotować nowe?

[Ziuta]

chyba rzeczywiście puszcze to opko. Albo cykl. Temat ma potencjał, że hej.

ja bym myślał o akceptacji. Tolerancji. Spokojnym zrozumieniu. Mity narodowe są wszędzie i powinniśmy je traktować jak lokalny kolorytm, albo najwyżej drobne przywary

[dzejes]

Idę podkręcić ogrzewanie Lucyferowi, bo musi im tam być zimno - zgadzam się z jewgienijem. A Piechowi mogę tylko powiedzieć "mniej GW".

[Gustaw G.Garuga]

jewgienij, mamy widzę odmienne odczucia co do polskich mitów, wynikające pewnie ze styczności z innymi pokoleniami/typami Polaków (?) - ja bowiem pośród moich znajomych nie widzę prawie nic z tego zakorzenienia wizji sienkiewiczowskiej, o którym mówisz. Wręcz przeciwnie, moje pokolenie (późni 20latkowie/wcześni 30latkowie) celuje w historycznej i literackiej niewiedzy. Powiedz, kiedy ostatnio słyszałeś kogoś, kto by sławił polską wielkość a la Sienkiewicz? Bo ja od lat nie spotkałem się z czymś takim, za to wciąż widzę niewiedzę lub samobiczowanie, także po pokoleniu moich rodziców, gdzie widzę zakorzenienie wizji "antypolskich" (z braku lepszego słowa) tak silne, że rodzi totalny brak nawet nie dumy, ale nawet szacunku do własnego kraju. Główną grupą, która śni sny o potędze jest dziś w Polsce grupa o nastawieniu prawicowo-nacjonalistycznym, a takich znajdziesz w każdym kraju. Za to mam wrażenie, że mamy nadreprezentację ludzi rozczarowanych i gardzących swoim krajem. Moim zdaniem walczysz z wiatrakami, chcesz dusić mity, które już zdechły. Ja postuluję wprowadzić do publicznej świadomości coś pozytywnego o Polsce, a nie w kółko rozliczać i piętnować. To nie musi oznaczać ucieczki od teraźniejszości. Zresztą, czy wieczna krytyka przeszłości nie jest takim samym fałszem? Czy tylko złe przykłady mają odniesienie do dzisiejszych czasów? Przecież to byłby absurd.

A w ogóle powiedz, co Cię skłoniło, żeby zacząć udział w tej dyskusji od "obalania mitów", chociaż wcale te mity tu nie padły? Czy nie jest tak, że taka prewencyjna postawa jest niejako instynktowna? Czy sam nie jesteś najepszym przykładem tej polskiej czujności, żeby gdzieś czasem nie pojawiło się za dużo pozytywnego komunikatu, że trzeba koniecznie zrównoważyć, a najlepiej uprzedzić? Nie zarzucam Ci tego (sam jestem równie czujny), zwracam tylko uwagę na istnienie interesującego zjawiska psychologiczno-socjologicznego.

Ziuta, Gombrowicz bynajmniej nie wyrażał się o komuniźmie pochlebnie, choć przyznawał, że nie wziął się on znikąd, że jest reakcją na stulecia ucisku. A z Kisielem to miał na pieńku (szczegółów już nie pamiętam, ale animozja była chyba obopólna)...

[jewgienij]

