[Gustaw G.Garuga]

Powstała niedawno nowa strona internetowa poświęcona polskiemu dziedzictwu kulturowemu: www.commonwealth.pl. Rzecz przeznaczona jest głównie dla obcokrajowców, którym zgodnie z aktualną modą na multikulturalizm ma pokazać, że Polska od Brytyjczyków uczyć się nie musi. Świetna oprawa graficzna i rewelacyjna muzyczna, materiały do oglądania i ściągania, ks. Isakowicz-Zaleski, imam Selim Chazbijewicz, Szewach Weiss i inni ciekawi rózmówcy, przemawiająca do wyobraźni ruchoma mapa zmiennych granic z komentarzem Normana Daviesa itd. Treść z konieczności dość uproszczona, ale nie czarujmy się - ktoś, kto o historii pojęcia nie ma, przy nieco większym zniuansowaniu przekazu mógłby się zniechęcić.

Czy tamta wieloetniczna Polska wróci, o to pytać nie będę, ale słyszałem opinie, że powojenne "spolszczenie" Polski wyszło nam na dobre - inaczej moglibyśmy skończyć jak Jugosławia. Moglibyśmy? Osobiście przyznam się do nostalgii za pewną wizją tamtych czasów, jaką znaleźć można w literaturze. Najgorsze, że patrząc po znanym mi wycinku społeczeństwa nie mam żadnych złudzeń - ciągłość została zerwana, dzisiejszego przeciętnego Polaka z wielokulturowością nawet nie I, ale II RP nic nie łączy, on nawet nie ma pojęcia, że takowa była. Rozmawiałem niedawno z pewną osobą, która za młodu jeździła od jednej budowy socjalizmu do drugiej po całym kraju; dzisiejsze różnice w mowie czy zachowaniu między Polakami z różnych regionów to tylko cień tego, co było jeszcze kilkadziesiąt lat temu (chętnie się przekonam, czy forumowicze w podobnym wieku mają i podobne odczucia). Czy jest szansa, żeby świadomość tej przeszłości stała się ważną częścią polskiej świadomości narodowej, czy to już przepadło?

[Szara opończa]

Pamiętam jak na studiach jeden z wykładowców opowiadał o wielokulturowej i wieloetnicznej Polsce - o tym, że po ubiorze można było poznać skąd pochodzi poseł na Sejm, po tym jak mówi (co z tego się dzis ostało??). Wyliczył 10 prężnych mniejszości narodowych. Zasłuchany byłem

Pilipiuk w jednymz opowiadań alternatywnych przedstawił taka scenę, która mi bardzo utkwiła w pamięci - jak to wieloetniczna młodzież idzie do teatru czy innej opery na sztukę, a każde w swoim stroju narodowym...

Ehh... to se ne vrati... tak to leciało?

[Gustaw G.Garuga]

To nie, ale pewne rzeczy tak. Jest jeszcze jeden aspekt dawnej Polski, który nie oparł się komunie, a dziś wraca - wyjazdy za granicę, kontakt ze światem zewnętrznym. Od XVIII wieku do II wojny bycie Polakiem pośród obcokrajowców było elementem powszechnej świadomości, począwszy od francuskich guwernerów, przez studia na niemieckich czy francuskich uczelniach, snobistyczne wyjazdy do Paryża czy Włoch, "strzelanie delfinów z Anglikami" (Rodzina Połanieckich), kontakty z urzędnikami, po biznesy wreszcie - Polacy obracali się pośród innych narodów europejskich na co dzień. Komuna uczyniła z granic mur prawie nie do przekroczenia, z wyjazdu za granicę przygodę życia. Ja jeszcze załapałem się na euforię przekraczania granicy, kiedy z nowym paszportem przechodziłem do Czeskiego Cieszyna... Dziś dla Polaków znów normalnością staje się to, co było normalnością przed zaciągnięciem Żelaznej Kurtyny, ale paru pokoleniom bezpowrotnie ukradziono pół wieku.

