[Fidel-F2]

ja mam z dzejesu zrobione, a wy nie?

[dzejes]

[Rafał]

[adi_s]

coraz więcej odkopuje sie historii o wypędzeniach zapominając o realiach tamtego okresu. Nie tylko Żydzi ucierpieli ale i inne narody. Ale to właśnie o krzywdach Żydów najczęściej sie mówi. Ciekawe dlaczego?

[dzejes]

[Rafał]

Zmierzam do ustalenia przedmiotu dyskusji Fakty sobie uświadamiam, czemuż by nie, mamy obfitość faktów nie bardzo podlegających jednakże dyskusji. W tym się zgadzamy.
Co do republiki dzierżoniowskej to tak, myślę, że pomogła i to bardzo. Spotkałem się z twierdzeniami, że tak naprawdę to tam powstał Izrael. Struktury państwa, logistyka, wywiad. Zalążek własnego minipaństwa z własnymi siłami zbrojnymi, sądownictwem, więziennictwem. Pomogła wyszystkim Żydom, w tym też tym, którzy cierpieli z rąk Polaków. To też trzeba pamiętać, jak również i to która nacja ma najwięcej medali "sprawiedliwy wśród narodów świata". Myślę, że wszystkim stronom najtrudniej w kwestii żydowskiej utrzymać właściwy kontekst. Bez przegięć w obie strony.

[dzejes]

Ale to nie są przegięcia. Republika dzierżoniowska - mało znany fakt, nikt nie broni, by go nagłośnić. Zrozum, że ja nie lansuję teorii, że wszyscy Polacy to potwory, że wyssaliśmy cośtam z mlekiem matki. Mam przytoczyć moje własne wypowiedzi na tym forum, a kilka by się ich znalazło - mówiące, że jestem, że czuję się Polakiem, że nie chcę wyjeżdżać na zawsze? A przedmiot dyskusji jest taki, że Polacy nie są aniołem wśród narodów, że to, co się działo na terenie naszego kraju, CO ZOSTAŁO BEZPOŚREDNIO SPOWODOWANE PRZEZ NIEMCÓW - wpłynęło na Polaków. Że działy się rzeczy absolutnie haniebne.

[Rafał]

Ja wiem, że próbujesz usiąść okrakiem na barykadzie, ja jej nie widzę

Wojna jest najgorszą suką jaka może się przytrafić na Ziemi. Każda wojna rodzi potwory, niezłe byłyby też zapewne ze mnie i z ciebie, nie ma co się łudzić, wojna życie sprowadza do poziomu bruku. Wiesz dlaczego teraz dopiero dyskusja i achy i fochy? Wojenne pokolenie wymarło, nikt nie zna wojny z doświadczenia, patrzy się na wojnę z perspektywy dzisiejszych filmów. Mój dziadek kiedyś stwiedził, że nic nie śmierdzi tak jak ludzkie ścierwo. Jego koledzy pokiwali głowami, oj tak, tak, pamiętamy. Dzisiaj powiedz to w rozmowie komuś.
Nie widzę większych problemów związanych ze wspólną historią, od obu stron oczekuję szacunku i zadumy nad ofiarami - bo te były po każdej stronie. Historię mamy tak bogatą i tak nieznaną, że aż wstyd - (wpisz np. w googla "republika dzierżoniowska". jak google czegoś nie pokazuje, to znaczy przecież, że nie ma i nie było.)
Żydzi mają zboczenie na punkcie antysemityzmu jednocześnie pozostając najbardziej antysemickim i rasistowskim krajem. Z jakiego kraju po 1960 roku uciekło najwięcej żydów przed prześladowaniem? Z Izraela. Fajne jak cholera Oczywiście mam na myśli tzw."Czarnych Żydów". Jakaś cholerna niekonsekwencja, nieprawdaż?

[dzejes]

No dobrze, ale:

- co to ma wspólnego z tym, o czym ja mówię?
- o jakiej barykadzie mówisz Ty? Ja żadnej nie ustawiałem, sama się stworzyła, gdy zacząłem mówić o faktach.
- Żyd =! Izraelczyk. Od dobrych 50 lat.

[Rafał]

A - perspektywę
B - barykada dzieli dwie zwalczające się strony, pewno że jej nie sworzyłeś, ale ja tych stron nie bardzo dostrzegam.
C - Żyd, Polak, Rusek, Czech - co za róznica? Żyd - naród, Izrael - państwo. Naród od jakichś 3 - 4 tys lat, państwo od 50. Co za różnica Żyd czy Izraelczyk? No fakt, jest, gdybym wyemigrował to byłbym Izraelczykiem, ale nie Żydem. W takim razie mówmy o Żydach, nie o Izraelczykach

[dzejes]

Ogromna różnica. Właśnie o to chodzi, że to, że ktoś jest Żydem, czy ma wśród swoich przodków Żydów w żaden sposób nie przeświadcza, że taka osoba automatycznie będzie syjonistą, czy będzie popierała Wszechświatowy Spisek Żydowski.

A co do perspektywy - nieźle podsumował do Edelman. Opowiedział jak w 1946 roku jechało ciężarówką kilkanaście osób. Kilu jak to powiedział "wyrostków" wyciągnęło z niej młodą Żydówkę i ją zabiło, a nikt nic nie zrobił. I jaką perspektywę chcesz do tego morderstwa dobudować?

[Rafał]

Co do pierwszego oczywista zgoda, ale przyznasz, że wśród Izraelczyków mogą trafić się i Arabi?