Gustaw G.Garuga
To podejście Polaków do własnej historii, o którym mówisz, to moim zdaniem część szerszego zjawiska. Wielu z nas po prostu w ogóle ma poczucie niskiej wartości, jeśli chodzi o przynależność narodową, bo czyż możemy wymienić jakieś obszary współczesności, które dla pozbawionego nacjonalistycznych ciągotek, młodego Polaka stwarzają okazję do dumy?
Polska polityka, nauka, kultura, gospodarka, sport - tego w zasadzie nie ma, albo przybiera groteskowe formy. Nic nie znaczymy, w żaden sposób nie umiemy zyskać szacunku. Umiemy się napinać, obrażać, awanturować i pielęgnować kompleksy. To dotyczy polityków wszystkich partii, a również wielu zwykłych ludzi.
I co ma takim ludziom do zaoferowania nasza historia: ostatnie 250 lat zniewalania, wymazywania z mapy, rusyfikacji, germanizacji, okupacji i narzuconego z góry komunizmu. Czy wielką pociechą dla młodego człowieka, który wstydzi się, że w jego kraju zakrawa na cud wybudowanie metra, autostrady czy nowoczesnego stadionu, będzie Batory bijący Iwana Groźnego. Albo "Złoty Wiek"?.
Będzie się działo dobrze teraz, będziemy też inaczej spoglądać na historię. Na razie patrzymy na nią przez pryzmat teraźniejszości. Historia jest bardzo ważna, ale ważniejsze jest tu i teraz, zwłaszcza jeśli zwrócenie się ku przeszłości miałoby oznaczać pielęgnowanie starych śpiewek, które u wielu budzą już tylko zniecierpliwienie.
No cóż, mam nadzieję, że to się kiedyś zmieni i będziemy mogli w normalnych warunkach przepraszać się ze swoją historią.

[Gustaw G.Garuga]

Widzisz, jewgienij, ja nie mówię o pocieszaniu się historią, ja mówię o czerpaniu z niej. Tu jest między nami różnica. Dla mnie historia to skarbnica postaw, pomysłów, idei, wzorców negatywnych i pozytywnych, a nie tampon na serce. Problem w tym, że w Polsce z tej skarbnicy wyciąga się głównie wzorce negatywne, a jeśli pozytywne, to po to, żeby poprzeć głupie sprawy, dokopać komuś, podleczyć kompleks itd. Wiele z dyskusji czy artykułów tworzonych jest z myślą o obalaniu mitów, zamiast o przekazywaniu faktów. Ostatnie 250 lat, o których słusznie piszesz, spowodowało u nas wypaczenie postrzegania własnej historii, wyrobiło nieufność i ostrożność. Dobrze to widać po wypowiedziach dzejesa w tym wątku - zrazu kontrował, by w końcu powiedzieć, że w sumie się zgadza. Nie tłumaczyłbym tego jednak "spaczoną antybiotykami percepcją", tylko właśnie instynktowną czujnością Polaka wobec własnej historii. Ja uświadomiłem sobie tę swoją czujność, kiedy po okresie zainteresowania historią Chin sięgnąłem po historię Polski - nagle stwierdziłem, że stosuję podwójne standardy, że jestem surowszym obserwatorem dziejów własnych niż cudzych. To jest złe dziedzictwo upokorzeń ostatnich lat i trzeba się zeń otrząsnąć. Pisałeś wyżej: "mamy wystarczająco wiele powodów do dumy i że nie musimy tworzyć fikcyjnych" - a jednak dyskusja zdryfowała na obalanie mitów, które w tej dyskusji w ogóle się nie pojawiły. Mam nadzieję, że pokolenia, które nastąpią po nas będą wolne od tego imperatywu rozprawy z mitami, pozbawione spojrzenia skrzywionego bolesnymi zakrętami ostatnich dwu i pół wieku.

Wróćmy do Sienkiewicza, o którym wspominałeś kilka postów wyżej. Pamiętam ciekawy tekst o Chmielnickim z Polityki (gdzie teksty o historii Polski są - na tyle na ile potrafię to stwierdzić - na ogół wyważone i pozbawione skrzywienia w którąkolwiek ze stron) i fałszu jego przedstawienia w Ogniem i mieczem. W rozmowie ze Skrzetuskim Chmielnicki miał zapomnieć języka w gębie do tego stopnia, że zamiast Sienkiewicza to bodajże Bolesław Prus musiał obmyślać dla Chmielnickiego właściwą odpowiedź polskiemu szlachcicowi. Jak ulał pasuje to do Sienkiewicza, prawda? W końcu pisał on "ku pokrzepieniu serc", a więc oczywiste jest, że Polskę odmalowywał na biało, a jej wrogów na czarno.