[dzejes]

Komuna komuną, ale ekonomia stawiała znacznie więszke bariery i ogłaszanie, że przed wojną Polacy en masse jeździli po świecie - zalatuje steam punkiem

[Gustaw G.Garuga]

Toż i rozszerzyłem rzecz o pojęcie "kontaktów ze światem zewnętrznym", aiżby nie narazić się na ironiczne uwagi, ale nie pomogło

[dzejes]

Nienienie, w sumie masz rację, w literaturze znajdujemy liczne obrazy tych wojaży, choćby "Z pamiętnika starego zbereźnika", czy "Pan Balcer na występach w Brazylii"


No, teraz masz ironiczny komentarz A nawiązując do dyskusji językowej - R U happy?

[Gustaw G.Garuga]

Widzisz, nawet czynniki ekonomiczne nie przeszkadzały Polakom zakładać fazend w Ameryce Południowej

[dzejes]

Heh, może się i czepiłem odrobinę, ale Twój opis mógl być odebrany nieco ahistorycznie, bo Polacy jak na tamte czasy rozwijali kontakty międzynarodowe rzekłbym nawet ponadprzeciętnie, co powstanie, to fala emigracji, zabory to przecież de facto wyjazd za granicę bez ruszania się z domu, II RP to łatanie rozdartego choćby przez trzy systemy prawne państwa (kiedy to rozwinęła się całą gałąź prawa mająca na celu godzenie różnic w prawodawstwach poszczególnych zaborów).

Więc zgodzę się, że komuna przerwała pewien naturalny proces, postawiła tamę, a jedyne zastrzeżenia miałem do Twoich chyba nieco zbyt wybujałych opisów owych kontaków Ale może to tylko moja spaczona antybiotykami percepcja.

[Gustaw G.Garuga]

Na wszystkie opisy mam kwity Ale OK, wiadomo o co chodzi. A chodzi także o klimat fobii antycudzoziemskiej, którego pewną wizualną ikoną jest dla mnie odcinek chyba '07 zgłoś się' z Fronczewskim w roli czarnego charakteru, który przejawiał się posiadaniem jachtu i wyjazdami za granicę Na siłę zwrócono uwagę Polaków do wewnątrz i na wschód. Jak dziś czytam książki sprzed nadejścia komuny to ten klimat kontaktów z zagranicą jest niesamowicie widoczny i niesamowicie odmienny.

[Adashi]

Fronczewski grał glinę polskiego pochodzenia z USA i raczej nie był czarnym charakterem A działania ówczesnych władz to według rozumowania rządzących była walka ze zgniłym kapitalizmem i imperializmem, takie czasy.

[Gustaw G.Garuga]

A to musiał być w takim razie serial z redaktorem Majem albo jeszcze coś innego, bo przysiągłbym, że Fronczewski był be.

A www.commonwealth.pl ktoś już odwiedził? Jakie wrażenia?

[Adashi]

"Życia na gorąco" - być może.

Stronę odwiedziłem, robi pozytywne wrażenie, ale flash nieco mnie zniechęca.

[Gustaw G.Garuga]

Ja mam zwykle z flashem problemy, ale tu akurat wszystko chodzi jak ta lala. No i ta muzyka... Choć z kawałka islamskiego spokojnie dałoby się wykroić dwa, jeśli nie trzy utwory. Z litewskim to samo - toż to dwie odrębne pieśni sklejone w jedną. Ale ogólnie świetnie.

[dareko]

W "07 zglos sie" Fronczewski gral burdeltate
Gustaw, To sie nie wroci. Zwyczajnie i po prostu, nie da rady tego odkrecic i nie wiem, czy mialoby to jakis sens. Chocby z tego powowdu, ze to co nazywasz wieloetnicznoscia niektorzy nazywaja zniewoleniem.

[Gustaw G.Garuga]

Nie no, jasne, że granic się nie zmieni, fizycznie tamta Polska nie wróci i już, nie o to przecież pytam; mnie chodzi raczej o świadomość narodową, o tę ciągłość, która została przerwana, o spowodowanie, by dzisiejsi Polacy czuli się spadkobiercami tej innej Polski z przeszłości. To moim zdaniem da się zrobić, tylko jak?