Perspektywa ciśnie sie na oczy w przypadku mordu na Żydówce. Wyobrażasz sobie dzisiaj taką sytuację? Uważasz, że zachowanie tych kilkanastu osób w ciężarówce w zasadzie było takie same jak przewidywane zachowanie przeciętnej grupy dzisiejszych podróżnych PKSu? W pierwszym swoim poście tego wątku napisałem, że wojna zabiła ludzi w ludziach, dlatego oceniać lata wojny należy z perspektywy wojny, oczywiście zbrodnia pozostaje zawsze zbrodnią, ale grzech zaniechania nabiera innej wymowy.

[dzejes]

Ale tak właśnie było. Bo problem nie w tym, że ludzie teraz zachowaliby się tak samo, tylko że teraz nie wiedzą, że tak się zachowywali ludzie po wojnie. Że antysemityzm, zresztą w ogóle ksenofobia w krańcowej postaci prowadzi do zabicia czegoś więcej, niż tych milionów, ale też zabicia czegoś w żyjących.

Wiesz co? Ten temat jest dla mnie ważny, bo miałem okazję rozmawiać ze wujem, który był na robotach w Niemczech, potem przesiedział prawie 5 lat w Dachau, a zaraz po wojnie Sowieci wywieźli go na Syberię, na leczenie klimatyczne. I kiedyś ów wuj odwiedził swoją siostrę - moją babcię. Zachorował i dziadek wysłał go do lekarza gminnego "świetnego fachowca". Wuj wrócił i się pyta "Wacek, do kogoś ty mnie wysłał?" Okazało się, że ów lekarz też był w Dachau. Nie jako więzień. A lekarz zwinął się w jeden dzień i się rozpłynął w powietrzu.

A pamięć i świadomość tego, że praktycznie każdy z nas może stać się tak nieczuły jest podstawą i moralną legitymacją do rozmowy o naszych krzywdach.

[Rafał]

Mam też ciągłość pokoleniową Najlepsze źródło historyczne, nie? Dlatego nie uważam mordów za zło absolutne, złem absolutnym jest wojna jako stan umysłu.
Ale my chyba nie o tym. Widziałeś gdzieś w Polsce dobrze utrzymany kirkut? Ja jedyny kapitalny natrafiłem w Czechach w miejscowości Horice, był zlokalizowany na zboczu miasteczka nieopodal ... kościoła. Ogrodzony kamiennym murem, czysty, zadbany, a stary, że az strach. Aż napisy na kamieniarce prawie się pozacierały. Widziałes cos podobnego u nas?

[dalambert]

[Rafał]

Ale numer, trafiłem na ten kirkut od pierwszego strzału: http://www.horice.org/cz/...-horicich-2007/
Prawda Kruku, że kapitalny?

[Fidel-F2]

Rafał, w Sandomierzu widziałem. Obok kirkutu mam rodzinny dom. Z 10-15 lat temu odnowiony, połozone alejki płytowe. Przylega do terenu jednej ze szkół. Regularnie jest sprzątany przez uczniów. Nie zakładam, że robią to na zasadzie wolontariatu ale efekt jest. Regularne wycieczki Żydów, często tych pejsiastych.

[Rafał]

A ja w sąsiedniej mieścinie widziałem chodnik do ichniejszego ADMu zrobiony z niemieckich nagrobków. Napisami do góry.

No dobra, co to ma do rzeczy, nie?

[dalambert]

ja wam linka nie zrobię bo nie mam możliwości, ale może ktoś dotrze do zdjęć kwatery rodzinnej Izraela Kalmanowicza Poznańskiego na Kirkucie w łodzi i do zdjęć innych kwater wielkich rodzin łodzkich na tym cmentarzu są to wspaniale i znakomite obiekty dawnej chwaly.

[dzejes]

A pod Częstochową jest Lelów, gdzie co roku przyjeżdża od groma chasydów - na grób Dawida Biedermanna.

No i?

[Rafał]

No i w porywach 5 na całą Polskę.

[Fidel-F2]

[Rafał]

Ale dobrze, że tylko trochę.

[ra66it]

http://wiadomosci.onet.pl/1708797,12,item.html

[Kruk Siwy]

Bleh, cmentarzy żydowskich w miarę zadbanych jest sporo. W Lesku o ile dobrze pamietam stary cmentarz i pewnie jakby się przelecieć po Polsce to by się uzbierało. Ale cmentarze - jak ludzie - umierają.

[Martva]

Dziś sobie posłuchałam dialogu na przystanku tramwajowym.
Starszy pan: Co jedzie na dworzec?
Dziewczyna: 3, 12 i 19.
Starszy pan: a na dworcu biją?
Dziewczyna: yyyy, nie.
Starszy pan: bo wie pani, niby Kraków a same Żydy i Amerykanie teraz.
Starsza pani: I Anglicy!
Starszy pan: E tam, Anglicy też Żydy! A przed wojną, proszę pani, pamiętam, to nas z chodników spychali!
Starsza pani: I było tak, że nasze ulice, ale ich kamienice!

Niestety czekałam na inny tramwaj i nie słyszałam reszty. A może i stety?

[Fidel-F2]

[Martva]

Ale czy to jest przestępstwo, że sie ma dryg do interesów?

[Fidel-F2]

a ja powiedziałem, że przestępstwo?

[Martva]

A czy ja mówię, że powiedziałeś?