Szkopuł w tym, że to jest nic innego, jak mit. Oparty na faktach, ale jednak mit. Niedawno odświeżyłem sobie całą trylogię i stwierdziłem, że narosło wokół niej sporo nieporozumień. Rozmowa Chmielnickiego istotnie skonstruowana jest tak, że to Skrzetuski ma w niej inicjatywę, ale w pewnym momencie z ust Chmielnickiego wyraźnie padają słowa o "nieznośnym ucisku szlachty", o krzywdzie narodu Ukrainy, o przywilejach dla Polaków, o niewdzięczności, o tyranii itd. Nie będę cytował, monolog jest na prawie całą stronę, kto chce, niech sprawdzi (rozdział XII). W całej trylogii nie brakuje opisów warcholstwa szlachty (ten rubaszny Zagłoba w jednej z groźniejszych scen pokazujących słabości ustroju Rzeczpospolitej jest o włos od przedzierzgnięcia się w wodza rebelii), jej sobiepaństwa (zdrada Opalińskiego i innych) i obojętności na los ojczyzny, padają gorzkie słowa, że w Polsce tylko jazda jest dobra, i że Polska zasłużyła na karę, że gdyby nie nieliczni ludzie (np. Wołodyjowski i hetman Sobieski) poświęcający się dla obojętnej większości nie byłoby żadnego ratunku itd. Jak to wszystko się ma do "pokrzepiania serc"? Ano tak, że celem Sienkiewicza nie było napisanie laurki dla Polski, jak to się powszechnie wydaje, tylko pokazanie, że mimo słabości wewnętrznej i wrogów zewnętrzych Polska jednak podnosiła się z kolan - wizja w sam raz nie tylko na czas zaborów, ale i komunizmu, wizja dająca praktyczną nadzieję, a nie puste zadufanie. Jest w niej dużo uproszczeń, są przekłamania, ale mimo tego patriotyzm krzewiony przez Sienkiewicza nie należy wcale do lekkich, łatwych i przyjemnych - to patriotyzm wymagający zmagania się z samym sobą, a nie bezmyślnie kojący rany. Namawiam do lektury trylogii pod tym kątem, zanim zabierzemy się do rozprawy z mitami. A najlepiej skończyć "stare śpiewki", czyli zwalczanie mitów, i zacząć rozmawiać o faktach. [pozytywna pointa on] Może wtedy polskie kompleksy zelżeją, a my nabrawszy szacunku do samych siebie zapracujemy na szacunek u innych. [pozytywna pointa off]

[Piech]

Mało mam czasu na udzielanie się w dyskusji, ale kibicuję Gustawowi, który pisze tu nadzwyczaj mądrze.

[dzejes]

[Lump Kałmuk]

Ja pochodzę z niedużej mieściny, która przed wojną miała ok. 2000 mieszkańców (tak ja to szacuję), z których znaczną część stanowili Żydzi. Wielonarodowość na co dzień, na co zwracał uwagę Gustaw. Element Polski, która już przeminęła. Nawet istniał żydowski klub piłkarski, Happoel Suchedniów. Tyle, że Polacy Żydów nie lubili. A za co? Jak wytłumaczyła mi moja babcia : "bo Żydzi byli bogaci, trzymali się w kupie i jeden drugiemu pomagał". Faktycznie, zgroza .
To też moim zdaniem jest pewna lekcja historii. Cenna, bo również uważam, że

[jewgienij]