[dareko]

Gustaw G.Garuga, Nie sadze by sie dalo. Dzisiejsi Polacy maja historie w.... wiesz gdzie. Fajnie jest dowiedziec sie, ze Polska byla potega, ale na tym koniec. Mozna zachowac pamiec, ale ona bedzie przypominala raczej muzeum niz ogolna swiadomosc.
To oderwanie od korzeni bardzo daje sie odczuc w moim miescie. Tutaj, po lewej stronie rzeki wszystko jest oderwane. Miejsca, ludzie, kultura, jezyk. Warszawy przedwojennej juz nei ma i nie bedzie. Czasem, w niektorych zakamarkach mozna poczuc jej klimat, ale to jak sluchanie stukotu ducha, ledwie wyczuwalne. Miasto pelne jest przybylych, nie ma warszawskiej gwary, nie ma starych warszawskich miejsc, nie m wieloetnicznosci. I, co najwazniejsze w tej dyskusji, nie ma checi siegania po te korzenie. Nikt ich nie szuka, nikt nie zawraca sobie nimi glowy. Ani wladze miasta, ani mieszkancy.
Zapalency sie znajda, ale oni swiadomosci narodowej nie tworza.

[Szara opończa]

mieszkam w miescie ktore wiele lat bylo niby polskie, ale jednak prusackie...
I polskie jest znow od "wyzwolenia". Dziedzictwo - to jest skomplikowana sprawa, no bo nie "nasze" tylko "ich", a jednak "nasze" bo tu i teraz..

Czuje jakis sentyment za tym czego juz nie ma, mimo ze znam to tylko z filmow i zdjec...

[Gustaw G.Garuga]

Szara opończa, ja pochodzę z miasta, gdzie przed II wojną większość mieszkańców stanowili Niemcy i Żydzi, znajdowała się tu wtedy ogromna synagoga; dziś synagogi nie ma, a niemieckie i żydowskie ślady są przykryte polskością.

dareko, nie chodzi o to, by dorosłym ludziom powiedzieć - szukać korzeni, ale już! Do studiowania historii marsz! Te pokolenia tej świadomości już mieć pewnie nie będą. Chodzi o nowe pokolenia, które żyć będą w świecie wielu kultur, w codziennym kontakcie z wpływem zagranicy lub wręcz z obcokrajowcami; dla nich ta wiedza może być znacznie bardziej "relewantna". Ja zakończyłem edukację powszechną dekadę temu, więc trudno mi powiedzieć, jak nauka historii wygląda dziś, ale wtedy to było totalne oderwanie, zero przełożenia na teraźniejszość itd. A przecież - o ile nie zrezygnujemy z nauki historii w szkole całkowicie - czegoś na tych zajęciach uczyć trzeba. Zamiast wałkowania w kółko Egiptu (ja do dziś pamiętam lekcje o starożytnych cywilizacjach, bo miałem je i w podstawówce, i w liceum; ciekawe, czy z powodu powstania gimnazjów dziś wałkuje się je jeszcze częściej), trzeba uczyć o węzłowych punktach historii i o tym, jak przekładają się na dzisiejszy świat - bo się przekładają. Wiedza o innej Polsce nie jest wcale trudniejsza do przekazania, niż wzory skróconego mnożenia czy teoria ewolucji.

Michael Palin zrobił jakiś czas temu serię filmów o 'Nowej Europie' - dość płytkich, niemniej pouczających w kwestii postrzegania nas przez Zachodnioeuropejczyków - w tym, oczywiście, o Polsce. Po Warszawie oprowadzała go Monika Richardson. Zapadła mi w pamięć rozmowa o historii Polski - Palin zapytał, czy odnowione kamienice w Warszawie przypominają Polakom o czasach, kiedy Polska była ważnym europejskim graczem, ważniejszym niż Rosja czy Niemcy. Ona odpowiedziała, że nie, że Polacy nie mają żadnych iluzji co do swojej wielkości, że chcą być szanowani za współczesność, a nie być ciągle męczennikiem. Symptomatyczna odpowiedź - obcokrajowiec pyta o dawną wielkość Polski, a Polak instynktownie postrzega tę wielkość w kontekście jej późniejszego utracenia, przekuwając wszystko w klęski i porażki, o których lepiej nie pamiętać. Sam pewnie odpowiedziałbym tak samo... Problem w tym, że chyba żadne państwo w historii świata nie było sukcesem od początku do końca, każde imperium w końcu upadło. Polacy mają to do siebie, że albo rozdmuchują dawną wielkość do niebotycznych rozmiarów i sycą się samymi pozytywami, albo pozwalają katastrofom trzech ostatnich stuleci przesłonić wszystkie osiągnięcia tysiąca lat. Świadomość narodowa nie oznacza narcyzmu, ale wiedzę, skąd przyszliśmy i czego dokonaliśmy, i jak to się ma do teraźniejszości. Młode pokolenia mają moim zdaniem większą szansę zrozumienia polskiej przeszłości, niż ich wychowani w sztucznej i przesyconej propagandą izolacji rodzice.