gustaw, ktoś mądry powiedział, że "historia to dzieje kolejnych fałszerstw historii".
Ty nazywasz ją skarbnicą, z której należy czerpać - i bardzo dobrze.
Ktoś inny nazwie ją rupieciarnią - i nie znaczy to, że gorszy, albo że błądzi.
Zapytam prowokacyjnie: czemu uważasz, że należy odczuwać dumę z naszej historii? A czemu nie wolno nam się jej wstydzić?
W końcu - i to nie dotyczy tylko naszego narodu - historia to na ogół szereg zdarzeń porażających swoją głupotą i brutalnością. Czy warto jest jej nadawać status narodowej świętości?
Co ma nam takiego do zaoferowania, że powinniśmy pękać z dumy? Czego dokonaliśmy? Jeśli odrzucimy mitologię, mesjanizm, martyrologię i wynikającą z kompleksów megalomanię, to nie zostaje tego zbyt wiele. Współczesnego Polaka nie rozpala już etos rycerski, chwała oręża, przewagi militarne husarii czy ułanów. W naszych czasach walka zbrojna w obronie granic to anachronizm, choć niektórym się wydaję, że frau Steinbach na czele krzyżackich zastępów wkroczy i zagarnie nasze ziemie. Wyszliśmy z sowieckiego baraku zdezorientowani i niestety na dzisiejsze niepokoje szukamy wczorajszych argumentów.
Teraz liczy się umiejętność integracji, tolerancja, rzetelna praca. Nasz wkład w kształtowanie kontynentu jest znikomy, to inni dokonywali odkryć, inicjowali nowe prądy, otwierali drogi. Jeden Kopernik wiosny nie czyni.
W dodatku, kiedy patrzymy na naszą historię, to widzimy wszytko to, co stanowi o naszej dzisiejszej nędzy: nierzetelność, lenistwo, warcholstwo, zaprzepaszczanie szans. Klęski, które na nas spadały, a które stanowią pożywkę dla martyrologii, to też po części nasza własna wina.
Najlepszy jest autokrytyczny obiektywizm. Przeprowadzona na zimno refleksja: co było dobre, a co do bani. Kiedy udowodnimy, że stać nas na to, żeby przyjąć niewygodne fakty bez "samobiczowania się" ani bez oskarżeń o antypolskość, to będzie znak, że jesteśmy na dobrej drodze do normalności.

Co do Sienkiewicza.
Kto jak kto, ale Ty powinieneś wiedzieć, że jeśli pisarz kreśli rozmowę Skrzetuskiego z Chmielnickim, to nie będzie to tylko monolog naszego dzielnego pułkownika w obecności słomianej kukły. Hetman musi mieć swoje racje, bo inaczej jaki z niego przeciwnik by był? Problem w tym, że okrucieństwa Polaków włożone są w usta postaci, która przedstawiona jest w powieści jako hipokryta, pijak, prymityw i okrutnik, w przeciwieństwie do Polaków, którzy przestrzegają kodeksu rycerskiego, są odważni i pełni kawalerskiej fantazji. Te kilka zdań z jego ust nie równoważy wymowy całej książki. Krwawa polonizacja Ukrainy zamieniona została w rycerską przygodę.

[Wilson]

[jewgienij]

Wilson, do 1830 historia Polski była w miarę normalna, bo mit Sarmaty i przedmurza Europy już chyba funkcjonował, ale to w sumie szczegół.
Piszesz, że wielu pragnęło u nas mieszkać, być może. Ale najwięksi tamtych czasów mieszkali dziwnym trafem gdzie indziej.
Okres od 1500 roku to dla mnie właśnie czas zaprzepaszczania szans, począwszy od panowania tak wybitnie nieudolnego władcy jak Zygmunt Stary. Konsekwencją tego były późniejsze klęski. Skoro było tak wspaniale, to czemu wszystko runęło? 100 lat prosperity to trochę za mało jak na tysiącletnią tradycję.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja nie chcę podważać narodowych osiągnięć i pluć na naszą historię. Sam jestem dumny z wielu rzeczy, zwłaszcza w rejonie kultury, choć daleki jestem do chwalenia ich ponad miarę i rozsądek. Jak pisał dzejes, wszystko ma swój awers i rewers. Tylko że wtedy rzecz robi się zbyt skomplikowana.
Więc wybieramy uproszczenia. Zależy, z jakim nastawieniem przychodzisz. Gustaw, szuka dumy i ją znajduje. Ktoś inny szuka źródeł dzisiejszych niepowodzeń i też je ma. Tak jak w fizyce kwantowej - zależy od obserwatora, czy mamy do czynienia z falą, czy z cząstką.

Weźmy Piłsudskiego, który w tej dyskusji już się pojawił.
Dla jednych bohater walk o niepodległość i wojny polsko -bolszewickiej. Nie da się zaprzeczyć.
Ale przyjdzie ktoś inny i powie, że ten sam Piłsudski miał przecież i polską krew na rękach, przelaną w Zamachu Majowym, kiedy podeptał dopiero kształtujący się polski parlamentaryzm.
Teraz albo wybieramy jedną z dwóch postaw, albo akceptujemy całą prawdę, co jest moim zdaniem trudniejsze.

Mickiewiczowi dajmy już spokój, bo chciał przecież dobrze, inne były czasy i inne metody. Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie, więc możemy mu przeciwstawić tylko słowa innego poety.
"Tren Fortynbrasa" Herberta lepiej niż moje posty oddaje mój intuicyjny tylko stosunek do naszej udrapowanej historii i konkretnej teraźniejszości, którą IMHO trzeba się zająć przede wszystkim. To znany wiersz, ale pozwól, że jednak zacytuję:

" (...) Tak czy owak musiałeś zginąć Hamlecie nie byłeś do życia
wierzyłeś w kryształowe pojęcia a nie glinę ludzką
żyłeś ciągłymi skurczami jak we śnie łowiłeś chimery
łapczywie gryzłeś powietrze i natychmiast wymiotowałeś
nie umiałeś żadnej ludzkiej rzeczy nawet oddychać nie umiałeś

Teraz masz spokój Hamlecie zrobiłeś co do ciebie należało
i masz spokój Reszta nie jest milczeniem ale należy do mnie
wybrałeś część łatwiejszą efektowny sztych
lecz czymże jest śmierć bohaterska wobec wiecznego czuwania
z widokiem na mrowisko i tarczę zegara
żegnaj książę czeka na mnie projekt kanalizacji
i dekret w sprawie prostytutek i żebraków
muszę także obmyślić lepszy system więzień
gdyż jak zauważyłeś słusznie Dania jest więzieniem
odchodzę do moich spraw Dziś w nocy urodzi się
Gwiazda Hamlet nigdy się nie spotkamy
to co po mnie zostanie nie będzie przedmiotem tragedii

ani nam się witać ani żegnać żyjemy na archipelagach
a ta woda te słowa cóż mogą cóż mogą książę"

[Fidel-F2]

[Gustaw G.Garuga]

dzejesie, wybacz, ale czy Ty nadal jesteś na antybiotykach? Nie dyskutujesz ze mną, tylko z jakimś swoim wyobrażeniem o tym, co powinien głosić człowiek nawołujący do zainteresowania historią. Gdzie Ty widzisz, moje "wzywanie do dumy z przeszłych osiągnięć Polski"? Przecież do cholery ciężkiej we wszystkich moich postach przewija się wątek ZBALANSOWANIA. Proszę, oto wybór cytatów:

[Adashi]

Guciu drogi, tak czytam i widzę, że Tobie naprawdę zależy. Że prawdziwie ubolewasz nad tym przerwaniem ciągłości i brakiem czerpania pełnymi garściami z dziejów przodków. Jeden wniosek mi się nasuwa samoistnie, a mianowicie pisz o tym Guciu, pisz o Polsce i Polakach, skoro leży Ci to na sercu Orient jest ok, ale sam widzisz, że w omawianym temacie jest jeszcze sporo do zrobienia...

[jewgienij]

Gustaw
Te deklaracje fajnie wyglądają w postaci cytatów, ale to puste frazesy, bo - jak się okazuje - w rozmowie już nie dopuszczasz negatywów, lekceważąc je poprzez nazywanie "samobiczowaniem", "walką z wiatrakami", "mrocznym pryzmatem upadku".
Ja zaznaczyłem, że moje pytania będą prowokacyjne, a więc niekoniecznie moje własne. No i dzięki tej prowokacji wyszło na jaw, że według Ciebie tylko postawa zbilansowania wszystkiego na plus jest jedynie słuszna. Czyli akceptujemy minusy i plusy, ale plusy jednak muszą przeważyć.
Pytasz, czemu to zrobiłem? Otóż właśnie po to, żeby pokazać, że takie deklaracje jak Twoja tylko ładnie wyglądają.
Bez obrazy, moim zdaniem, jeśli wszyscy kierujemy się tu emocjami, to znaczy, że jest dobrze, bo nam na temacie zależy. Inaczej nie udzielalibyśmy się. A jak kto ma podchodzić do historii, to już pozostawmy jemu samemu, a nie sugerujmy, co powinien odczuwać.