[dzejes]

A ja uważam, że znacznie bardziej symptomatyczna jest ostatnia wypowiedź dalamberta w wątku politycznym, który na sugestię, że Polska mogłaby coś zdziałać w sprawie Ukrainy, choć się pokazać i zaznaczyć, że ma coś do powiedzenia w sprawie wschodniej polityki NATO rzucił "My? Haha, my nic nie możemy hej". Polakom chyba nie potrzeba utwierdzania się w wyjątkowej roli Polski, raczej sprowadzenie na ziemię, czyli żadem Mesyjasz narodów, tylko całkiem swego czasu sprawny Józef Cieśla

[Gustaw G.Garuga]

Moje subiektywne odczucie jest takie, że wielu, jeśli nie większość, Polaków jest dostatecznie już sprowadzonych na ziemię, ma o swoim kraju kiepskie mniemanie i strasznie lubi nań narzekać. Wypowiedź dalamberta jest symptomem właśnie tej mentalności. O jakim "utwierdzaniu się w wyjątkowej roli Polski" zresztą mowa? Ja mówię o tym, żeby młode pokolenie znało ważne i przekładające się na teraźniejszość fakty z własnej historii, a nie o tym, żeby nadymać ich ego.

Trudno mi wobec Twojej powyższej wypowiedzi nie skonstatować, że wielce symptomatyczny jest sam fakt, iż wspominanie o historii Polski niektórym Polakom od razu kojarzy się z "utwierdzaniem się w wyjątkowej roli" Tak jakby wiedza równała się nacjonalizmowi czy Bóg wie czemu...

[Ziuta]

http://pl.youtube.com/wat...feature=related
http://pl.youtube.com/wat...feature=related
http://pl.youtube.com/wat...feature=related
http://pl.youtube.com/wat...feature=related

tej właśnie nie będzie

[Gustaw G.Garuga]

No nie będzie. Ale pamiętać warto.

[Piech]

Zgadzam się z tobą, Gustawie. Polacy w większości mają bardzo niskie poczucie własnej wartości i nie bardzo rozumiem na czym miałoby polegać "sprowadzania na ziemię" z pozycji w jakiej się znajdują. dzejes proponuje walkę z mesjanizmem, Gazeta Wyborcza robi to najlepiej. Wytropi narodowe przywary i napiętnuje, wytropi każde graffiti, i w czujności nie ustawa. dzejesie, możesz spać spokojnie.

[Ziuta]

Tu Piechu przegiąłeś. Zgadzam się z Tobą, że upojenie się megalomanią nam nie grozi (poza pewnym nieliczny, ale medialnym, marginesem politycznym), a "nowy patriotyzm", czy w ogóle jakiś sensowny pogląd na historię (poniżej mała dygesja na ten temat), dopiero powoli powstaje. Niemniej wtaczasz rozmowę na ślepy tor. Ilekroć jast ciekawy temat do dyskusji, ktoś wyjeżdża z pewną Gazetą lub pewnym Radyjem. Co z tego wychodzi - wiadomo, zawsze i nieodmiennie gie. Proponuję, aby nie używać reductio ad Wybiórcza i reductio ad Radyjo.

A teraz dygresja.
Załóżmy, że wychodzi książka o moim pra-pradziadzie. Załóżmy, że jej autor pisze, iż antenat był posiadaczem setki mórg podług lwowskiego traktu i dobrym panem. Od razu robię się dumny. W pewnym momencie duma przekracza granice idiotyzmu i wszyscy się ze mnie śmieją. Jest źle.
Teraz załóżmy coś odwrotnego. W książce stoi biało na czarny, że pra-pradziad był złodziejem, pijakiem, bankrutem, antysemitą i fanatykiem religijnym. Książkę kupują tysiące ( bo w końcu odsłania ukrywaną prawdę, przełamuje tabu, rozlicza się z tym i owym etc.). Ja oczywiście protestuję, ale wszyscy wiedzą swoje. W końcu nawet moje rodzone dzieci są wdzięczne pruskim fryzylierom, że powiesili tyrana w stodole.
Czy to lepiej?

[Sirroco]

Z autorem nie ma na pewno co dyskutować bo klapek z oczy nie ściągnie,nie ma też co się nadymać bo twój hipotetyczny pradziad nie był jedyny co miał te morgi i przy tym nie batożył chłopów tylko humanitarnie zamykał do kozy na dzień czy dwa o chlebie i wodzie za jakieś przewinienia (czytaj:był dobrym panem).
A czy to źle że był przy okazji antysemitą i pijakiem?Na pewno nie był żydem i abstynentem tylko polskim panem na włościach zaś czasy były jakie były.Nie ma co rozpaczać.Ot życie.
Pewne sprawy należy widzieć całościowo i pokazywać przy okazji tę całość innym ale prosiłbym nie rospętywać kolejnego piekiełka bo ktoś kiedyś... Chociaż nie.Przecież polacy uwielbiają się kłócić.

[Gustaw G.Garuga]

Mądry post, Ziuta.

[jewgienij]

Zaznajomienie się z historią to podstawa, ale pod warunkiem, że to nie będzie zbiór "narodowych mitów", bo to tylko krzywdę Polakom robi.
Widać to np. po reakcjach na Jedwabne czy sprawę antysemityzmu( abstrahując już od osoby Grossa).
Ludzie karmieni mitami o "szlachetnych" Polakach nie mają w głowach miejsca na niewygodne fakty w postaci antysemityzmu czy Zaolzia.
Nawet nasze imperialne ciągotki na wschód, którego utraty ciągle nie możemy odżałować, przedstawiane są w romantycznej aurze Dzikich Pól. Dobrzy Polacy i dzikusy z czubami.
Śmiejemy się z Czechów, że tchórze, że Niemcy tam weszli bez walki.
A my mamy powody do dumy, bo pobiliśmy światowy rekord, jeśli chodzi o szybkość w przegrywaniu wojny. Bo myśleliśmy, że jak mamy traktaty z Francją i Anglią, to możemy sobie pozwolić na chojrakowanie, bo jak coś, to nas silniejsi obronią. Bo zatrzymaliśmy Ruskich, to cuda będą się zdarzać nad Wisłą już zawsze. Nie mówię, że trzeba było poddać się Szkopom, ale przynajmniej zmodernizować armię, póki był czas, a nie napinać się tylko.
Coś podobnego jest teraz. Też się napinamy przed Niemcami i Rosją, bo taka nasza bohaterska tradycja.
Bo na historii uczono nas, że taki wrzesień 39 to nie była totalna klęska, tylko powód do narodowej dumy.
To są właśnie mity, a nie fakty i one są szkodliwe. Takiej "historii" nie ma co uczyć, bo ona nie zbuduje prawdziwego poczucia własnej wartości.

[Fidel-F2]

[jewgienij]

fidel
Właśnie o tym piszę - że żyjemy "mitami" zamiast prawdziwą historią( czymkolwiek "prawdziwa historia" jest)

EDIT.
Gdyby potraktowano bitwę o Warszawę po prostu jako wygraną dzięki sprytowi Piłsudskiego i nieudolności Tuchaczewskiego/Budionnego( nie pamiętam już), a nie "Cud Matki Boskiej" to byłoby z tego więcej korzyści. Bo w 39 na Piłsudskiego już liczyć nie mogliśmy, za to na wstawiennictwo NMP można było mieć nadzieję. Narodził się mit niezwyciężonej polskiej armii. Przesadzam, oczywiście, ale każdy musiał sobie zdawać sprawę, że takie zwycięstwa nie będą się zdarzać zawsze. Hitlerowcy nam to boleśnie wytłumaczyli.

[Fidel-F2]

jewgienij, tylko to nie jest mit, pojecie 'cudu nad Wisłą' zostalo ukute przez przeciwników Piłsudskiego w celu pomniejszenia jego zasług, ze niby to wszystko cud i przypadek (odkładam tu na bok spory o autorstwo zwycięstwa). A to była rzetelna robota na każdym szczeblu.