[dalambert]

jewgienij, a niby dlaczego tomusimy bilansować in minus , inni to znakomicie za nas robia!
Chetnie bym z wami pogadal bo sporo tu ciekawych myśli, niestety z pracy, zdoskoku nie da się zbyt poważnie.

[jewgienij]

dalambert, nie wywołuj innych, bo sami chyba umiemy myśleć.
Zresztą, jak znowu słyszę jacyś "inni", to już przeczuwam, że dyskusja zdryfuje w dobrze znane rejony. Zawsze to ci demoniczni inni są winni, nigdy my.
Nigdzie nie napisałem, że bilans musi być na minus. To zależy od Ciebie, od Twojego wyboru, ale według mnie zawsze to będzie odczucie subiektywne tylko.

[Gustaw G.Garuga]

Adashi, gdybym chciał pisać o polskiej historii, najpierw musiałbym mieć odpowiednią wiedzę, np. taką, jak Jacek Komuda, a na to się prędko nie zanosi. Co zaś do przewietrzenia tej niezdrowej atmosfery, która dusi polską świadomość kulturową, to byłby temat na powieść obyczajową.

jewgienij, wróć proszę do mojego pierwszego posta, w którym pisałem o uproszczeniach na stronie commonwealth.pl. Wróć też do tych postów, w których pisałem o samobiczowaniu się, walce z wiatrakami itd. i sprawdź, czego te frazy dotyczyły - a dotyczyły prewencyjnego rozbijania mitów mocarstwowych czy trzeba, czy nie trzeba. Nie pisałem, że te mity wcale nie istniały i nie istnieją; pisałem, że nie trzeba ich po raz n-ty rozbijać. Praktycznie w ogóle nie poruszyłeś proponowanego tematu dyskusji, tylko od razu uderzyłeś z grubej rury w mity, które tu nie padły; a czy zauważyłeś, że nie rzuciłem się kontrować Twoich argumentów? Ziuta próbował, Wilson później też, a ja zamiast tego napisałem, żeby obalanie mitów "mocarstwowych" zbalansować obalaniem mitów "antypolskich", pisząc zaś o samobiczowaniu zwracałem uwagę na coś innego - że zajmuje miejsce normalnej rozmowy o historii. Niestety potwierdza się oto moja wcześniejsza teza, że "wspominanie o historii Polski niektórym Polakom od razu kojarzy się z "utwierdzaniem się w wyjątkowej roli"", i dlatego muszą od razu zdusić hydry rzekomej narodowej polskiej pychy, obnażać nacjonalizm oponenta itd. Zobaczyłeś tylko to, co chciałeś zobaczyć.

Piszesz o moich "pustych frazesach" i "niedopuszczaniu negatywów" - jak w takim razie zgodzić Twoje twierdzenie że "mamy wystarczająco wiele powodów do dumy i że nie musimy tworzyć fikcyjnych" z faktem, że w tej dyskusji ograniczyłeś się praktycznie wyłącznie do negatywów? Zarzucasz mi coś, czego sam jesteś przykładem. Egzaminy do klubu obiektywnych nie polegają na wygłoszeniu na czas maksymalnej ilości negatywów. Ani pozytywów, oczywiście.

Nie założyłem tego wątku, by głosić mity, za których obalanie się zabrałeś. Jak pisałem wcześniej, nie znam nikogo, kto by się nimi bezkrytycznie karmił, dlatego nie uważam, by kolejna z nimi rozprawa była bezwzględnie konieczna. Sprawy, które poruszyłem, tzn. wielokulturowość dawnej Polski i otrzaskanie z cudzoziemcami dawnych Polaków, nie są najbardziej kontrowersyjne z możliwych i nostalgia wobec nich nie dowodzi ślepego nacjonalizmu. Zastanawiałem się głośno, czy i jak da się odbudować ciągłość między współczesnymi a dawnymi pokoleniami. O staropolskiej tolerancji pisałem, że jest to tylko część prawdy i slogan powtarzany bezmyślnie, bez próby zgłębienia jej prawdziwego ksztaltu. Jednego Sienkiewicza wziąłem w obronę, pisząc jednak, że zarzuty względem niego, choć przesadzone i zmitologizowane, opierają się na faktach, że w jego wizji są przekłamania. Ale tak się jakoś porobiło, że tego nie widziałeś.

Nie wstydzę się swoich poglądów, krew mnie jednak zalewa, kiedy ktoś przypisuje mi słowa albo czyny, których nie wygłosiłem ani nie popełniłem. Trafiasz jewgieniju kulą w płot, bo kiedy pisałem, że mało jest w Polakach dumy narodowej, pisałem też o sobie. Skrzywienie percepcji, polegające na ostrzejszym ocenianiu naszej historii niż historii cudzej, widzę w wielu znajomych mi ludziach. Jest i grupa hurrapatriotyczna, i ogrom płytkiej obojętności, lecz bardzo bardzo niewiele normalności. Chciałbym, żebyśmy potrafili czerpać z polskiej historii bez głupiej pychy i zbędnej pogardy, ale wielu Polaków wciąż nie jest do tego zdolnych. Sam dopiero staram się przykładać do polskich dziejów tę samą miarę, co do innych, zamiast stawiać poprzeczkę wyżej. Zresztą pisałem o tym wcześniej. Tymczasem zamiary zamiarami, a okazało się że padłem ofiarą prowokacji, której celem było wykazanie, że jestem ślepy na negatywy (prowokacji, notabene, która nie wiem, co wykazała, bo zamiast piać, z czego w polskiej historii jestem dumny, napisałem, jak można wykorzystać historię dla teraźniejszości). Coś takiego z miejsca kładzie szlaban dalszej rozmowie. I położyło, niestety.

Kiedy pisałem:

[jewgienij]

Gustaw, prawdopodobnie inaczej rozumiemy zasadę działania dyskusyjnego forum.
Ty odbierasz różnicę zdań jako coś, co musi mieć na celu personalny atak lub całkiem jawną już próbę ośmieszenie drugiej strony. Jeśli wydaje Ci się, że takie były moje pobudki, to jesteś w błędzie. Ja miałem tylko nadzieję, że dyskusja zyska na zastanowieniu się nad kontrargumentami wobec Twojego stanowiska. Nawet kontrargumenty przejaskrawione( jeśli nie przede wszystkim takie) powinny w tym pomóc.
Ale w takim przypadku, może rzeczywiście nie ma sensu kontynuować.

[Piech]

jewgienij, po prostu nie zrozumiałeś swojego dyskutanta. Gustaw wyraził się w sposób umiarkowany i wyważony, a Ty podjąłeś walkę chyba z kimś zupełnie innym.

[jewgienij]

Piechu, to chyba Ty nie bardzo wiesz, co tu się tutaj dzieje
Ktoś "podejmuje walkę", komuś kibicujesz. Dzięki właśnie takim radosnym kibicom jak Ty, którzy nie udzielają się w dyskusji, tylko od czasu do czasu szczują, Gustaw ma wrażenie, że to mecz bokserski i że ja atakuję go osobiście. Brawo, kawał dobrej roboty. Wszędzie na forum jesteś taki kreatywny?
Jeżeli Gustaw w ostatnich postach jest wyważony i umiarkowany z tymi zaklinaniami, wzdychaniami do Boga, napominaniami, autocytatami, z tymi wszystkimi:"Do cholery ciężkiej" i sugestiami, że dzejes pisze pod wpływem antybiotyków, to chyba zasugerowałeś się jakąś inną, alternatywną dyskusją, prowadzoną w innym wątku.

[Wilson]